Ny nasjonal nedstengning anbefales.

[bluedot]

clyde skrev (2 minutter siden):

Hvor skrev jeg at det ikke vil gå over? Det har jeg ikke skrevet nemlig. Du påstår at dette snart er over, det har "alle" sagt i et år nå, og vi ser jo hvordan det gikk. Så dropp det.

Ok beklager.  Men det har ikke gått mer enn ett år, så jeg velger fortsatt å være en optimist. 

[Gjest Paramount]

Psilocybe skrev (15 minutter siden):

Her er en artikkel fra november i fjor: 

https://www.aftenposten.no/norge/i/M3AGbJ/naa-har-viruset-mutert-12000-ganger-men-mutasjonene-har-ikke-gjort-de

Tolv tusen mutasjoner innen utgangen av november i fjor, altså. 

 

Det blir travelt framover. For de som har et liv hvor alt handler om virus og smittesporing. 

[Gjest Smeltemann]

Steng ned hele Norge. Portforbud har vært på sin plass.

Sørg for at dette varer lenge, så vi får bugt med denne pandemien.

[Gjest Lawyam]

Smeltemann skrev (10 minutter siden):

Steng ned hele Norge. Portforbud har vært på sin plass.

Sørg for at dette varer lenge, så vi får bugt med denne pandemien.

Enig.

[Rullerusk]

5 hours ago, Paramount said:

 

Når alternativet er å bli forkjølet er det et vanskelig valg. Selv om prisen er at noen dør av korona i år framfor influensa neste år.

Melder du deg frivillig? 

[J.E]

De sier at mesteparten av smitten skjer i hjemmet. Likevel skal skoler fortsette uten smittevern slik at barna kan smitte lærerne og lærernes familie og smitte sine foreldre. Nå ligger 40 åringer uten underliggende sykdom på intensiv. Da vet jeg ikke om det blir og « skjerme» barna og ha skoler på gult nivå... Lærere står som snart  eneste yrkesgruppe uten smittevern da håndverkeres smittevern kom på plass igår ( i hvert fall i Oslo.) Lærere finnes i alle aldre med ulik helse... Dette er så respektløs , og det dysses ned at lærere er svært utsatt for smitte. Jeg synes seriøst synd i lærere i Oslo nå. Det blir ren symbolpolitikk og holde butikker stengt hvis man samtidig lar smitten florere på skolene. Det vil alltid være noen som driver smitten videre, og mutasjonene ser ut til og smitte hele klassetrinn, ikke et par stykker i en klasse. Det planlegges for en nasjonal innstramming, men de stenger nok mest sannsynlig arbeidsplasser som allerede har et velfungerende smittevern. Hele trafikklys modellen er komplett meningsløs hvis man ikke kan bruke det røde nivået. En misoppfatning er det også at rødt nivå er stengte skoler, det er åpne skoler med smittevern. Gult nivå vil derimot gi mange stengte skoler og fryktelig mange i karantene stadig vekk, spesielt i Oslo og omegn. 

Endret 5. mars 2021 av J.E

[Enda en tulling]

Robert Koch skrev (2 timer siden):

Falske positive er sjeldent forekommende, og representerer ikke et problem rent smittevernmessig, fordi subjektet blir isolert, og vil uansett ikke kunne hverken motta eller videreformidle smitte. Hvorfor er du ikke heller bekymret for falske negative prøver? Det innebærer at subjekter som tror de er friske, går rundt og sprer smitte i samfunnet.

(Når det er sagt, er falske negative heller ikke et stort problem, og det er rutiner for å fange opp dette også).

Uansett hvor bra du måtte mene PCR-testen er, så vil man nok ved å teste ca 5 millioner mennesker få mer enn en håndfull falskt positive. Hvis nullsmitte da er betingelsen for gjenåpning, vil man selvfølgelig aldri kunne åpne igjen,
Og når du nå kommer inn på falskt negative, det blir jo da nødvendigvis bare enda et argument mot gjenåpning. Man kan jo ikke stole på at de som tester negativt faktisk ikke er smittet. Og som argumentet her inne stadig går i forbindelse med karantene og denslags, det at man er ekte negativ en dag betyr heller ikke at man ikke kan være ekte positiv neste dag.

 

Robert Koch skrev (2 timer siden):

Det er ingen indikasjoner på at noen av virusene i coronaviridae kan gi latent infeksjon, og det er heller ikke sannsynlig. Det er helt andre typer virus som tenderer til å kunne gjøre slikt. Hvor har du denne idéen fra?

Det er kanskje ikke bevist, men kan i følge denne artikkelen ikke utelukkes. Se side 5-6 i pdf (side 4-5 påtrykt):
https://www.scienceopen.com/document_file/d2c0fe0a-68d9-484e-8756-dde07647586e/ScienceOpenPreprint/SARS-COV-2 and COVID-19-Hypothesis II-A relatively easy hypothesis to test-Final (7).pdf
I Sydpolstudien det refereres til fant man ikke noe virus  (men, man hadde jo heller ingen PCR-test... )  men man fant sykdomstegn forenlig med koronavirusinfeksjon.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2130415/?page=1
Interessant nok mener de også at utbrudd fra latente virus antakelig er sjelden, men kan utløses grunnet isolasjon og stress. Nettopp hva ekstrem nedstengning vil føre til.

Uansett, bare muligheten for noe slik gjør nedstengningen som skal stoppe alle nedstengninger til et ytterst risikabelt prosjekt.

[Robert Koch]

14 minutter siden, Enda en tulling said:

Uansett hvor bra du måtte mene PCR-testen er, så vil man nok ved å teste ca 5 millioner mennesker få mer enn en håndfull falskt positive. Hvis nullsmitte da er betingelsen for gjenåpning, vil man selvfølgelig aldri kunne åpne igjen,
Og når du nå kommer inn på falskt negative, det blir jo da nødvendigvis bare enda et argument mot gjenåpning. Man kan jo ikke stole på at de som tester negativt faktisk ikke er smittet. Og som argumentet her inne stadig går i forbindelse med karantene og denslags, det at man er ekte negativ en dag betyr heller ikke at man ikke kan være ekte positiv neste dag.

Hva jeg mener om PCR er helt uvesentlig. Det er en internasjonalt akkredittert metode med stor nøyaktighet. Du glemmer at det er rutiner for at prøver som er tvilsomme, prøver som ikke står i samsvar med pasientens kliniske bilde, og prøver som ikke samsvarer med pasientens eksponeringsrutine blir rutinemessig retestet, og testet for differensialdiagnoser. Det eliminerer en svært høy prosent av falske prøvesvar.

Ved kjent eksponering testes det flere ganger gjennom karanteneperioden.

Kriterier for gjenåpning er ikke, og har aldri vært nullsmitte.

Du kan være så stor motstanderdu vil, men her prøver du å lage et stort problem ut av noe som ikke er mer enn et marginalt problem, eller statistisk støy.

18 minutter siden, Enda en tulling said:

Det er kanskje ikke bevist, men kan i følge denne artikkelen ikke utelukkes. Se side 5-6 i pdf (side 4-5 påtrykt):
https://www.scienceopen.com/document_file/d2c0fe0a-68d9-484e-8756-dde07647586e/ScienceOpenPreprint/SARS-COV-2 and COVID-19-Hypothesis II-A relatively easy hypothesis to test-Final (7).pdf
I Sydpolstudien det refereres til fant man ikke noe virus  (men, man hadde jo heller ingen PCR-test... )  men man fant sykdomstegn forenlig med koronavirusinfeksjon.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2130415/?page=1
Interessant nok mener de også at utbrudd fra latente virus antakelig er sjelden, men kan utløses grunnet isolasjon og stress. Nettopp hva ekstrem nedstengning vil føre til.

Uansett, bare muligheten for noe slik gjør nedstengningen som skal stoppe alle nedstengninger til et ytterst risikabelt prosjekt.

Den artikkelen handler ikke om latent infeksjon. Den handler om hvordan smittede pasienter muligens kan redusere alvorlighetsgraden gjennom kontroll av pasientens eksterne miljø, og hvordan viruset kan redusere virulens gjennom manipulering av temperatur, luftfuktighet og infrarød stråling.

Sydpolstudien er over 50 år gammel, og har aldri vært reprodusert. Det er ingen grunn til å tenke at den har noen relevans, eller at funnene derfra er gyldige på noen måte.

Virus som utløser latent infeksjon har en helt annen type genom en SARS-CoV-2. Hvis du mener latent infeksjon er en sannsynlig mulighet, bør du komme med noen gode faglige argumenter for det. VI burde dessuten ha sett statistiske korrelater hvis dette virkelig kunne stemme.

[Peggy-Lovise]

Hvordan har selvmordsstatistikken vært det siste året? Jeg bare lurer.. 

Den blir garantert ikke noe bedre av enda en runde med nedstenging..

[Little Diva]

J.E skrev (9 timer siden):

"...Helt enig med deg.  Jeg så også smittetallet til nå og det pleier gjerne og komme samme antall ved midnatt. Vi ser nok 1000 tallet snart. Tror det var Trondheim som skulle sette skoler på rødt nivå nå. Oslo gjør fortsatt ikke dette til tross for kapasitetsproblemer på Ahus. Oslo vil lage sitt eget oransje nivå. Men det tar tid. Jeg lurer på hva vi skulle med rødt nivå hvis ikke det kan tas i bruk nå når vi har fått mutasjonene men likevel er nære lyset i tunnelen som er vaksinene. Rødt nivå pluss påskeferie og etter det er det stadig varmere i været og fremdrift i vaksinasjonen. Med et oransje nivå på plass etter påske er det kanskje kun disse tre ukene som skal til. Synes Oslo tar en råsjanse her faktisk og satser på at dette går bra. Hvor skal pasienter sendes hvis Ullevål og de andre sykehusene i Oslo også blir fulle... Jeg mener det samme som deg, at det er fullstendig urealistisk at kun Norge som eneste land skal klare og slå ned viruset med tiltakene vi har nå. Dette mente jo forøvrig en rekke eksperter på vg idag. 

Hvor har du dette fra? Trondheim har jo akkurat åpnet campus igjen, og trosser FHI ved å åpne for idrett igjen:

https://www.adressa.no/nyhetsstudio/article23599980.ece

I tillegg opphevet påbud om munnbind:

Sitat

Nytt fra 3. mars

Påbudet om bruk av munnbind på offentlig sted, som butikker, kjøpesentra etc. - der det ikke er mulig å holde minst èn meters avstand - er opphevet. Men det gjelder fortsatt en sterk anbefaling til folk om å bruke munnbind som før.

https://www.trondheim.kommune.no/aktuelt/korona-samleside/disse-koronareglene--gjelder-i-trondheim/

 

Robert Koch skrev (9 timer siden):

Vi kan fortsatt påvirke smittespredningen. Hvorfor tror du egentlig det strammes inn nå?

Nei, de kan ikke sammenlignes taksonomisk. Slå opp det fylogenetiske treet til coronaviridae, så ser du hvor langt fra hverandre disse faktisk står.

Jeg forteller deg at du baserer dine konklusjoner på manglende forståelse av infeksjonssykdom og epidemiologi. Hvorfor tror du at du vet bedre enn landets nasjonale kompetansetjenester?

Regner med du er klar over at landets nasjonale kompetansetjenester er de som sitter og gir myndighetene råd om hvorvidt samfunnet skal åpnes eller ei? Blant annet før jul og før vinterferien. 

Det er jo disse ekspertene som sørger for at det ikke er noen kontinuitet i tiltakene, men at det ble slik det ble etter den siste ferien her i landet med fullstendig frislipp innenlands. Men siden de bestandig vet best, så antar man jo at det var meningen at det skulle bli slik det ble med høye smittetall og nedstengte kommuner igjen.

[NorthernLight]

Little Diva skrev (23 minutter siden):

Trondheim har jo akkurat åpnet campus igjen, og trosser FHI ved å åpne for idrett igjen:

https://www.adressa.no/nyhetsstudio/article23599980.ece

I tillegg opphevet påbud om munnbind:

Trenger ikke å være rakettforsker for å skjønne at det ikke er så smart... Herlighet... 

Endret 6. mars 2021 av NorthernLight

[Robert Koch]

11 minutter siden, Little Diva said:

Det er jo disse ekspertene som sørger for at det ikke er noen kontinuitet i tiltakene, men at det ble slik det ble etter den siste ferien her i landet med fullstendig frislipp innenlands. Men siden de bestandig vet best, så antar man jo at det var meningen at det skulle bli slik det ble med høye smittetall og nedstengte kommuner igjen.

De er ikke synske, og må forholde seg til utviklingen. Det du opplever som diskontinuitet er stadige tilpasninger etter hvert som forutsetningene endrer seg.

Jeg er ikke enig i alt de sier og gjør, og noen ganger har poltikere trosset og overkjørt anbefalinger - men alt i alt, har de vært flinke. Jeg skjønner at mye kan virke forvirrende for mange - men det er også veldig mange som ikke prøver å sette seg inn i hvorfor man er nødt til å justere.

Jeg er i hvert fall uendelig glad for at vi har en fagmyndighet som tør å be om adekvate tiltak etter gode og oppdaterte faglige vurderinger, og at vi ikke styres av sofaepidemiologer med kvalitetssikret kunnskap fra youtube.

Vil du heller at yrkespolitikere skal overta styringen? Eller næringslivet?

[Little Diva]

NorthernLight skrev (8 timer siden):

Trenger ikke å være rakettforsker for å skjønne at det ikke er så smart... Herlighet... 

Kommunen mener noe annet i hvertfall..

[GrønnNellik68]

Robert Koch skrev (20 timer siden):

VI ber heller ikke brannvesenet om å avbryte slukningsarbeidet før brannen er helt slukket for å begrense vannskader heller....Selv om slukningstiltakene gjør stor skade på huset.

Huset norge er allerede halvt brent ned...pga tiltakene som ikke står i stil til smitteen... men men det blir spennende å se hvordan det blir etter dette..hvor mange det har gått gæli med... så jo i vg idag at en korona kommisjon har undersøkt at 17% med hjerteinfarkt har unngått og oppsøke lege pga korona frykt og smittervern... det var en lavere prosent på slag så er nok noen dødsfall utenom korona også vil jeg tro som vil komme frem etterhvert. Bra vi har en korona kommisjon som kan ettergå tiltakene og hva de gjøre med andre deler av samfunnet... det syns jeg er bra slik at vi lærer til neste runde med pandemi.

[Little Diva]

Robert Koch skrev (9 timer siden):

De er ikke synske, og må forholde seg til utviklingen. Det du opplever som diskontinuitet er stadige tilpasninger etter hvert som forutsetningene endrer seg.

Jeg er ikke enig i alt de sier og gjør, og noen ganger har poltikere trosset og overkjørt anbefalinger - men alt i alt, har de vært flinke. Jeg skjønner at mye kan virke forvirrende for mange - men det er også veldig mange som ikke prøver å sette seg inn i hvorfor man er nødt til å justere.

Jeg er i hvert fall uendelig glad for at vi har en fagmyndighet som tør å be om adekvate tiltak etter gode og oppdaterte faglige vurderinger, og at vi ikke styres av sofaepidemiologer med kvalitetssikret kunnskap fra youtube.

Vil du heller at yrkespolitikere skal overta styringen? Eller næringslivet?

Jeg opplever ikke dette som diskontinuitet, men som naivitet og skivebom. Disse ekspertene klarte ikke forutse det vanlige folk klarte, og man ser jo nå konsekvensene av dette. Det er fint med fagmyndigheter, men de er bare mennesker de som alle andre, og har ikke monopol på å kunne uttale seg.

Det finnes tross alt en mellomting mellom disse på toppen og sofaepidemiologer som du kaller det. Det er høyt utdannede folk i hele samfunnet, I tillegg er det allerede yrkespolitikere som sitter og styrer mye av landet og disse anbefalingene er langt fra adekvate.

I et samfunnsperspektiv så bør man absolutt høre på andre grupper også, som blant annet samfunnsøkonomer og psykiatere. Man har så lett for å glemme at samfunnet består av så mye mer enn bare korona, smitte og tiltak.

[Enda en tulling]

Robert Koch skrev (15 timer siden):

Hva jeg mener om PCR er helt uvesentlig. Det er en internasjonalt akkredittert metode med stor nøyaktighet. Du glemmer at det er rutiner for at prøver som er tvilsomme, prøver som ikke står i samsvar med pasientens kliniske bilde, og prøver som ikke samsvarer med pasientens eksponeringsrutine blir rutinemessig retestet, og testet for differensialdiagnoser. Det eliminerer en svært høy prosent av falske prøvesvar.

Ved kjent eksponering testes det flere ganger gjennom karanteneperioden.

 

Hjelper lite å ha rutiner hvis de ikke blir fulgt. Jeg har til dags dato ikke hørt om en eneste person utenfor toppidretten som har fått ny test, eller blitt testet for annen sykdom. Kanskje hvis man er så syk at man blir lagt inn på sykehus, men det er jo sjelden aktuelt ved den type massetesting det er snakk om her. Det betyr selvfølgelig ikke at retesting overhodet ikke skjer, men det er tydeligvis ikke spesielt vanlig. 

 

Robert Koch skrev (15 timer siden):

 

Kriterier for gjenåpning er ikke, og har aldri vært nullsmitte.

I det scenarioet som diskuteres her må det jo nødvendigvis være det. Altså når man mener at ved å stenge ned alt, i x antall uker, vil dette "ta knekken" på smitten slik at man ikke skal behøve å stenge igjen, må jo forutsetningen være at det ikke lenger fins smitte. Ellers vil smitten, slik erfaringen viser, før eller senere blusse opp igjen og i følge regjeringens tankegang vil det da måtte medføre ny nedstengning.

Nå er det forøvrig også uklart hva som egentlig er kriteriene for gjenåpning fra regjeringens side. De ser ut til å endre seg med endringer i smitte- og syketall og virker å være sånn ca 10% av de til enhver tid gjeldene tallene. Noe som i praksis utgjør en nullvisjon. Men kanskje de en dag kunne stå fram og fortelle nøyaktig hva det er de prøver å oppnå. Det hadde ikke vært en dag for tidlig.

Robert Koch skrev (15 timer siden):

Den artikkelen handler ikke om latent infeksjon. Den handler om hvordan smittede pasienter muligens kan redusere alvorlighetsgraden gjennom kontroll av pasientens eksterne miljø, og hvordan viruset kan redusere virulens gjennom manipulering av temperatur, luftfuktighet og infrarød stråling.

Sydpolstudien er over 50 år gammel, og har aldri vært reprodusert. Det er ingen grunn til å tenke at den har noen relevans, eller at funnene derfra er gyldige på noen måte.

Virus som utløser latent infeksjon har en helt annen type genom en SARS-CoV-2. Hvis du mener latent infeksjon er en sannsynlig mulighet, bør du komme med noen gode faglige argumenter for det. VI burde dessuten ha sett statistiske korrelater hvis dette virkelig kunne stemme.

Nå er det jo svært sjelden at man har personer isolert i en sånn grad at man med sikkerhet kan si at smitten ikke har kommet utenfra. Og hvis ikke alle slike situasjoner studeres av forskere, og i tillegg slike utbrudd i tillegg er sjeldne, så er jo rimeligvis datagrunnlaget tynt. Formodentlig har man fram til nå også hatt visse etiske betenkeligheter med å isolere et stort antall mennesker over lang tid for å utføre kontrollerte studier. Slike betenkeligheter ser ut til å ha forsvunnet ut av vinduet med tiltakene, så kanskje man faktisk vil se noen forskningsresultater etterhvert. Men det vil jo ta litt tid. Siden isolasjonen bør vare en stund.
Men det Sydpoleksempelet viser, er at luftveisssykdom uten noen påvisbar smittekilde faktisk er nulig.
Argumentet til de som vil ha ekstreme nedstengninger, med de enorme menneskelige kostnadene det har, er at man kan fjerne all smitte ved å isolere folk lenge nok. Men hva er "lenge nok", hvis en skal være 100% sikker på å ha fjernet all smitte? De fleste som kommer med slike forslag sier gjerne 14 dager, vel fordi det er normal karantenetid. Men det tar jo ikke høyde for at smitte i verste fall kan spres innad i husstandene med maks inkubasjonstid i hvert ledd. Så lengden på denne nedsteningen må minst være (mals antall personer pr husstand x maks inkubasjonstid) + maks antall dager en person kan spre smitte. Det Sydpoleksempelet viser, er at maks "inkubasjonstid" kan være minst 3 måneder. Med andre ord, en slik nedstengning vil måtte vare svært lenge. Det er tvilsomt om særlig mange vil overleve den. Men selvfølgelig, sykehusene vil jo ikke overbelastes i en slik situasjon, da de er stengt. Covid-dødsfall kan man derimot ikke utelukke.

[Gamle Smukka]

Nærmere bestemt rådes det nå til 14 dagers full nedstengning før påskeferien, deretter åpning i ferien, så full nedstengning 14 dager igjen etter ferien:

https://www.dagbladet.no/nyheter/anbefaler-lockdown-for-og-etter-paske/73489076

 

[_popcorn_]

Ryddet for brudd på rommets retningslinjer, tulleinnlegg og brukerdebatt, og svar til det. 

_popcorn_, mod

[GrønnNellik68]

Gamle Smukka skrev (1 minutt siden):

Nærmere bestemt rådes det nå til 14 dagers full nedstengning før påskeferien, deretter åpning i ferien, så full nedstengning 14 dager igjen etter ferien:

https://www.dagbladet.no/nyheter/anbefaler-lockdown-for-og-etter-paske/73489076

 

De burde holdt stengt nå til etter påseferien ellers har vi det gående igjen..

[GrønnNellik68]

NorthernLight skrev (9 timer siden):

Trenger ikke å være rakettforsker for å skjønne at det ikke er så smart... Herlighet... 

Nei men folk fra østlandet reiser hit for å gå på restauranter og kose seg så fordel for mange det... det er bra for restaurant bransjen i det minste ... men det er jo en dråpe i havet for dem det da. 

Endret 6. mars 2021 av Bente1234