Britisk politi sköt uskyldig

[Minmy]

Herregud! Jeg har de siste dagene lest om den brasilianske mannen som ble skutt og drept av britisk politi fordi de trodde han var en selvmordsbomber!

Jeg har stor forståelse for at politiet tar i bruk ukonventsjonelle metoder for å få tak i mulige terrorister, men dette må vel kalles å ha gått for langt?

Og det eneste familien får av britisk politi er en unnskyldning!

Det finns en grunn til at man ikke har dödsstraff i Storbritania, nå har man tilfeldig opphevet denne loven for å jage terrorister, og da kan selv en helt uskyldig mann bli skutt og drept??

Hva om det hadde värt et "mistenkelig" barn, hadde de skutt da også?

Eller en "mistenkelig" kvinne? Eller en "mistenkelig" mann med et typisk britisk utseende, hadde man skudd da også?

Nei du, det er bra å trappe opp krigen mot terroristene, men da må man vel kunne forvente at det blir gjort av folk som vet hva de gjör, ikke av en regjering og en politistyrke som er desperate etter å vise handlekraft!

[Gjest Melk]

Veldig leit dette her.

Men når en mann nekter å stoppe for politi, har på seg klær som ser underlige ut (stor tykk vinterfrakk), kommer ut av et hus som har vært overvåket, begynner å løpe når politiet ber ham stanse, hopper over sperringer og løper inn på et tog....

ja, da er du ikke videre smart i disse togbombingstider.

[Superlammet]

Enig med Melk. Feil sted til feil tid. Politiet gjorde det de mente var preventivt. Hva hvis han ikke var uskyldig? Hva om han hadde noen kilo sprengstoff under jakke? Hva om han hadde detonert bomben med masse folk rundt seg fordi politiet ikke klarte å uskadeliggjøre han?

Noen ganger er det bedre å være føre var enn etter snar, selv om utfallet kan bli tragisk.

[Gjest Verdens beste kake]

Jeg kan forsåvidt være enig i at politiet også bør kunne gjøre feil.

Men hvis huset var overvåket, hvorfor kunne han nå helt frem til et sted der det var masse mennesker (T-banen) og der det ikke var noen annen utvei enn å skyte ham i hodet - fem ganger?

Husk også at politiet i Brasil ikke er kjent for å ta på folk med silkehansker...

Dessuten reagerer jeg på etterspillet. Politiet går ikke akkkurat av veien for å beklage dette. De bruker feil ord, hvis dere skjønner hva jeg mener - det klinger ikke riktig, sett ut fra at dette er en politistyrke i et demokratisk land med lange tradisjoner for menneskerettigheter og LOV OG RETT!

Å se politisjefen stå fram og si at han er 'lei seg', for så - i samme setningen - å si at dette er noe vi må leve med, at ting ikke kan gjøres annerledes; det er å si at hensikten helliger middelet og bringer tankene hen til mai i fjor da Rumsfeld forklarte seg ang. tortur brukt i Abu Ghraib.

Det formelig lyste av ham hvor lite lei seg han var - det var bare ord han måtte si, en forstyrrelse i Kampen Mot Terrorismen som måtte ryddes av veien før Kampen kunne fortsette.

Slik er det, dere.

Hvis man først gir slipp på prinsippene om at hvert individ er uskyldig inntil det motsatte er bevist, blir også reaksjonene overdrevne.

Skal man se stort på det, er det dette som er kjernen i begrepet 'preemptive strikes' - at 'motstanderen' formodentlig er så farlig, og vi er så uskyldige og snille, at det bare MÅ gjøres, liksom.

Dette førte til en ulovlig krig mot Irak, det førte til Abu Ghraib-torturen, og denne skytingen er et eksempel på samme doktrine anvendt i vårt nabolag.

[Superlammet]

Skal være enig med deg at politiet kanskje burde valgt ord anderledes, men de burde ikke bli mildere. Det gir feil signal til terroristene.

Dessuten, til politiets forsvar, hvordan kunne de vite og dermed avgjøre at avdøde var brasiliansk, og dermed flyktet kanskje fordi han var redd for politivold? Og politiet hadde fulgt etter han, prøvd å stoppe han osv helt til han kom frem på tbanen og ikke kunne løpe lenger.

Dagbladet skriver...

Det ble sikkert gjort feil i denne situasjonen, skal ikke unnskylde det. Men med tanke på at de fleste politimenn i London nå sikkert har et stressnivå langt over hva som er normalt burde en også ta dette i betraktning i tillegg til forholdene rundt avdøde.

Endret 25. juli 2005 av Superlammet

[Gjest Verdens beste kake]

Skal være enig med deg at politiet kanskje burde valgt ord anderledes, men de burde ikke bli mildere. Det gir feil signal til terroristene.

Dessuten, til politiets forsvar, hvordan kunne de vite og dermed avgjøre at avdøde var brasiliansk, og dermed flyktet kanskje fordi han var redd for politivold? Og politiet hadde fulgt etter han, prøvd å stoppe han osv helt til han kom frem på tbanen og ikke kunne løpe lenger.

Dagbladet skriver...

←

Vi er egentlig nokså enige her, tror jeg.

En note til den kommentaren om politiets forsvar - dette er akkurat det jeg mener; hvordan kunne de vite og avgjøre om han var en brasse eller en terrorist?

På dette faktum hviler hele vårt rettssystem - at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist, og at avgjørelsen om dette skal taes over tid, av en gruppe mennesker i ro og fred i en rettssal.

Denne henrettelsen, og det er jo det eneste ordet som er dekkende, minner om en lynsjing i USA på 1800-tallet. Mistenkt, skyldig og dømt i løpet av noen timer, for ikke å si minutter. Den eneste forklaringen som finnes for dette er at samfunnet i UK ikke har kontroll, at unntakstilstand gjelder. Det er forståelig, men unnskylder på ingen måte overgrep som dette.

Dessuten:

Denne episoden startet ikke 7. juli i år, dette har en timeline, en utvikling som har pågått siden 11. sptember 2001. Det er snart fire år siden.

Myndighetene i UK har siden den gang forventet et terrorangrep mot Storbritania, og forberedt seg grundig. Så grundig at man har fjernet noen av borgerrettighetene for å skaffe seg innsikt.

Samtidig har de angrepet et uskyldig land på bakgrunn av denne trusselen - i terrorens navn, om du vil. En meget kontroversiell og dødelig handling som - dette er bekreftet av alle som vet noe om terror - har øket vår sikkerhetsrisiko betraktelig, og skapt mange, mange nye terrorister.

Det er mot denne bakgrunn at man må se terrorangrepene og den tragiske hendelsen med Jean Charles de Menezes.

Legg merke til at ingen av aksjonene ble forhindret av politiet, tross fire års grundige forberedelser. Dette er et nøkkelargument, siden det kan brukes begge veier i den politiske debatten.

1. Britene har forberedt seg grundig og burde avverget angrepet HVIS den nåværende doktrine i 'Krigen' mot terror skal ha noen gyldighet. At man ikke greier det, er et bevis på at vi må tenke annerledes.

2. Britene har forberedt seg grundig, men allikevel greide terroristene å drepe mange titalls mennesker. Dette viser hvofor det er så viktig å oppgi borgerrettigheter/menneskerettigheter til fordel for overvåkning, og å øke antall soldater/politi som kjemper terrorkrigen.

Jeg tror jo på denne terrorkrigen like mye som jeg tror på julenissen, og ville valgt alternativ 1

Men det er fordi jeg følger med på grasrota i USA og ser hva som egentlig er målet; hold folk i fryktens grep og du har full kontroll.

Når det gjelder engelske politifolk tror jeg ikke de skyter mennesker ned for moro, eller for å skape frykt. Men de lar seg bruke i dette spillet, og dessuten: Hadde de Menezes blitt skutt om han var hvit?

[Gjest Melk]

På dette faktum hviler hele vårt rettssystem - at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist, og at avgjørelsen om dette skal taes over tid, av en gruppe mennesker i ro og fred i en rettssal.

Mener du helt seriøst at politiet ikke skal ta drastiske verk i bruk, om de tror det kan forhindre drap på titalls mennesker? Også politiet i Norge har lov til å skyte for å drepe om det kan avverge alvorlige situasjoner.

Forøvrig synes jeg han ser ganske så hvit ut. UK er meget fargerikt, så hudfarge har nok lite med saken å gjøre. At han kom ut av et hus som hadde tilknytning til terror, ikke stanset, løp av gårde og hoppet over sperringer i klær som vekket mistanke har nok atskillig mer med saken å gjøre.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=284976

[Superlammet]

Melk har igrunn oppsummert det jeg hadde planer om å svare. Tror neppe politiet har den luksusen av å kjøre full sak mot det som kan være selvmordsbombere dersom en potensiell terrorist blir oppdaget. Dessuten er det også enhver borgers plikt å være samarbeidsvillig med politi i enhver sak, noe de Menezes ikke var i denne tragiske situasjonen. Og ja, jeg tror han hadde blitt skutt uansett hvilken hudfarge han hadde tatt i betraktning den uheldige situasjonen og omstendighetene rundt det hele.

[Gjest Verdens beste kake]

Mener du helt seriøst at politiet ikke skal ta drastiske verk i bruk, om de tror det kan forhindre drap på titalls mennesker? Også politiet i Norge har lov til å skyte for å drepe om det kan avverge alvorlige situasjoner.

Forøvrig synes jeg han ser ganske så hvit ut. UK er meget fargerikt, så hudfarge har nok lite med saken å gjøre. At han kom ut av et hus som hadde tilknytning til terror, ikke stanset, løp av gårde og hoppet over sperringer i klær som vekket mistanke har nok atskillig mer med saken å gjøre.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=284976

←

Jeg spør igjen: Hadde de Menezes blitt skutt om han var hvit?

Hvordan tror du politiet sorterer ut hvem som er mulige terrorister, ut fra en folkemengde på ca. 1000? En identifikator vil være hudfarge, garantert.

La oss si at politiet har informasjon om en adresse der det bor mange mennesker, som i en blokk. De overvåker blokken og ser etter mulige mistenkte - hva tror du vil være den første identifikator - grovsorteringen - av hvem som er mistenkelig eller ikke? Hudfarge, garantert.

Samt andre fremmedkulturelle kjennetegn, selvfølgelig.

Du skriver 'Også politiet i Norge har lov til å skyte for å drepe om det kan avverge alvorlige situasjoner'.

Vel, hva hadde skjedd om dette hendte med en som sto deg nær? Problemet her er hvem som avgjør hva som er en alvorlig situasjon eller ikke, og hvilke fakta som ligger til grunn for avgjørelsen.

Samt den noe lemfeldige tonen som brukes av politikere/politi for å unnskylde hendelsen i etterkant.

Menneskeliv er menneskeliv, og man skal ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer en selv.

[Superlammet]

Jeg lurer på hvordan folk hadde reagert dersom situasjonen var slik at en selvmordsbomber ble forsøkt stoppet, han kom seg inn på tbanen, ble lagt i bakken av politiet som prøvde å uskadeliggjøre han. Selvmordsbomberen klarer å utløse bomben og dreper seg selv, 10 sivile og 5 politifolk, samt skader flere.

Hadde politiet sendt ut et signal om at de ikke gjør nok for å forhindre slike situasjoner effektivt, eller ville dette skremt flere selvmordsbombere?

[Gjest TomKrus]

Hadde politiet sendt ut et signal om at de ikke gjør nok for å forhindre slike situasjoner effektivt, eller ville dette skremt flere selvmordsbombere?

←

Tror ikke akkurat selvmordsbombere er redde for å dø..

Endret 25. juli 2005 av TomKrus

[Superlammet]

Tror ikke akkurat selvmordsbombere er redde for å dø, så det viktigste er vel å forhindre færrest mulig dødsfall.

←

Akkurat mitt poeng. spørsmålet var vel en smule ironisk ment.

[Gjest Verdens beste kake]

Akkurat mitt poeng. spørsmålet var vel en smule ironisk ment.

←

Jeg bare minner om det jeg sa om nøkkelargumentet litt lenger opp. Du argumenterer ut fra problemstilling 2, jeg ut fra problemstilling 1.

Never the twain shall meet, it appears

Men for å snu litt på spørsmålet ditt:

Hadde politiet sendt ut et signal om at de samarbeider med de fremmedkulturelle miljøene, ville det gjort det vanskeligere for selvmordsbombere?

[Gjest SumoBryter]

* Mannen skulle ikke ha løpt fra politiet, men han hadde vel flere grunner til å gjøre det. bla. Politiet var ikke i uniform og Han kom fra en braziliansk slum område der han er vant til en annen type hverdag med politi og våpen.

*Politiet måtte skyte mannen fordi de hadde mistanke om at han var terrorist og hadde mannen hatt bombe ville politiet fått skyld for å ikke ha skytet og mange flere menneskeliv ville ha gått tapt.

*Det som er uklart er om politiet ropte på at mannen måtte stoppe og at det er politi, gjorde de ikke dette begikk de en stor feil.

* Terroristene må få skylden for et til dødsfall, uten terror aksjonene ville dette aldri ha skjedd.

*De har mistanke om at terroristene har mer eksplosiver i sin besittelse, og de fire menn som plantet de siste bombene har ingenting å tape.

[Superlammet]

Jeg bare minner om det jeg sa om nøkkelargumentet litt lenger opp. Du argumenterer ut fra problemstilling 2, jeg ut fra problemstilling 1.

Never the twain shall meet, it appears

Men for å snu litt på spørsmålet ditt:

Hadde politiet sendt ut et signal om at de samarbeider med de fremmedkulturelle miljøene, ville det gjort det vanskeligere for selvmordsbombere?

←

Jeg tror ikke det ville gjort det vanskeligere for selvmordsbomberne. Disse menneskene lever normale liv og ligger latente helt til dagen de skal utføre ugjerningen. Jfr. bomberne fra 7. juli. Familiene visste ingenting. Hvordan kan da miljøene påvirke dersom de samarbeider med politiet? Da vil de bli sett på som fiende, på lik linje med enhver vestlig borger.

[Caramba]

Det ser ut som Brasilianeren stakk fra politiet fordi han ikke hadde gyldig oppholdstilatelse. Kan godt tenke meg at han også ikke hadde helt forståelsen av hvor stresset politiet i London er akkurat nå på grunn av bombene 7. juli. I disse tider lønner det seg IKKE å stikke fra politiet på en tube-stasjon i London, iført en svær boblejakke midt på sommeren. Veldig tragisk at det endte med døden for Brasilianeren.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/07/25/438341.html

[Gjest Verdens beste kake]

Jeg tror ikke det ville gjort det vanskeligere for selvmordsbomberne. Disse menneskene lever normale liv og ligger latente helt til dagen de skal utføre ugjerningen. Jfr. bomberne fra 7. juli. Familiene visste ingenting. Hvordan kan da miljøene påvirke dersom de samarbeider med politiet? Da vil de bli sett på som fiende, på lik linje med enhver vestlig borger.

←

Nei, det stemmer. Familiene visste ingenting, i likhet med myndighetene, som har forberedt seg i snart 4 år på å avverge nettopp et slikt angrep. Jeg mener ikke at folkene fra familiene skulle angi sine egne slektninger til politiet, men tenker heller på et scenario der politiet og familiene sammen arbeider for å øke innsynet i de fremmedkulturelle miljøene. Spesielt siden disse familiene ikke var ekstremt orientert, og følgelig heller vil se sine sønner leve.

Helt siden 911 har Blair pushet på for en aggressiv politikk mot muslimer (og andre innvandrere), bl.a. har mange blitt fengslet på Gitmo uten lov og dom. Nattlige arrestasjoner og shipping ut av landet uten rettslig forsvar eller oppmerksomhet. Dette setter spor og jeg er helt sikker på at dette ikke har hjulpet politiet i å skaffe seg oversikt over understrømningene.

I stedet for - under en krise som dette må sies å være - å understreke at alle borgere er like, og dra dem med i samfunnets kamp mot terroren, brander man en gruppe som femtekollonister og marginaliserer den ved å opptre slik at gruppen mister sin tilhørighet i samfunnet.

Det er usmart sett fra et moderne, faktabasert perspektiv.

[fiesta]

Det går an å undersøke litt mer. Det var ikke nødvendig å drepe han. De kunne jo ha skutt han i beinet i tilfelle. Det er jo litt seint å be om unnskyldning. Det er greit at de vil ta de som driver med terror. Og det håper jeg de gjør. Men de må undersøke mer ikke ta det som en selvfølge at de skal sprenge en buss eller lignende. Det er jo mange som går merkelig kledd uten å drive med terror.

[Superlammet]

Jajeg skal være enig med deg at et flerkulturelt samarbeid ville vært mest lønnsomt i den gitte situasjon, men man må også huske at man har med mennesker å gjøre. At mange av Londons beboere er blitt mer skeptiske til muslimer skal vi ikke se bort ifra, og å innlede et samarbeid vil være, politisk sett, svært vanskelig. Men ja, noe slikt burde vært gjort i forkant for å jobbe preventivt mot dette. Om det hadde hjulpet noe særlig kan diskuteres i og med at selvmordsbombere som regel er rimlig fanatiske i sin sak.

[Superlammet]

Det går an å undersøke litt mer. Det var ikke nødvendig å drepe han. De kunne jo ha skutt han i beinet i tilfelle. Det er jo litt seint å be om unnskyldning. Det er greit at de vil ta de som driver med terror. Og det håper jeg de gjør. Men de må undersøke mer ikke ta det som en selvfølge at de skal sprenge en buss eller lignende. Det er jo mange som går merkelig kledd uten å drive med terror.

←

Hvis du skyter en selvmordsbomber i beinet, hva tror du han gjør da?