Meningsløst konverteringsterapi forbud

[Zikkzakk]

Imariuz skrev (Akkurat nå):

Et totalforbud vil bryte menneskerettighetene. Det FN sier er at et forbud kan være lov dersom det er begrenset og ikke bryter med religionsfriheten.

 

Nei, det handler om at Norge har religionsfrihet i grunnloven og er bundet av internasjonale menneskerettigheter som heldigvis setter grenser for hvor langt man kan strekke et slikt forbud.

Nei, religionsfrihet innebærer faktisk ikke at vi skal akseptere at folk blir skadet som følge av noens religiøse overbevisning. Det er altså ikke et argument i det hele tatt. 

[Imariuz]

Zikkzakk skrev (4 minutter siden):

Nei, religionsfrihet innebærer faktisk ikke at vi skal akseptere at folk blir skadet som følge av noens religiøse overbevisning. Det er altså ikke et argument i det hele tatt. 

Og etter menneskerettighetsdomstolen sin beslutning er ikke konverteringsterapi skadelig slik at man ikke kan innføre et totalforbud uten å bryte menneskerettighetene og den norske grunnloven.

[Zikkzakk]

Imariuz skrev (1 minutt siden):

Og etter menneskerettighetsdomstolen sin beslutning er ikke konverteringsterapi skadelig slik at man ikke kan innføre et totalforbud uten å bryte menneskerettighetene og den norske grunnloven.

Det er ikke slik at menneskrettighetsdomstolen må ha besluttet at konverteringsterapi er skadelig for at vi kan forby det i Norge, og det er ikke slik at vi bryter noen menneskerettigheter eller norsk grunnlov ved å forby det. Vi må slutte å være så livredd for religiøse mennesker at vi skal tolerere at de ødelegger andre menneskers liv og helse, og det er selvfølgelig en stor skam at menneskerettighetsdomstolen ikke er kommet lengre i 2021.

https://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=26051&LangID=E

GENEVA (8 July 2020) – Practices known as “conversion therapy” inflict severe pain and suffering on lesbian, gay, bisexual, trans and gender-diverse (LGBT) persons, often resulting in long-lasting psychological and physical damage, a UN expert told the Human Rights Council while calling for a global ban.

 

During the past several months, Victor Madrigal-Borloz, the Independent Expert on protection against violence and discrimination based on sexual orientation and gender identity, collected data on “conversion therapy” practices and testimonies of victims to inform his latest report to the Human Rights Council. From some 130 submissions from States, civil society organisations, faith-based organisations, medical practitioners, and individuals who had been subjected to such practices, he heard conversion is attempted through beatings, rape, electrocution, forced medication, isolation and confinement, forced nudity, verbal offense and humiliation and other acts of physical, psychological, and sexual abuse.

“These interventions exclusively target LGBT persons with the specific aim of interfering in their personal integrity and autonomy because their sexual orientation or gender identity do not fall under what is perceived by certain persons as a desirable norm,” Madrigal-Borloz said. “They are inherently degrading and discriminatory and rooted in the belief that LGBT persons are somehow inferior, and that they must at any cost modify their orientation or identity to remedy that supposed inferiority.”

The expert said dismantling such biases and prejudices requires the concerted action of States, the medical community and civil society, including faith-based organisations, to ensure a worldwide ban on the practices.

Madrigal-Borloz said “conversion therapy” practices have been consistently debunked by the scientific community and have been repeatedly linked to long-term harm to the physical and mental health of LGBT persons.

“Such practices constitute an egregious violation of rights to bodily autonomy, health, and free expression of one’s sexual orientation and gender identity. Ultimately, when conducted forcibly, they also represent a breach to the prohibition of torture and ill-treatment,” the Independent Expert said.

[Pippi Lotta]

Imariuz skrev (15 minutter siden):

Et totalforbud vil bryte menneskerettighetene. Det FN sier er at et forbud kan være lov dersom det er begrenset og ikke bryter med religionsfriheten.

Det er veldig langt fra loven regjeringen foreslår og et totalforbud. Veldig langt! Når et forbud er anbefalt av så mange tungtveiende organisasjoner, burde vi i det aler minste kunne skrive en lov som beskytter alle under 18 år.

 

 Har du noen kilder på påstandene dine om at den europeiske domstolen har utalt seg? 

[Imariuz]

Zikkzakk skrev (6 minutter siden):

Det er ikke slik at menneskrettighetsdomstolen må ha besluttet at konverteringsterapi er skadelig for at vi kan forby det i Norge, og det er ikke slik at vi bryter noen menneskerettigheter eller norsk grunnlov ved å forby det.

Jo, det er akkurat hva det vil gjøre med et totalforbud. Og derfor har ikke regjeringen gått så langt som homolobbyen ønsker og heller laget en lov som beskytter religionsfriheten i grunnloven og internasjonale menneskerettigheter.

Endret 8. juli 2021 av Imariuz

[Zikkzakk]

Imariuz skrev (Akkurat nå):

Jo, det er akkurat hva det vil gjøre med et totalforbud. Og derfor har ikke regjeringen gått så langt som ekstremistene i homolobbyen ønsker.

Dette må du vise kilder på, at menneskerettighetsdomstolen må ha en dom på at homoterapi er et brudd på menneskerettighetene for at man kan innføre totalforbud i Norge. For dette høres absolutt ut som bare oppspinn. 

Det er ekstremistisk å være for homoterapi, og det er selvsagt ikke ekstremistisk å kjempe for at mennesker skal ha lik verdi og bli behandlet likt uavhengig av kjønn, etnisitet og hvem man elsker. 

[Imariuz]

Zikkzakk skrev (2 minutter siden):

Dette må du vise kilder på, at menneskerettighetsdomstolen må ha en dom på at homoterapi er et brudd på menneskerettighetene for at man kan innføre totalforbud i Norge. For dette høres absolutt ut som bare oppspinn. 

Det er ekstremistisk å være for homoterapi, og det er selvsagt ikke ekstremistisk å kjempe for at mennesker skal ha lik verdi og bli behandlet likt uavhengig av kjønn, etnisitet og hvem man elsker. 

Kultur- og likestillingsminister Abid Raja avviser kritikken. – Vi foreslår et totalforbud for konverteringsterapi for barn. Likevel setter menneskerettighetene grenser for hvor langt staten kan gå inn og regulere voksne, samtykkende menneskers valg, selv om man mener at valget er ugreit og skadelig.

 

Nei, å forsvare konverteringsterapi er å forsvare menneskerettighetene og religionsfriheten.

[Pippi Lotta]

Imariuz skrev (18 minutter siden):

Jo, det er akkurat hva det vil gjøre med et totalforbud. Og derfor har ikke regjeringen gått så langt som ekstremistene i homolobbyen ønsker.

Mener du det ville vert et menneskerettsbrudd om vi forbød det for alle under 18 år også? Loven som foreslås vill jo i praksis hjelpe nesten ingen. Jeg forstår ikke hvordan du kan mene det er positivt at loven ikke forbyr skadelig "behandling" på umyndige mennesker?

Imariuz skrev (10 minutter siden):

Kultur- og likestillingsminister Abid Raja avviser kritikken. – Vi foreslår et totalforbud for konverteringsterapi for barn. Likevel setter menneskerettighetene grenser for hvor langt staten kan gå inn og regulere voksne, samtykkende menneskers valg, selv om man mener at valget er ugreit og skadelig.

 

Nei, å forsvare konverteringsterapi er å forsvare menneskerettighetene og religionsfriheten.

 

 Abid Raja er en politiker, hans jobb er og forsvare regjeringens politikk, det er ikke jobben hans og gi objektive fakta i saker. Tror du en politiker ville gått ut og sakt: ja loven vi foreslår er ubrukelig men vi er for rede for og miste religiøse velgere til og skrive en brukbar lov?

 

Jeg spør igjen om du har noen kilder på påstandene dine?

 

Endret 8. juli 2021 av Pippi Lotta

[Pippi Lotta]

Nå skjede det noe rart her😅 jeg posta to ganger

Endret 8. juli 2021 av Pippi Lotta

[Imariuz]

Pippi Lotta skrev (2 minutter siden):

Mener du det ville vert et menneskerettsbrudd om vi forbød det for alle under 18 år også? Loven som foreslås vill jo i praksis hjelpe nesten ingen. Jeg forstår ikke hvordan du kan mene det er positivt at loven ikke forbyr skadelig "behandling" på umyndige mennesker?

Vet ikke, men personer over 15 kan i dag fritt velge sin egen religion, og da bør de også kunne velge å delta på dette om de ønsker. Så ser ingen grunn til å forby det for enda flere.

 

Pippi Lotta skrev (4 minutter siden):

 Abid Raja er en politiker, hans jobb er og forsvare regjeringens politikk, det er ikke jobben hans og gi objektive fakta i saker. Tror du en politiker ville gått ut og sakt: ja loven vi foreslår er ubrukelig men vi er for rede for og miste religiøse velgere til og skrive en funksjonell lov.

Raja er utdannet jurist og har god forståelse av både grunnloven og menneskerettighetene og hvilke begrensninger de setter på politikernes makt. Et totalforbud strider med grunnlov og menneskerettigheter slik Raja korrekt påpeker, derfor gikk ikke regjeringen inn for dette, og det må homolobbyen godta.

[Zikkzakk]

Imariuz skrev (25 minutter siden):

Kultur- og likestillingsminister Abid Raja avviser kritikken. – Vi foreslår et totalforbud for konverteringsterapi for barn. Likevel setter menneskerettighetene grenser for hvor langt staten kan gå inn og regulere voksne, samtykkende menneskers valg, selv om man mener at valget er ugreit og skadelig.

 

Nei, å forsvare konverteringsterapi er å forsvare menneskerettighetene og religionsfriheten.

Det er ikke en kilde på det jeg spurte etter, og det er ikke slik at voksne homofile selv velger å bli utsatt for konverteringsterapi. Det handler KUN om at deres nære tror at homofili er en skam og har påført dem dette. En 17-åring er heller ikke voksen etter norsk lov. 

Det er sykt at du ikke selv ser hvor høl i huet det er å forsvare konverteringsterapi. Det er ekstremisme. Det er ikke religionsfrihet å påføre andre så stor skam over den de er at de får psykiske helseplager og tar selvmord. 

[Pippi Lotta]

Imariuz skrev (22 minutter siden):

Vet ikke, men personer over 15 kan i dag fritt velge sin egen religion, og da bør de også kunne velge å delta på dette om de ønsker. Så ser ingen grunn til å forby det for enda flere.

Tror du en 16 åring som bor hos sterkt religiøse foreldre bare kan si i fra at de konverterer uten at det får konsekvenser? 

Imariuz skrev (22 minutter siden):

Raja er utdannet jurist og har god forståelse av både grunnloven og menneskerettighetene og hvilke begrensninger de setter på politikernes makt. Et totalforbud strider med grunnlov og menneskerettigheter slik Raja korrekt påpeker, derfor gikk ikke regjeringen inn for dette, og det må homolobbyen godta.

Tror du en politiker ville gått ut og sakt: ja loven vi foreslår er ubrukelig men vi er for rede for og miste religiøse velgere til og skrive en brukbar lov? 

 

Raja er en advokat som er blitt politiker. Er det noen yrker som har dårligere rykte en de to når det kommer til ærlighet? Raja er sikkert kjempe god på juss, men i sitatet dit utaler han seg som politiker som forsøker og forsvare sitt politiske nederlag. Jeg sier ikke at det må være feil av han og lyge heller, det jobben hans 🤷‍♀️

Endret 8. juli 2021 av Pippi Lotta

[Zikkzakk]

Imariuz skrev (20 minutter siden):

Vet ikke, men personer over 15 kan i dag fritt velge sin egen religion, og da bør de også kunne velge å delta på dette om de ønsker. Så ser ingen grunn til å forby det for enda flere.

 

Raja er utdannet jurist og har god forståelse av både grunnloven og menneskerettighetene og hvilke begrensninger de setter på politikernes makt. Et totalforbud strider med grunnlov og menneskerettigheter slik Raja korrekt påpeker, derfor gikk ikke regjeringen inn for dette, og det må homolobbyen godta.

Kaller du det for "jødelobby" å være i mot nazisme også eller? 

[Imariuz]

Zikkzakk skrev (5 minutter siden):

Det er ikke en kilde på det jeg spurte etter, og det er ikke slik at voksne homofile selv velger å bli utsatt for konverteringsterapi. Det handler KUN om at deres nære tror at homofili er en skam og har påført dem dette. En 17-åring er heller ikke voksen etter norsk lov. 

Jo, dette er noe de velger selv. Og etter man er 15 har man langt større frihet til å velge selv alt fra tro til annet. Det er ikke slik at alle frihetene kommer når man er 18.

 

Zikkzakk skrev (6 minutter siden):

Det er sykt at du ikke selv ser hvor høl i huet det er å forsvare konverteringsterapi. Det er ekstremisme. Det er ikke religionsfrihet å påføre andre så stor skam over den de er at de får psykiske helseplager og tar selvmord. 

Du må gjerne mene at grunnloven og menneskerettighetene er ekstremisme, men det er flertallet uenige i og det sier vel mest om homolobbyen og dets forsvarere.

 

Pippi Lotta skrev (6 minutter siden):

Tror du en 16 åring som bor hos sterkt religiøse foreldre bare kan si i fra at de konverterer uten at det får konsekvenser?

Det er ingen som kan hindre dem, og forsøker de seg på det kan vedkommende med loven i hånd forsvare seg.

 

Pippi Lotta skrev (7 minutter siden):

Tror du en politiker ville gått ut og sakt: ja loven vi foreslår er ubrukelig men vi er for rede for og miste religiøse velgere til og skrive en brukbar lov? 

Nei, regjeringen har dyktige jurister og advokater som naturligvis advarer dem om de vurderer å gå for langt noe de nok har gjort i dette tilfellet. Det handler ikke om religiøse velgere, det handler som sagt om grunnloven og menneskerettighetene.  

[Zikkzakk]

Imariuz skrev (Akkurat nå):

Jo, dette er noe de velger selv. Og etter man er 15 har man langt større frihet til å velge selv alt fra tro til annet. Det er ikke slik at alle frihetene kommer når man er 18.

 

Du må gjerne mene at grunnloven og menneskerettighetene er ekstremisme, men det er flertallet uenige i og det sier vel mest om homolobbyen og dets forsvarere.

 

Det er ingen som kan hindre dem, og forsøker de seg på det kan vedkommende med loven i hånd forsvare seg.

 

Nei, regjeringen har dyktige jurister og advokater som naturligvis advarer dem om de vurderer å gå for langt noe de nok har gjort i dette tilfellet. Det handler ikke om religiøse velgere, det handler som sagt om grunnloven og menneskerettighetene.  

Du må vise kilder på at homofile voksne selv velger konverteringsterapi i Norge uten påvirkning fra religiøse fanatikere. 

Ser at du synker så lavt at du bedriver stråmannsargumentasjon. Jeg gidder ikke sitte her å bare svare at "det har jeg ikke ment", så siden du ikke evner å diskutere gidder jeg ikke bruke tiden min på deg mer, så håper jeg homohatet ditt spiser deg opp innenfra. Hat har en tendens til å gjøre det nemlig.

[Pippi Lotta]

Imariuz skrev (1 minutt siden):

Jo, dette er noe de velger selv. Og etter man er 15 har man langt større frihet til å velge selv alt fra tro til annet. Det er ikke slik at alle frihetene kommer når man er 18.

 

Du må gjerne mene at grunnloven og menneskerettighetene er ekstremisme, men det er flertallet uenige i og det sier vel mest om homolobbyen og dets forsvarere.

 

Det er ingen som kan hindre dem, og forsøker de seg på det kan vedkommende med loven i hånd forsvare seg.

 

Nei, regjeringen har dyktige jurister og advokater som naturligvis advarer dem om de vurderer å gå for langt noe de nok har gjort i dette tilfellet. Det handler ikke om religiøse velgere, det handler som sagt om grunnloven og menneskerettighetene.  

Så du ser ingen potensielle problemer med at en 16 åring må bruke loven for og beskyte seg mot sine egne foreldre? Du tenker det er et greit ansvar og lege på en mindreårig?

 

Hva svarer du nei på? Jeg forstår at du mener Raja snaker helt sant i sitatet dit. Men om den europeiske domstolen faktisk har komt med disse uttalelsene burde du ikke ha en mer troverdig kilde en politiker som forsvarer seg selv?  

[Imariuz]

Zikkzakk skrev (3 minutter siden):

Du må vise kilder på at homofile voksne selv velger konverteringsterapi i Norge uten påvirkning fra religiøse fanatikere. 

Ser at du synker så lavt at du bedriver stråmannsargumentasjon. Jeg gidder ikke sitte her å bare svare at "det har jeg ikke ment", så siden du ikke evner å diskutere gidder jeg ikke bruke tiden min på deg mer, så håper jeg homohatet ditt spiser deg opp innenfra. Hat har en tendens til å gjøre det nemlig.

Det er vanskelig å bevise, men det er utenkelig at det aldri skjer når en har friheten til å velge det.

Du klager på stråmenn, mens du beskylder andre for å være homohatere når de ikke støtter ekstremistene i homolobbyen. Mener du homofile som også kritiserer homolobbyen og konsekvensene av ekstremismen deres også er homohatere?

Pippi Lotta skrev (3 minutter siden):

Så du ser ingen potensielle problemer med at en 16 åring må bruke loven for og beskyte seg mot sine egne foreldre? Du tenker det er et greit ansvar og lege på en mindreårig?

 

Hva svarer du nei på? Jeg forstår at du mener Raja snaker helt sant i sitatet dit. Men om den europeiske domstolen faktisk har komt med disse uttalelsene burde du ikke ha en mer troverdig kilde en politiker som forsvarer seg selv?  

Nei, det er en del av det å bo i en rettsstat. Akkurat som når en 16 åring blir banket av foreldrene, også da er det helt uproblematisk at loven brukes av vedkommende for å forsvare seg.

 

Raja sin uttalelse baserer seg på de europeiske menneskerettighetene Norge har forpliktet seg til å følge og som den europeiske menneskerettsdomstolen har som oppgave å forsvare.

[Pippi Lotta]

Imariuz skrev (1 minutt siden):

Det er vanskelig å bevise, men det er utenkelig at det aldri skjer når en har friheten til å velge det.

Du klager på stråmenn, mens du beskylder andre for å være homohatere når de ikke støtter ekstremistene i homolobbyen. Mener du homofile som også kritiserer homolobbyen og konsekvensene av ekstremismen deres også er homohatere?

Nei, det er en del av det å bo i en rettsstat. Akkurat som når en 16 åring blir banket av foreldrene, også da er det helt uproblematisk at loven brukes av vedkommende for å forsvare seg.

 

Raja sin uttalelse baserer seg på de europeiske menneskerettighetene Norge har forpliktet seg til å følge og som den europeiske menneskerettsdomstolen har som oppgave å forsvare.

Men altså det er helt umulig og forstå hvorfor du mener det du mener når du aldri argumenterer med noe annet en sånn mener jeg det er. Når jeg forsøker og vise til en kilde og påpeke hva fagfolk sier, så overser du det eller velger deg et lite utdrag og svare på. Jeg har forsøkt og google etter den domen du snaket om, men jeg finner den ikke. Det er selvfølgelig mulig at den fines og at du virkelig har lest om den. Men hvorfor poster du ikke artikkelen du har lest det i? 

[Oida]

Imariuz skrev (11 timer siden):

Bra at det ikke blir totalforbud. Det ville være autoritært, meningsløst og i strid med menneskerettighetene. Homolobbyen må tåle at andre har andre meninger enn dem selv og at enkelte ikke ønsker deres livsstil uten å ty til forbud og undertrykkelse.

"Homolobby"? Hvor nedrig og respektløs er det mulig å bli overfor andre mennesker? 

[Imariuz]

Oida skrev (2 timer siden):

"Homolobby"? Hvor nedrig og respektløs er det mulig å bli overfor andre mennesker? 

Snakker om Pride, Foreningen Fri og liknende interesseorganisasjoner som kjemper for dette forbudet.