Koronasertifikat - Etisk dilemma

[Enda en tulling]

Psilocybe skrev (3 timer siden):

For å få beholde vaksinepasset, bør det være påkrevd at man tar minst tre boosterdoser per år (for å opprettholde beskyttelsen mot nye mutasjoner). Det bør også være påkrevd at man ikke foretar fritidsreiser (innenlands eller utenlands). Dessuten må det kreves at man bruker munnbind og at man har maks to nærkontakter (utenom familie) i kohorten sin.  

Vaksinepasset må fremvises ved inngangen til alle butikker, arbeidsplasser, kollektivtransport, offentlige kontorer o.l. Det bør være påkrevd også for å bruke nettbank eller for å handle på nettet, få ytelser fra Nav o.l. Det må også være påkrevd for å få hjelp av helsevesenet, samt for å få tilgang til strøm, kloakk, innlagt vann, etc. 

Hei Erna, er du her også?

Neida, bare fleiper... Hvordan var omskoleringsoppholdet...?

[Capt. Obvious]

Hippogriff skrev (2 timer siden):

Det er jo akkurat det samme. Velger man å ikke jobbe, får man ikke lønn. Skulle bare mangle at man får igjen for å gidde å jobbe. Det kalles «arbeidslinja» og er relativt populært blant de politiske partiene. 
 

Poenget er at det i realiteten ikke er frivillig når konsekvensen er ekstremt stor hvis man ikke gjør det. Holder noen en pistol mot hodet og kaller det "valgfritt" så er det faktisk ikke det. Og her handler det ikke om å få noe igjen for noe, men at man mister om man ikke gjør som det totalitære regimet sier. Det er alvorlig. 

 

[Enda en tulling]

Capt. Obvious skrev (3 timer siden):

Ja, det er ganske skummelt. Man setter en presedens som fort også kan brukes i andre sammenhenger enn korona. Når man først har etablert infrastrukturen, så er det mye enklere å ta den i bruk igjen. Det vil også være noe som kan skape splid mellom folk, altså mellom vaksinerte og uvaksinerte, kan bli mye bråk fremover. Særlig når så mange må vente 6 - 12 måneder på vaksine.  

Ja. Det at de nå sier de vil ha en lovendring for å kunne ta i bruk koronapass, samtidig som de også sier at de ikke helt vet hva de skal bruke det til (!) er et dårlig tegn.
Det vil da si at loven må formuleres så åpent at passet egentlig kan brukes til hva som helst, hvor lenge som helst, på hvilket grunnlag som helst.
Innlegget til Psilocybe var kanskje ironisk ment (?) men en slik lov vil fort kunne åpne for alt dette.
Så kan man si at i et demokrati kan man stemme ut politikere som misbruker makt på en slik måte. Vel, kanskje. Men det kan bli i overkant lenge å måtte vente i fire år på å få kjøpt brød eller operert blindtarmen. Hvis da ikke passet kan bruke til å hindre deg i å stemme også da....

[fro]

On 5/6/2021 at 8:55 PM, Sinsiew said:

Jeg får vaksinen nå neste uke, men jeg forstår godt hvorfor det er svært problematisk at noen få stenges ute fra samfunnet. 

Jeg får livet mitt tilbake, men de stakkars friske, de skal helst holde seg borte. 

Det går ikke. Spesielt ikke når vi ikke vet hvor fort vi får vaksinert alle. Det er jo så mye problematikk rundt disse vaksinene. Jeg forstår godt hvorfor folk blir frustrerte. 

 

Eller så får vi vel også en haug som utsetter seg for smitte. 

Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor det er et problem. Jeg er 32 og utenfor risikogruppa, så er vel en av de siste som får. Men om de som allerede er vaksinert får begynne å leve fritt igjen, bra for dem vel? Og bra for samfunnet og økonomien. Jeg sitter jo ikke og er misunnelig og bitter av den grunn, kan fint vente på min tur. 

[Blondiemamma]

Alle som er mot coronapasset kan gå inn på regjeringens nettsider og sende inn høringssvar mot lovendringen.

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/horing-om-koronasertifikat-endringer-i-smittevernloven/id2847796/

[Gjest Lambino]

Capt. Obvious skrev (4 timer siden):

Det er straff og forskjellesbehandling når man i realiteten ikke har noe valg. Det blir det samme om å si at det er valgfritt å jobbe, men at realiteten ikke er det fordi det betyr at man ikke har mat på bordet eller tak over hodet. 

Får vi jobbe uten koronasertifikat tro? 

[Gjest Villfisker]

Syns det høres ut starten på et helvete.

[von Dünkel]

27 minutter siden, Lambino said:

Får vi jobbe uten koronasertifikat tro? 

Kommer an på jobben. Visse  type jobber vil nok kreve det.

[Hippogriff]

Capt. Obvious skrev (54 minutter siden):

Poenget er at det i realiteten ikke er frivillig når konsekvensen er ekstremt stor hvis man ikke gjør det. Holder noen en pistol mot hodet og kaller det "valgfritt" så er det faktisk ikke det. Og her handler det ikke om å få noe igjen for noe, men at man mister om man ikke gjør som det totalitære regimet sier. Det er alvorlig. 

 

En ting er konsekvensløst å kunne foreta valg på egne vegne. Noe helt annet er å ta valg som har alvorlige konsekvenser for andre. For eksempel å ikke jobbe slik at naboen må jobbe dobbelt for å tjene inn lønna du får utbetalt uten å ha bidratt til noen verdiskaping for den. Eller å ikke ta vaksiner slik at du utgjør en trussel for andre menneskers liv og helse. 

[likestilling]

Jeg er for vaksiner generelt og veldig glad for at vi har fått vaksiner som kan beskytte de som ønsker det. Jeg heller mot å ta vaksinen når det blir min tur (sist i køen) dersom ikke ting har endret seg radikalt.

Likevel, vaksinepass er galskap, og presser folk til å enten ta en vaksine i forsøksstadiet eller å la seg smitte med corona om de vil ha en "fullverdig plass" i samfunnet. Ekstra ille blir det når vi ikke engang har nok vaksiner til å gi til alle og de eldre som har blitt skånet og tatt mest hensyn til hele veien skal nå få lettelser og dra på ferie, mens de som har ofret mest for fellesskapet skal fortsette å sitte inne?

Dette vil føre til mistro til myndigheter og en slags forakt, og jeg kjenner på det selv. De som er vaksinerte har allerede en fordel i at de er beskyttet mot alvorlig sykdom, det får holde at de fikk være først i køen for vaksiner.

Det minner meg om en episode av South Park...

Jeg er veldig mot "vaksinepass" og synes det er helt sprøtt at dette faktisk har blitt en realitet.

[likestilling]

Hippogriff skrev (11 minutter siden):

En ting er konsekvensløst å kunne foreta valg på egne vegne. Noe helt annet er å ta valg som har alvorlige konsekvenser for andre. For eksempel å ikke jobbe slik at naboen må jobbe dobbelt for å tjene inn lønna du får utbetalt uten å ha bidratt til noen verdiskaping for den. Eller å ikke ta vaksiner slik at du utgjør en trussel for andre menneskers liv og helse. 

Hvis vaksinene beskytter så godt som de sier så har jo de som velger å vaksinere seg nærmest 100% beskyttelse mot alvorlig sykdom allerede.

Ellers kan du ikke sammenligne det å la være å utføre en handling som kan skade deg selv "for fellesskapet" med noe som å dra på jobb.

Skal vi ha et "pass" som kun gis til alle som er mønsterborgere og har tatt alle anbefalte vaksiner og trener jevnlig også? Det begynner å bli farlig nært "sosial kreditt" som de har i Kina.

Jeg har hele tiden støttet de fleste "tiltak" og begrensninger som er en del av en dugnad, men før jeg eventuelt gir noe som helst støtte til et "vaksinepass" skal alle ha fått tilbud om vaksine og det må være veldig gode argumenter for det, f.eks. at en så liten andel vaksinerer seg at sykehus kollapser eller smitten løper løpsk.

At "gamlinger" og overvektige skal få gå på restauranter og denslags mens studenter som har mistet studietiden sin fortsatt skal sitte innelåst og vente på vaksine vil bare skape splittelse.

[Hippogriff]

likestilling skrev (29 minutter siden):

At "gamlinger" og overvektige skal få gå på restauranter og denslags mens studenter som har mistet studietiden sin fortsatt skal sitte innelåst og vente på vaksine vil bare skape splittelse.

Jeg unner alle å ha det så godt som mulig. Om «gamlinger og overvektige» (hvilken tone er det å omtale medmennesker i forresten?) kan få et tilnærmet normalt liv så støtter jeg det helhjertet. Jeg håper også de hopper over oss i 30-40-årene og går på ungdommene etter de er ferdig med de eldste, så folk kan begynne å leve ut ungdomstida si igjen.

Den tankegangen om at alle skal ha det like fælt, kommer jeg aldri til å forstå. Det kommer alltid til å være mitt ønske at alle skal ha det best mulig. 

[likestilling]

Hippogriff skrev (4 minutter siden):

Jeg unner alle å ha det så godt som mulig. Om «gamlinger og overvektige» (hvilken tone er det å omtale medmennesker i forresten?) kan få et tilnærmet normalt liv så støtter jeg det helhjertet. Jeg håper også de hopper over oss i 30-40-årene og går på ungdommene etter de er ferdig med de eldste, så folk kan begynne å leve ut ungdomstida si igjen.

Den tankegangen om at alle skal ha det like fælt, kommer jeg aldri til å forstå. Det kommer alltid til å være mitt ønske at alle skal ha det best mulig. 

Det handler ikke om at alle skal ha det like fælt, det handler om prinsippet og hva vi aksepterer som "greit". Som sagt har de med vaksine allerede fått en fordel ved å komme først i køen og være beskyttet mot alvorlig sykdom, som er greit nok, det har jeg aldri hatt problemer med. Hvis jeg mente at alle skulle ha det like fælt ville jeg jo sagt at ingen skulle få vaksine før alle kunne få det, men det ville jeg aldri sagt eller ment.

Du må se hvilke signaler dette sender, og at det faktisk er "totalitært" å straffe folk (straff og "lettelse" er to sider av samme sak, eller vil i alle fall oppleves slik her) for å ikke ta vaksinen.

Hvorfor ikke heller begynne med å gi vaksine til alle som jobber i yrker med kontakt med mennesker og slikt, i stedet for å bare fokusere på alder? Det er jo en annen diskusjon, men vaksinene kunne vært fordelt bedre også. At jeg står sist i køen har jeg ingen problemer med.

Som sagt, det skal være veldig gode grunner før jeg kommer til å støtte "vaksinepass" og lettelser for alle som føyer seg, og jeg tror det kommer til å ta fra folk "dugnadsånden" om de føler at alt er tvang og at de blir valgt ut (i stedet for å velge selv) til å være de som skal ta byrden.

[Siddisen]

[rosemarin]

likestilling skrev (9 timer siden):

Hvis vaksinene beskytter så godt som de sier så har jo de som velger å vaksinere seg nærmest 100% beskyttelse mot alvorlig sykdom allerede.

Ellers kan du ikke sammenligne det å la være å utføre en handling som kan skade deg selv "for fellesskapet" med noe som å dra på jobb.

Skal vi ha et "pass" som kun gis til alle som er mønsterborgere og har tatt alle anbefalte vaksiner og trener jevnlig også? Det begynner å bli farlig nært "sosial kreditt" som de har i Kina.

Jeg har hele tiden støttet de fleste "tiltak" og begrensninger som er en del av en dugnad, men før jeg eventuelt gir noe som helst støtte til et "vaksinepass" skal alle ha fått tilbud om vaksine og det må være veldig gode argumenter for det, f.eks. at en så liten andel vaksinerer seg at sykehus kollapser eller smitten løper løpsk.

At "gamlinger" og overvektige skal få gå på restauranter og denslags mens studenter som har mistet studietiden sin fortsatt skal sitte innelåst og vente på vaksine vil bare skape splittelse.

Men det er vel ikke bare slik at de «må sitte innelåst men de venter på vaksine»? Isåfall er det jo kun snakk om følge tiltak et par måneder til, til mange nok er vaksinert og pandemien ebber ut. 
Dette er vel snakk om at hvis noen velger å si nei til vaksine så får man ikke dette passet og er dermed i lang overskuelig fremtid utestengt fra å reise gå på restaurant  Besøke folk osv? Også etter at mange nok er vaksinert og pandemien avtar.. 

Endret 8. mai 2021 av rosemarin

[Gjest Lambino]

von Dünkel skrev (9 timer siden):

Kommer an på jobben. Visse  type jobber vil nok kreve det.

I starten vil det gjelde noen jobber, kanskje kravet øker for flere yrker etterhvert. 

[Capt. Obvious]

rosemarin skrev (46 minutter siden):

Men det er vel ikke bare slik at de «må sitte innelåst men de venter på vaksine»? Isåfall er det jo kun snakk om følge tiltak et par måneder til, til mange nok er vaksinert og pandemien ebber ut. 
Dette er vel snakk om at hvis noen velger å si nei til vaksine så får man ikke dette passet og er dermed i lang overskuelig fremtid utestengt fra å reise gå på restaurant  Besøke folk osv? Også etter at mange nok er vaksinert og pandemien avtar.. 

Men nå har vi altså hørt "et par måneder" til ganske lenge nå. Før mange nok er vaksinert er det uansett bare noe som bare flyttes fremover i tid hele tiden. Og tar man muligheten for flere mutasjoner inn i betraktning, så kan dette bli veldig langvarig, kanskje permanent som en fast ordning. 

[rosemarin]

Capt. Obvious skrev (30 minutter siden):

Men nå har vi altså hørt "et par måneder" til ganske lenge nå. Før mange nok er vaksinert er det uansett bare noe som bare flyttes fremover i tid hele tiden. Og tar man muligheten for flere mutasjoner inn i betraktning, så kan dette bli veldig langvarig, kanskje permanent som en fast ordning. 

Jo sant. Men uansett virker det for meg som at dette passet skal bli en slags permanent ordning. Og at de som av ulike grunner velger å ikke ta vaksinen straffes med å fratas rettigheter på lang sikt. Uansett om pandemien som sådan er «over». Håper jeg misforstår 

[Capt. Obvious]

Hippogriff skrev (11 timer siden):

En ting er konsekvensløst å kunne foreta valg på egne vegne. Noe helt annet er å ta valg som har alvorlige konsekvenser for andre. For eksempel å ikke jobbe slik at naboen må jobbe dobbelt for å tjene inn lønna du får utbetalt uten å ha bidratt til noen verdiskaping for den. Eller å ikke ta vaksiner slik at du utgjør en trussel for andre menneskers liv og helse. 

Nei, det er ikke så enkelt. Når konsekvensen blir uforholdsmessig stor når man ikke "frivillig" gjør noe som andre vil så er det direkte uetisk. Konsekvensen for en selv om man ikke vil jobbe er typisk mye dårligere kjøpekraft (Jada, man har et visst sosialt sikkerhetsnett i Norge, men de fleste får dårligere råd av å jobbe), men man nektes ikke tilgang til samfunnet. Med et vaksinepass er det nå snakk om at man skal nektes tilgang til mange eller alle viktige samfunnsarenaer, som å ferdes i det offentlige rom, tilgang til tilbud og tilgang til å reise. Det er jo for så vidt interessant at du spiller videre på eksempelet som dreier seg om jobb, for det er jo en av arenaene man nå kan bli nektet tilgang til hvis man ikke har tatt vaksine. 

Det er heller ikke logisk at man innfører vaksinepass hvis man hadde hatt tillit nok til at vaksinene fungerer godt nok og at man får vaksinert mange nok fort nok. Hvis man som det fremstilles i mediene mener at det "tar bare noen måneder til" for at nok mennesker er vaksinert, så gir det overhodet ingen mening i å innføre koronapass nå. Ergo er dette også et uttrykk for at myndighetene ikke har nok tillit til at vaksinasjonsprosessen går bra nok, og passet blir som andre har påpekt fort en hvilepute - i stedet for å fokusere på å få skaffet nok vaksiner og vaksinere mest mulig effektivt, så skiftes fokuset til at det skal gis fordeler til en gruppe på bekostning av en annen. Eller snarere at man tar fra de man ikke ønsker i samfunnet sine rettigheter. Det er et alvorlig demokratisk problem, og skjønner man ikke det så har man ikke fulgt så godt med i timene på skolen. 

Så er det jo også slik at dette heller ikke er et valg engang for store deler av befolkningen før etter lang tid. Før man har garantert at alle som faktisk ønsker vaksine har fått den, så kan man ikke snakke om at det bare er å velge å vaksinere seg for å slippe å bli fratatt rettigheter - nei, det er ikke det, for svært mange vil kunne måtte vente til jul eller i verste fall neste år før de får vaksinert seg! Det å nekte folk å ta del i samfunnet er ikke annet enn ekstremt alvorlig. 

[Capt. Obvious]

rosemarin skrev (22 minutter siden):

Jo sant. Men uansett virker det for meg som at dette passet skal bli en slags permanent ordning. Og at de som av ulike grunner velger å ikke ta vaksinen straffes med å fratas rettigheter på lang sikt. Uansett om pandemien som sådan er «over». Håper jeg misforstår 

Ja, det kan bli mer permanent enn man liker å tro. "Midlertidige" ordninger har en tendens til å bli permanente over tid, og med mulighet for mutasjoner så kan dette skje her også. Det burde heller ikke være noen grunn for å innføre dette, hvis offentlige myndigheter faktisk mener at vi er på oppløpssiden av dette. Med koronapass så innrømmer man jo mellom linjene at man innerst inne ikke har så stor tro på hvor mange folk man greier å få vaksinert på kort nok tid. Vi går en farlig tid i møte.