Belønningsbasert trening med hest?

[Myrmica]

Jeg har hatt hund i mange år, og liker trenden som vokser nå, med mer fokus på samarbeid og belønningsbasert trening. 

Jeg trener også hest, og har begynt å fundere på treningsmetodene mine på det området. 

Tradisjonell hestetrening baserer seg i hovedsak på negativ forsterkning. Dette brukes jo ytterst sjelden på hund, men er helt vanlig på hest. Vi utsetter hesten for press, hesten flytter seg for presset, og vi slipper opp.

Selv de "mildeste" treningsmetodene, såkalt "natural horsemanship" o.l., baserer seg mye på negativ forsterkning. 

På de siste hestene mine har jeg eksperimentert litt med klikkertrening, og det tar de som regel lett. Det er fint å trene triks og kontakt med, men jeg synes ikke det er helt overførbart til klassiske rideøvelser. Her bruker jeg fremdeles mye negativ forsterkning. 

Er det noen som har trent inn ridning med belønningsbaserte/positive metoder? Lar det seg gjøre? 

[AnonymBruker]

34 minutter siden, Myrmica said:

Jeg har hatt hund i mange år, og liker trenden som vokser nå, med mer fokus på samarbeid og belønningsbasert trening. 

Jeg trener også hest, og har begynt å fundere på treningsmetodene mine på det området. 

Tradisjonell hestetrening baserer seg i hovedsak på negativ forsterkning. Dette brukes jo ytterst sjelden på hund, men er helt vanlig på hest. Vi utsetter hesten for press, hesten flytter seg for presset, og vi slipper opp.

Selv de "mildeste" treningsmetodene, såkalt "natural horsemanship" o.l., baserer seg mye på negativ forsterkning. 

På de siste hestene mine har jeg eksperimentert litt med klikkertrening, og det tar de som regel lett. Det er fint å trene triks og kontakt med, men jeg synes ikke det er helt overførbart til klassiske rideøvelser. Her bruker jeg fremdeles mye negativ forsterkning. 

Er det noen som har trent inn ridning med belønningsbaserte/positive metoder? Lar det seg gjøre? 

Jeg har konkurrert dressur opp til V i mange år (pensjonert nå), og etter min erfaring var de beste trenerene fokusert på positiv forsterkning i ridningen. I stedet for å straffe en hest for en "ulydighet"/misforståelse, så overser man den, og så kommer den positive reaksjonen når hesten forstår hva den skal gjøre.

De beste trenerene har god innsikt i hestens psyke, og klarer å bygge opp en hest til å selv ønske å utføre arbeidet. Men det er en kjempejobb, ettersom mange hester aldri har lært annet enn "gjør som jeg sier, ellers...". Jeg drev med fridressur på mine konkurransehester, og endte opp med veldig positive og tillitsfulle hester. Jeg har kun brukt kroppspråk og stemme, og har brukt samme tonefall og språk under ridning.

Man må også ha i bakhodet at hester og hunder er grunnleggende forskjellige dyrearter, og at innad i flokken er det tendenser til "negativ forsterkning" fra leder og nedover rangstigen. Dette er helt naturlig, men som menneske skal man virkelig ha stålkontroll på hva man gjør for å fremstå som en trygg flokkleder.

 

 

Anonymkode: 23ef6...324

[AnonymBruker]

Jeg klikkertrener hesten min. Bruker klikker-ord, ikke en klikker. Flere hestetrenere bruker klikkertrening på hest nå, og som med hund er det mer og mer fokus på operant betinget trening og positiv og negativ forsterkning, hestemiljøet ligger bare en 20-30 år bak hundemiljøet her.

Var på mitt første kurs med hest med klikkertrening for 15 år siden, så har holdt på en stund nå.

I ridning kan man ikke bruke ren klikkertrening hvis man vil ri dressur og ikke bare tur (det kan derimot funke fint til turridning hvis det eneste man trenger av signaler er gass, brems, hvilken gangart og høyre venstre. Men det er jo gørr kjedelig).

Så da bruker jeg de naturlige hjelperene, hovedsaklig vektforskyvning ved hjelp av setet mitt. Og forsterker korrekt eller ønsket respons med å klikke. Så om jeg f.eks. prøver å få til mer samling ved å liksom løfte manken til hesten med å dra opp min egen navle, så klikker jeg i starten med en gang hesten så mye som tenke på å løfte manken eller forflytte noe av vekten bakover. På den måten kan man bruke klikkertreningen som et redskap også i dressurtreningen. 

Anonymkode: 9023c...705

[AnonymBruker]

Google 'clicker training horse', det finnes noen som driver med det og legger ut videoer på youtube har jeg sett.

Sjekk også ut Live Bonnevie sin podcast, hun tar for seg lignende, men ikke akkurat denne typen trening. Hun er opptatt av å respektere hester, og ikke overkjøre dem, og snakker også om mye dårlig 'horsemanship' der ute. Hun har også skrevet boken Hestenes Klan som er helt fantastisk.

Kan også nevne filmen Path of the Horse som fines på youtube, Klaus Ferdinand Hempfling, og Trust Technique med James French. Dette er ikke basert på vitenskapen rundt positiv forsterkning, men alle ønsker seg bort fra straffebasert trening. Også Alexander Nevzorov.

Anonymkode: 32f42...9d8

[AnonymBruker]

https://www.youtube.com/results?search_query=clicker+training+horse

Anonymkode: 32f42...9d8

[AnonymBruker]

Under er også en interessant fyr, Mathias Geysen. Han bruker heller ikke klikkertrening, men gjør likevel noe helt magisk som får hestene til å slappe av. Det disse menneskene gjør; Hempfling, Geysen, James French og Alexander Nevzorov, er mindre håndgripelig enn klikkertrening, og hadde jeg hatt hest selv nå, så hadde jeg nok heller klikkertrent da det er mye lettere å forstå prinsippene der, og fordi jeg allerede kan det fra å jobbe med hunden min. Men syns likevel det er utrolig interessant å se hvordan tydelig stressede hester blir transformert til rolige, avslappede hester slik som under:

 

Anonymkode: 32f42...9d8

[Fysikeren]

Belønning fungerer bedre enn straff ved inntrening av egenskaper hos dyr (og trolig også mennesker).

Du kan lese mer om dette i Thinking Fast and Slow. Ei populærvitenskaplig bok som er sitert over 30.000 ganger i forskningslitteraturen, skrevet av nobelprisvinner Daniel Kahneman.

[Myrmica]

Fysikeren skrev (5 minutter siden):

Belønning fungerer bedre enn straff ved inntrening av egenskaper hos dyr (og trolig også mennesker).

Du kan lese mer om dette i Thinking Fast and Slow. Ei populærvitenskaplig bok som er sitert over 30.000 ganger i forskningslitteraturen, skrevet av nobelprisvinner Daniel Kahneman.

Ja, det er klart. 

Ved trening av hest bruker man belønning. Men det er tradisjonelt brukt mye negativ forsterkning, og jeg lurer på om noen har trent inn rideøvelser ved bruk av positiv forsterkning isteden. 

[AnonymBruker]

Har ikke trent inn rideøvelser, men har erfaring med å bruke dette i trening av aggressive hester. Belønningsbasert trening, altså, ikke klikkertrening. Merket spesielt god effekt på en av hestene, som faktisk var noe av det verste jeg har vært borti.

Hun startet som en skikkelig skummel (egentlig farlig) hest og viste seg å være en ordentlig hyggelig og snill frøken. Ble fortalt at hun bare var en dum og slem hoppe, men fant fort ut at hun "bare" var ekstremt usikker. Hun gikk i rideskole og hadde oppført seg sånn i flere år, og i stedet for å finne ut av hva som plaget henne, ble hun bundet opp i et trangt vaskespilt for å ikke kunne treffe barna med bakbeina og fikk fysisk straff (harde smekk med pisk og hender, ofte i ansiktet) om hun prøvde seg på noe. Ingen kunne være i boksen hennes, og under fôring var man nødt til å åpne døra akkurat nok til å kunne hive maten inn og håpe på det beste. Ekstremt beskyttende overfor mat og ting som hun anså som hennes. Når man strammet gjorden måtte to personer holde hodet hennes mens en tredje strammet og holdt øye med bakbena.

Det ble noen hundre blåmerker og småsår, hun både bet og traff meg med noen spark i starten, men etter hvert var det som om noe klikket i hodet hennes. Jeg får ros når jeg er snill og grei, og når jeg er en drage skjer det absolutt ingenting. Man så på hele hesten at den hadde det mye bedre med seg selv.

Årevis med brøling og fysisk avstraffelse gjorde henne bare verre. Et halvt år med null respons for kødding og ros for god oppførsel gav en glad og fornøyd hest som ikke hadde noe imot å bli salt på inne i boksen mens hun spiste. Det verste hun kunne finne på var å strekke hodet til deg for å sjekke om du hadde noen godbiter på lur.

Anonymkode: 3fb32...640

[AnonymBruker]

Kanskje Carolyn Resnick hadde vært interessant for deg å sjekke ut?

Anonymkode: 902d2...fbd

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (4 minutter siden):

Har ikke trent inn rideøvelser, men har erfaring med å bruke dette i trening av aggressive hester. Belønningsbasert trening, altså, ikke klikkertrening. Merket spesielt god effekt på en av hestene, som faktisk var noe av det verste jeg har vært borti.

Hun startet som en skikkelig skummel (egentlig farlig) hest og viste seg å være en ordentlig hyggelig og snill frøken. Ble fortalt at hun bare var en dum og slem hoppe, men fant fort ut at hun "bare" var ekstremt usikker. Hun gikk i rideskole og hadde oppført seg sånn i flere år, og i stedet for å finne ut av hva som plaget henne, ble hun bundet opp i et trangt vaskespilt for å ikke kunne treffe barna med bakbeina og fikk fysisk straff (harde smekk med pisk og hender, ofte i ansiktet) om hun prøvde seg på noe. Ingen kunne være i boksen hennes, og under fôring var man nødt til å åpne døra akkurat nok til å kunne hive maten inn og håpe på det beste. Ekstremt beskyttende overfor mat og ting som hun anså som hennes. Når man strammet gjorden måtte to personer holde hodet hennes mens en tredje strammet og holdt øye med bakbena.

Det ble noen hundre blåmerker og småsår, hun både bet og traff meg med noen spark i starten, men etter hvert var det som om noe klikket i hodet hennes. Jeg får ros når jeg er snill og grei, og når jeg er en drage skjer det absolutt ingenting. Man så på hele hesten at den hadde det mye bedre med seg selv.

Årevis med brøling og fysisk avstraffelse gjorde henne bare verre. Et halvt år med null respons for kødding og ros for god oppførsel gav en glad og fornøyd hest som ikke hadde noe imot å bli salt på inne i boksen mens hun spiste. Det verste hun kunne finne på var å strekke hodet til deg for å sjekke om du hadde noen godbiter på lur.

Anonymkode: 3fb32...640

Veldig interessant, og det bekrefter de erfaringene som belønningsbaserte trenere har gjort seg med aggressive hunder som har blitt straffet for dårlig oppførsel også.

Her er en video jeg så for en stund siden. De forteller mens de trener at denne hesten har vært svært aggressiv, og ville tidligere angrepet både hund og andre hester i nærheten, men nå konsentrerer hun seg bare om treningen. Utrolig rørende når man kan få til slik framgang.

 

Anonymkode: 32f42...9d8

[AnonymBruker]

10 hours ago, AnonymBruker said:

Har ikke trent inn rideøvelser, men har erfaring med å bruke dette i trening av aggressive hester. Belønningsbasert trening, altså, ikke klikkertrening. Merket spesielt god effekt på en av hestene, som faktisk var noe av det verste jeg har vært borti.

Hun startet som en skikkelig skummel (egentlig farlig) hest og viste seg å være en ordentlig hyggelig og snill frøken. Ble fortalt at hun bare var en dum og slem hoppe, men fant fort ut at hun "bare" var ekstremt usikker. Hun gikk i rideskole og hadde oppført seg sånn i flere år, og i stedet for å finne ut av hva som plaget henne, ble hun bundet opp i et trangt vaskespilt for å ikke kunne treffe barna med bakbeina og fikk fysisk straff (harde smekk med pisk og hender, ofte i ansiktet) om hun prøvde seg på noe. Ingen kunne være i boksen hennes, og under fôring var man nødt til å åpne døra akkurat nok til å kunne hive maten inn og håpe på det beste. Ekstremt beskyttende overfor mat og ting som hun anså som hennes. Når man strammet gjorden måtte to personer holde hodet hennes mens en tredje strammet og holdt øye med bakbena.

Det ble noen hundre blåmerker og småsår, hun både bet og traff meg med noen spark i starten, men etter hvert var det som om noe klikket i hodet hennes. Jeg får ros når jeg er snill og grei, og når jeg er en drage skjer det absolutt ingenting. Man så på hele hesten at den hadde det mye bedre med seg selv.

Årevis med brøling og fysisk avstraffelse gjorde henne bare verre. Et halvt år med null respons for kødding og ros for god oppførsel gav en glad og fornøyd hest som ikke hadde noe imot å bli salt på inne i boksen mens hun spiste. Det verste hun kunne finne på var å strekke hodet til deg for å sjekke om du hadde noen godbiter på lur.

Anonymkode: 3fb32...640

Det er så jeg ikke kan skjønne at folk faktisk gjør slikt mot dyr og attpåtil holder hesten i rideskole! Men jeg er ikke overrasket egentlig. Da jeg var 14 reiste jeg på rideleir og jeg var litt tidlig ute, så gikk til stallene for å se. Da ser jeg altså 2 voksne denge løs på en bundet hest og forklaringen var at hoppa var i brunst og hun hadde vært merrete på tur..... Denne opplevelsen sitter i meg langt inne i sjela, jeg skjønte jo at det ikke har noe for seg å straffe leeenge etter hendelsen sånn og jeg var 14... 

Anonymkode: efd1c...8c4

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (13 timer siden):

Det er så jeg ikke kan skjønne at folk faktisk gjør slikt mot dyr og attpåtil holder hesten i rideskole! Men jeg er ikke overrasket egentlig. Da jeg var 14 reiste jeg på rideleir og jeg var litt tidlig ute, så gikk til stallene for å se. Da ser jeg altså 2 voksne denge løs på en bundet hest og forklaringen var at hoppa var i brunst og hun hadde vært merrete på tur..... Denne opplevelsen sitter i meg langt inne i sjela, jeg skjønte jo at det ikke har noe for seg å straffe leeenge etter hendelsen sånn og jeg var 14... 

Anonymkode: efd1c...8c4

Begrunnelsen for hvorfor hun gikk i rideskolen når hun holdt på sånn her var økonomi. De hadde ikke råd til å ta henne ut og gi henne pause, for da måtte de kutte ned på antall elever.

Men de hadde råd til å ta henne ut av rideskolen i et halvt år for at jeg skulle trene henne (de spanderte til og med ukentlige treninger i sprang og dressur, samt startavgift på stevner de arrangerte 🤪), og trengte heller ikke gå ned på antall elever. Da jeg ytret ønske om å få gitt henne en god behandling hos equiterapeut og en nøye gjennomgang hos veterinær var det plutselig penger til det også, noe det aldri hadde vært tidligere. Pengene til dette dukket plutselig opp da de begynte å se stor fremgang, så det handlet vel egentlig om at de ikke var sikre på om de gadd å bruke penger på hesten eller ikke. Mistenker også at startavgift ble spandert for å vise andre at de hadde en kjempeflink rideskolehest som gjorde det bra på stevner, haha.

Anonymkode: 3fb32...640

[AnonymBruker]

Joda, men det ergo galt på mange nivåer likevel. En ting er at en seriøs rideskole bør ta helse og sikkerhet på alvor, det gjelder jo både dyr og mennesker. SÅ en hest med slike problemer burde rett og slett ikke gå i rideskolen, det er dårlig dyrehold og den skader andre. Et annet aspekt er jo hvordan det reflekterer på rideskolen å drive slik. Jeg ville ALDRI latt mine barn gå i en slik stall, det er rett og slett ikke en type dyrehold jeg ønsker de skal lære eller "bli vant med" fordi alle pisker og straffer en hest.. Det er dessverre alt for mange barn/ungdom som lærer at slik behandling av hester er greit i stallen og tar det med seg videre. En gang min da 12-13 årige niese var på besøk og i stallen til mine barn, så jeg henne sparke en ponni i buken fordi den ikke var rask nok og ikke gjorde helt som hun ville. Da fikk hun klar beskjed fra meg at det var uakseptabelt å sparke en hest slik og skjedde det igjen fikk hun sitte i bilen.... Et sted har hun lært at det var greit og normalt, for å si det sånn. 

Ble hesten levert tilbake og går i rideskolen igjen? 

Anonymkode: efd1c...8c4

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (7 timer siden):

Joda, men det ergo galt på mange nivåer likevel. En ting er at en seriøs rideskole bør ta helse og sikkerhet på alvor, det gjelder jo både dyr og mennesker. SÅ en hest med slike problemer burde rett og slett ikke gå i rideskolen, det er dårlig dyrehold og den skader andre. Et annet aspekt er jo hvordan det reflekterer på rideskolen å drive slik. Jeg ville ALDRI latt mine barn gå i en slik stall, det er rett og slett ikke en type dyrehold jeg ønsker de skal lære eller "bli vant med" fordi alle pisker og straffer en hest.. Det er dessverre alt for mange barn/ungdom som lærer at slik behandling av hester er greit i stallen og tar det med seg videre. En gang min da 12-13 årige niese var på besøk og i stallen til mine barn, så jeg henne sparke en ponni i buken fordi den ikke var rask nok og ikke gjorde helt som hun ville. Da fikk hun klar beskjed fra meg at det var uakseptabelt å sparke en hest slik og skjedde det igjen fikk hun sitte i bilen.... Et sted har hun lært at det var greit og normalt, for å si det sånn. 

Ble hesten levert tilbake og går i rideskolen igjen? 

Anonymkode: efd1c...8c4

Er veldig enig med deg. Nå har ikke jeg barn, men hvis jeg hadde hatt så ville jeg byttet rideskole så fort jeg så noe sånt foregå. Det er virkelig ikke greit.

Trente den på stallen den sto på. Ble fortalt at de skulle selge henne og at de hadde flere interesserte, men så fort jeg var ferdig ble hun satt rett tilbake i rideskolen. Etter noen måneder ble hun avlivet, hun ble visstnok akutt syk.

Anonymkode: 3fb32...640

[AnonymBruker]

18 minutter siden, AnonymBruker said:

Er veldig enig med deg. Nå har ikke jeg barn, men hvis jeg hadde hatt så ville jeg byttet rideskole så fort jeg så noe sånt foregå. Det er virkelig ikke greit.

Trente den på stallen den sto på. Ble fortalt at de skulle selge henne og at de hadde flere interesserte, men så fort jeg var ferdig ble hun satt rett tilbake i rideskolen. Etter noen måneder ble hun avlivet, hun ble visstnok akutt syk.

Anonymkode: 3fb32...640

det er utrolig trist å høre om at tross din harde jobb, så endte det ikke bra for henne likevel. Rett tilbake til rideskolen som sikkert var årsaken i utgangspunktet...  Sånne rideskoler burde vært meldt til mattilsynet eller noe, det er jo helt uakseptabelt. 

Anonymkode: efd1c...8c4