Koronasertifikat - Etisk dilemma

[rosemarin]

Capt. Obvious skrev (5 minutter siden):

Nei, det er ikke så enkelt. Når konsekvensen blir uforholdsmessig stor når man ikke "frivillig" gjør noe som andre vil så er det direkte uetisk. Konsekvensen for en selv om man ikke vil jobbe er typisk mye dårligere kjøpekraft (Jada, man har et visst sosialt sikkerhetsnett i Norge, men de fleste får dårligere råd av å jobbe), men man nektes ikke tilgang til samfunnet. Med et vaksinepass er det nå snakk om at man skal nektes tilgang til mange eller alle viktige samfunnsarenaer, som å ferdes i det offentlige rom, tilgang til tilbud og tilgang til å reise. Det er jo for så vidt interessant at du spiller videre på eksempelet som dreier seg om jobb, for det er jo en av arenaene man nå kan bli nektet tilgang til hvis man ikke har tatt vaksine. 

Det er heller ikke logisk at man innfører vaksinepass hvis man hadde hatt tillit nok til at vaksinene fungerer godt nok og at man får vaksinert mange nok fort nok. Hvis man som det fremstilles i mediene mener at det "tar bare noen måneder til" for at nok mennesker er vaksinert, så gir det overhodet ingen mening i å innføre koronapass nå. Ergo er dette også et uttrykk for at myndighetene ikke har nok tillit til at vaksinasjonsprosessen går bra nok, og passet blir som andre har påpekt fort en hvilepute - i stedet for å fokusere på å få skaffet nok vaksiner og vaksinere mest mulig effektivt, så skiftes fokuset til at det skal gis fordeler til en gruppe på bekostning av en annen. Eller snarere at man tar fra de man ikke ønsker i samfunnet sine rettigheter. Det er et alvorlig demokratisk problem, og skjønner man ikke det så har man ikke fulgt så godt med i timene på skolen. 

Så er det jo også slik at dette heller ikke er et valg engang for store deler av befolkningen før etter lang tid. Før man har garantert at alle som faktisk ønsker vaksine har fått den, så kan man ikke snakke om at det bare er å velge å vaksinere seg for å slippe å bli fratatt rettigheter - nei, det er ikke det, for svært mange vil kunne måtte vente til jul eller i verste fall neste år før de får vaksinert seg! Det å nekte folk å ta del i samfunnet er ikke annet enn ekstremt alvorlig. 

Det er nettopp dette jeg mener. Du formulerte det bra. Jeg skjønner ikke vitsen med en vaksinepass, hvis det er sånn som de sier, at innen et par måneder er mange nok vaksinert. Da gir det ingen mening å styre så masse med denne vaksinepassprosessen. Derfor forteller det meg at dette passet er tenkt som noe mer langvarig og permanent og fungerer som en trussel for å få folk til å vaksinere seg. Blant annet 

[Capt. Obvious]

Lambino skrev (12 timer siden):

Får vi jobbe uten koronasertifikat tro? 

Ja, det er jo et av spørsmålene. Det kan jo hende at begrensninger mot  at uvaksinerte jobber blir inkludert i koronaforskriften, men selv om det ikke blir det så vil det være et stort problem med koronapass som jo også kan brukes av arbeidsgivere. Det vil nok være mange arbeidsgivere som kommer til å bruke det internt i sin egen bedriftspolicy selv om det ikke er nasjonale forskrifter som begrenser arbeidere. Når man først har laget infrastrukturen så vil det kunne brukes og misbrukes av nær sagt alle aktører. 

[Hippogriff]

Capt. Obvious skrev (4 minutter siden):

Med et vaksinepass er det nå snakk om at man skal nektes tilgang til mange eller alle viktige samfunnsarenaer, som å ferdes i det offentlige rom, tilgang til tilbud og tilgang til å reise. 

Dette. Det er akkurat dette jeg ikke skjønner at dere argumenterer med. Det er jo ikke snakk om å begynne å nekte enkelte grupper dette. Vi ER allerede alle utestengt fra store deler av samfunnslivet. Det det er snakk om, er å fortest mulig gi folk tilgang til samfunnet igjen.

Jeg er blant de siste som vil bli vaksinert, men jeg unner virkelig alle vaksinerte å komme tilbake til normalen så fort som overhode mulig. Ja jeg kjenner rett og slett at jeg selv får glede bare ved tanken på at mine foreldre kan få et lettere liv igjen snart.

Jeg er alvorlig bekymret for den psykiske folkehelsen oppe i alt dette, og vil at samfunnet skal normaliseres så fort som overhode mulig. 

[Capt. Obvious]

Enda en tulling skrev (12 timer siden):

Ja. Det at de nå sier de vil ha en lovendring for å kunne ta i bruk koronapass, samtidig som de også sier at de ikke helt vet hva de skal bruke det til (!) er et dårlig tegn.
Det vil da si at loven må formuleres så åpent at passet egentlig kan brukes til hva som helst, hvor lenge som helst, på hvilket grunnlag som helst.
Innlegget til Psilocybe var kanskje ironisk ment (?) men en slik lov vil fort kunne åpne for alt dette.
Så kan man si at i et demokrati kan man stemme ut politikere som misbruker makt på en slik måte. Vel, kanskje. Men det kan bli i overkant lenge å måtte vente i fire år på å få kjøpt brød eller operert blindtarmen. Hvis da ikke passet kan bruke til å hindre deg i å stemme også da....

Enig i at behovene/formålene må beskrives konkret før man foreslår lov/forskriftsendringer ja, hvis ikke kan det bli som du sier - så åpent at det lekker som en sil og kan misbrukes i mange sammenhenger. 

Heldigvis er det valg til høsten, men det er nå høyst usikkert om en eventuell rødgrønn regjering vil ta andre valg enn det den borgerlige har tatt. De er jo farget av den samme tankegangen rundt håndteringen, og det har slik jeg har oppfattet det vært relativt bred støtte på stortinget om tiltakene til syvende og sist, så at en annen regjering foreslår omtrent det samme blir jo i så fall bare en formalitet. Men uansett, man har kanskje muligheten til å skape noen endringer i det minste. 

Men så lefles det jo om tanken med at man kanskje ikke kan avholde fysisk valg til høsten, også en skummel tanke. Det er noe jeg skrev for lenge siden her inne, men nå virker det jo som at enkelte helsetopper leker med akkurat den tanken!

Norsk politikk, Bjørn Guldvog | Guldvog: – Ikke sikkert vi kan stemme fysisk i år (nettavisen.no)

Så - fortsatt like utenkelig at valget kan bli flyttet folkens? 

[Capt. Obvious]

Hippogriff skrev (6 minutter siden):

Dette. Det er akkurat dette jeg ikke skjønner at dere argumenterer med. Det er jo ikke snakk om å begynne å nekte enkelte grupper dette. Vi ER allerede alle utestengt fra store deler av samfunnslivet. Det det er snakk om, er å fortest mulig gi folk tilgang til samfunnet igjen.

Jeg er blant de siste som vil bli vaksinert, men jeg unner virkelig alle vaksinerte å komme tilbake til normalen så fort som overhode mulig. Ja jeg kjenner rett og slett at jeg selv får glede bare ved tanken på at mine foreldre kan få et lettere liv igjen snart.

Jeg er alvorlig bekymret for den psykiske folkehelsen oppe i alt dette, og vil at samfunnet skal normaliseres så fort som overhode mulig. 

Poenget er at hadde man hatt tillit nok til vaksinasjonsprosessen, så hadde alle fått tilbake den tilgangen til samfunnslivet relativt raskt. Men siden man tydeligvis ikke har den tilliten, så skal man tydeligvis nå innføre koronapass slik at kun de utvalgte (vaksinerte) skal få lov, mens andre ikke. Det er faktisk alvorlig å dele borgerne i ethvert samfunn inn i et A- og B lag. 

Som jeg har skrevet tidligere, ser jeg egentlig heller ikke hvordan man skal kunne gjøre gjenåpning i praksis all den tid mange av de som i lang tid vil forbli uvaksinerte er påkrevd i jobber og samfunnsliv i et åpent samfunn. Mange av de arbeidstakerne som jobber i barer, restauranter, kulturliv, som trenere, i butikker og lag osv. er nettopp yngre arbeidstakere og i den gruppen som må vente aller lengst på vaksine. Så ikke bare holder man dem utenfor å kunne leve meningsfulle liv i samfunnet selv, men man skal også be (eller tvinge) dem til å ta mye høyere smitterisiko for at alle andre enn de selv skal få tilbake sin livskvalitet. 

Ja, det er jeg også, men folkehelsen blir ikke bedre av å segregere samfunnet - den blir bedre av å finne løsninger og avtaler som gjør at man kan få vaksinert mange nok raskest mulig!

[Example]

Hippogriff skrev (18 minutter siden):

Dette. Det er akkurat dette jeg ikke skjønner at dere argumenterer med. Det er jo ikke snakk om å begynne å nekte enkelte grupper dette. Vi ER allerede alle utestengt fra store deler av samfunnslivet. Det det er snakk om, er å fortest mulig gi folk tilgang til samfunnet igjen.

Jeg er blant de siste som vil bli vaksinert, men jeg unner virkelig alle vaksinerte å komme tilbake til normalen så fort som overhode mulig. Ja jeg kjenner rett og slett at jeg selv får glede bare ved tanken på at mine foreldre kan få et lettere liv igjen snart.

Jeg er alvorlig bekymret for den psykiske folkehelsen oppe i alt dette, og vil at samfunnet skal normaliseres så fort som overhode mulig. 

Men det er jo allerede åpent for mange. I store deler av Norge er disse arenaene åpne. Vaksinepass er et påskudd for å kunne stenge ned igjen, eller å holde for eksempel Oslo stengt ned lenger.

Et vaksinepass vil etter all sannsynlighet gjøre at det er "greit" å stenge ned for visse grupper lenger. Man åpner for noen tidligere, får mer mobilitet og smitte, og resten må vente enda lenger for å delta i disse arenaene.

De gruppene som har hatt størst psykisk belastning av nedstengningen er også de siste som vil bli vaksinert. Det er fortsatt ikke lagt noen planer for hvordan barna for eksempel. 

[Daraya]

For det første, innføre en pass for vaksinerte og folk som har hatt corona er lite smart når de som ikke er vaksinert er nettopp gruppen som ikke trenger være redd for sykdommen. Passet skal være en gulrot for å ta vaksinen og hvem er mest ivrig å få den slik at de kan få livet tilbake? Jo, unge mennesker.

Jeg syns det er helt åpenbart hva som kommer til å skje. Det blir "koronafest" med målet om å bli smittet og derfor få antistoffer som fører til koronapass. De blir jo som regel ikke alvorlig syk. For dem selv er det omtrent uten risiko og når de ser at takken for dugnadsinnsatsen deres er å måtte leve med restriksjoner hele sommeren mens gamlinger lever livets glade dager, ja da blir det slik. Noe jeg som godt voksen har forståelse for.

Hva er egentlig med barnefamilier? Det finnes p.t. ingen godkjent vaksine for barn under 12. Ergo blir det ingen vaksinering for dem, så hvordan skal familier med barn kunne reise? Eller skal barn bli unntatt? Smittebærere er de jo. Nytter ikke at mor og far får koronapass til å reise om barna ikke får bli med. Har mistanke at det blir en selvfølge at vi med barn må bote igjen. Samme som vi hadde da skolene ble stengt, hjemmekontor og samtidig måtte ta hånd om ungene og deres læring. Det bare ble tatt som en selvfølge.

[Capt. Obvious]

rosemarin skrev (40 minutter siden):

Det er nettopp dette jeg mener. Du formulerte det bra. Jeg skjønner ikke vitsen med en vaksinepass, hvis det er sånn som de sier, at innen et par måneder er mange nok vaksinert. Da gir det ingen mening å styre så masse med denne vaksinepassprosessen. Derfor forteller det meg at dette passet er tenkt som noe mer langvarig og permanent og fungerer som en trussel for å få folk til å vaksinere seg. Blant annet 

Ja, og hva er det som egentlig hindrer noen til å ta det i bruk for andre ting enn korona også? Influensa? Da er jo infrastrukturen allerede på plass, bare å ta i bruk for det man ønsker. Skummel utvikling...

[Gjest Lambino]

Capt. Obvious skrev (53 minutter siden):

Ja, det er jo et av spørsmålene. Det kan jo hende at begrensninger mot  at uvaksinerte jobber blir inkludert i koronaforskriften, men selv om det ikke blir det så vil det være et stort problem med koronapass som jo også kan brukes av arbeidsgivere. Det vil nok være mange arbeidsgivere som kommer til å bruke det internt i sin egen bedriftspolicy selv om det ikke er nasjonale forskrifter som begrenser arbeidere. Når man først har laget infrastrukturen så vil det kunne brukes og misbrukes av nær sagt alle aktører. 

Ja. Det vil bli brukt for å tjene penger. De «flinkeste bedriftene følger regler, er strenge og promoterer et rykte om å være til å stole på.

Det naivt å tro at dette passet er bra. 

 

[Gjest Lambino]

Example skrev (33 minutter siden):

Men det er jo allerede åpent for mange. I store deler av Norge er disse arenaene åpne. Vaksinepass er et påskudd for å kunne stenge ned igjen, eller å holde for eksempel Oslo stengt ned lenger.

Et vaksinepass vil etter all sannsynlighet gjøre at det er "greit" å stenge ned for visse grupper lenger. Man åpner for noen tidligere, får mer mobilitet og smitte, og resten må vente enda lenger for å delta i disse arenaene.

De gruppene som har hatt størst psykisk belastning av nedstengningen er også de siste som vil bli vaksinert. Det er fortsatt ikke lagt noen planer for hvordan barna for eksempel. 

Det innføres bla for å regulere de som ikke er «lydige borgere, de skal utestenges og tvinges til å akseptere regler og begrensninger. Det har et stort økonomisk bakteppe ved det her.

[Sinsiew]

fro skrev (13 timer siden):

Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor det er et problem. Jeg er 32 og utenfor risikogruppa, så er vel en av de siste som får. Men om de som allerede er vaksinert får begynne å leve fritt igjen, bra for dem vel? Og bra for samfunnet og økonomien. Jeg sitter jo ikke og er misunnelig og bitter av den grunn, kan fint vente på min tur. 

Du nei, men du er 32 - godt voksen og har ikke så mye å tape på å vente en god stund til. 

 

Se på russen, så ser du hva som skjer.. 

[fro]

25 minutter siden, Sinsiew said:

Du nei, men du er 32 - godt voksen og har ikke så mye å tape på å vente en god stund til. 

 

Se på russen, så ser du hva som skjer.. 

forstår det er mye kjipere for dem ja. Så de kan godt få vaksine og friheten sin før meg også. 

[Ingebjørg]

Daraya skrev (14 timer siden):

Hva er egentlig med barnefamilier? Det finnes p.t. ingen godkjent vaksine for barn under 12. Ergo blir det ingen vaksinering for dem, så hvordan skal familier med barn kunne reise? Eller skal barn bli unntatt? Smittebærere er de jo. Nytter ikke at mor og far får koronapass til å reise om barna ikke får bli med. Har mistanke at det blir en selvfølge at vi med barn må bote igjen. Samme som vi hadde da skolene ble stengt, hjemmekontor og samtidig måtte ta hånd om ungene og deres læring. Det bare ble tatt som en selvfølge.

Enig. Synes det er så rart at alle sier at ungdommene har ofret mest. De har vært på skole, hengt med venner og stort sett hatt tilgang på fritidsaktiviteter (hvertfall i perioder). 
Småbarnsforeldre har sittet isolert hjemme på hjemmekontor, null omgang med andre enn familien. Null barnepass fra besteforeldre, og med rødt nivå i barnehager så man har måttet jobbe til langt på natt for å ta igjen alt. Skal de havne bakerst i vaksinekøa uten tilgang til vaksinepass? De som virkelig hadde fortjent å kunne slappe litt av i sommer, kanskje besøke besteforeldre eller senke skuldrene bittelitt? 
Vil man kunne ha med barnet inn på Rema for å handle middag? Eller på et kjøpesenter? Eller spise på restaurant? Kan barn få oppleve noe morsomt igjen snart; kino, teater, eller blir de ekskludert om de ikke testes flere ganger i uka? 🤷🏻‍♀️

[Nan4y5]

Hippogriff skrev (På 7.5.2021 den 22.06):

En ting er konsekvensløst å kunne foreta valg på egne vegne. Noe helt annet er å ta valg som har alvorlige konsekvenser for andre. For eksempel å ikke jobbe slik at naboen må jobbe dobbelt for å tjene inn lønna du får utbetalt uten å ha bidratt til noen verdiskaping for den. Eller å ikke ta vaksiner slik at du utgjør en trussel for andre menneskers liv og helse. 

Etter din logikk, synes jeg vi skal gjøre det forbudt med å kjøre bil! Og alle må ta influensavaksinen HVERT år, for JEG skal IKKE bli utsatt for verken influensa eller å bli påkjørt av en bil.

[Gjest Hvemsomhelst]

Puh... vi er drittlei alle sammen.  Det har vært et knalltøft år.  Kanskje det forandrer seg i neste måned.. så godt det hadde vært.

Endret 8. mai 2021 av Hvemsomhelst

[Hippogriff]

Nan4y5 skrev (5 timer siden):

Etter din logikk, synes jeg vi skal gjøre det forbudt med å kjøre bil! Og alle må ta influensavaksinen HVERT år, for JEG skal IKKE bli utsatt for verken influensa eller å bli påkjørt av en bil.

Etter min logikk kan ikke folk kjøre bil ute i trafikken der andre mennesker ferdes uten førerkort

Og dette er ingen influensa, det er en høyst dødelig pandemi. Har du sett bildene fra rundt omkring i verden om hvordan dette kunne blitt uten de omfattende tiltakene? Containere på parkeringsplasser i New York fulle av døde? Døde liggende åpent på gata i sør-amerikanske land? influensa pleier ikke gjøre dette. 

Endret 9. mai 2021 av Hippogriff

[PetterKanin]

Hippogriff skrev (23 minutter siden):

Etter min logikk kan ikke folk kjøre bil ute i trafikken der andre mennesker ferdes uten førerkort

Og dette er ingen influensa, det er en høyst dødelig pandemi. Har du sett bildene fra rundt omkring i verden om hvordan dette kunne blitt uten de omfattende tiltakene? Containere på parkeringsplasser i New York fulle av døde? Døde liggende åpent på gata i sør-amerikanske land? influensa pleier ikke gjøre dette. 

Influensa er svært dødelig det også, selv om det er langt unna like dødelig som covid. Nå har vi hatt underdødelighet i over et år i Norge, noe som vil si at når samfunnet åpnes opp vil det i en periode dø flere av influensavirus enn det gjorde før covid. Mange av disse dødsfallene kan forhindres om vi fortsetter med de samme smittevernstiltakene etter covid. Da kan gamle mennesker få leve en uke eller ti til før de dør av alderdom. Og noen vesentlig lengre og noen ikke lengre i det hele tatt.

Endret 9. mai 2021 av PetterKanin

[zemer]

PetterKanin skrev (3 minutter siden):

Influensa er svært dødelig det også, selv om det er langt unna like dødelig som covid. Nå har vi hatt underdødelighet i over et år i Norge, noe som vil si at når samfunnet åpnes opp vil det i en prriode dø flere av influensavirus enn det gjorde før covid.

Tror jeg og. Vi får bare håpe at vaksinen mot infulensavirus treffer godt i år.

[Duff]

Ingebjørg skrev (13 timer siden):

Enig. Synes det er så rart at alle sier at ungdommene har ofret mest. De har vært på skole, hengt med venner og stort sett hatt tilgang på fritidsaktiviteter (hvertfall i perioder). 
Småbarnsforeldre har sittet isolert hjemme på hjemmekontor, null omgang med andre enn familien. Null barnepass fra besteforeldre, og med rødt nivå i barnehager så man har måttet jobbe til langt på natt for å ta igjen alt. Skal de havne bakerst i vaksinekøa uten tilgang til vaksinepass? De som virkelig hadde fortjent å kunne slappe litt av i sommer, kanskje besøke besteforeldre eller senke skuldrene bittelitt? 
Vil man kunne ha med barnet inn på Rema for å handle middag? Eller på et kjøpesenter? Eller spise på restaurant? Kan barn få oppleve noe morsomt igjen snart; kino, teater, eller blir de ekskludert om de ikke testes flere ganger i uka? 🤷🏻‍♀️

Mine to tenåringer har ikke hatt noen aktiviteter dette året. Alt deres har vert stengt, skolen har også vert stengt mye pluss at de er på vgs og har sine venner i andre klasser enn den de går i og dermed ikke kan treffe sine venner på skolen heller da klassen er kohorten. Nei, de unge har ikke fått noe mere enn de små.