JK Rowling er transfobisk?

[Raven.Writingdesk]

Rosalilje84 skrev (1 minutt siden):

Og jeg har enda et spørsmål - hvorfor er definisjonen "mann" ikke like problematisk? Hvorfor skrikes det ikke om at transmenn er menn, og at biologiske menn er "personer som ejakulerer"?

Jeg vet faktisk ikke hvorfor det tilsynelatende er «viktigere» for transkvinner å definere seg som kvinner enn hva det er for transmenn å definere seg som menn. Det må nesten noen som lever i denne settingen si noe om, selv om jeg har mine teorier….. 

[Rosalilje84]

Full Ugle skrev (1 minutt siden):

Jeg vet faktisk ikke hvorfor det tilsynelatende er «viktigere» for transkvinner å definere seg som kvinner enn hva det er for transmenn å definere seg som menn. Det må nesten noen som lever i denne settingen si noe om, selv om jeg har mine teorier….. 

Kanskje fordi det å gå inn i en garderobe full av menn når man ser ut som en kvinne og har vagina, er mye farligere enn omvendt? Fordi deltakelse i herreidrett ikke gir noen fordeler for en transmann? 

[Raven.Writingdesk]

Rosalilje84 skrev (Akkurat nå):

Kanskje fordi det å gå inn i en garderobe full av menn når man ser ut som en kvinne og har vagina, er mye farligere enn omvendt? Fordi deltakelse i herreidrett ikke gir noen fordeler for en transmann? 

Ja. Og fordi hvis menn hadde et problemer med kvinner som definerte seg selv som transmenn så hadde transmenn fysisk lite å stille opp med. Ett utrykk går slik:

» Men are afraid that women will laugh at them. Women are afraid that men will kill them».

Her er kanskje fortsatt transmenn mer lik kvinner og transkvinner fortsatt mer lik menn. 

 

[Rosalilje84]

Full Ugle skrev (1 minutt siden):

Ja. Og fordi hvis menn hadde et problemer med kvinner som definerte seg selv som transmenn så hadde transmenn fysisk lite å stille opp med. Ett utrykk går slik:

» Men are afraid that women will laugh at them. Women are afraid that men will kill them».

Her er kanskje fortsatt transmenn mer lik kvinner og transkvinner fortsatt mer lik menn. 

 

Nettopp. Noe som igjen beviser at kjønn er ren biologi, mens kjønnsidentitet er en følelse. 

[Mari Y]

Rosalilje84 skrev (16 minutter siden):

Transfobi finnes også blant menn. Men dem er du redd for, derfor ikke ett negativt ord om denne gruppen?

Jeg er like redd for dem som jeg er for kjønnskritisk feminisme om ikke mer . Dette er whataboutism. 

[Raven.Writingdesk]

Mari Y skrev (1 minutt siden):

Jeg er like redd for dem som jeg er for kjønnskritisk feminisme om ikke mer . Dette er whataboutism. 

Du nevner dog ikke menn i TERF kritikken din.
Kan overhodet en mann være TERF? -  eller er dette transbevegelses- skjellsordet, ironisk nok; kjønnsregulert til å kun gjelde kvinner? 

[Rosalilje84]

Mari Y skrev (4 minutter siden):

Jeg er like redd for dem som jeg er for kjønnskritisk feminisme om ikke mer . Dette er whataboutism. 

Nei, det er det ikke. Du har en term for transfobiske kvinner, men ikke for transfobiske menn. Hvorfor?

[Mari Y]

Thanos skrev (På 3.1.2023 den 8.47):

Problemet er at alt for mange snøflak ikke evner å skille mellom transfobi og kritikk av hvordan samfunnet hånterer transdebatten.

Rowling har påpekt sannheten! Og jo mer hat og dritt hun får, jo hardere står hun i forsvar for sitt syn. Hun er en prinsippfast person hvor vitenskap og fornuft står i første rekke. Synd ikke vi kan si det samme om Radcliff og Warner Brothers som utnytter Potter universet som de tjener shitload med penger på! Men å assosieres med Rowling vil de ikke! Faens feige kryp! Laveste form for holdninger. Hadde jeg vært Rowling, hadde jeg nektet WB å bruke lisensen til absolutt alt som er i nærheten av Potter universet. Da blir WB sittende på en lisens som ikke er verdt en krone!

Tja, om det er sant eller ikke kan diskuteres. Det er neppe sant at du står i fare for og å bli overfalt på dametoalettet fordi Transkvinner kan bruke dem. Det J K Rowling snakker om er Gender Recognition Act og at dette vil åpne dørene for at overgrep kan skje. Nå har jeg ikke satt meg mye inn i Gender Recognition Act, som hun har kritisert, men Rapid Onset Gender Dysphoria, som hun har støtta er ikke fakta. 

[Mari Y]

Full Ugle skrev (7 minutter siden):

Du nevner dog ikke menn i TERF kritikken din.
Kan overhodet en mann være TERF? -  eller er dette transbevegelses- skjellsordet, ironisk nok; kjønnsregulert til å kun gjelde kvinner? 

Nå tar du i bruk et begrep jeg ikke en gang bruker. 

[Mari Y]

Rosalilje84 skrev (6 minutter siden):

Nei, det er det ikke. Du har en term for transfobiske kvinner, men ikke for transfobiske menn. Hvorfor?

Whataboutism er det når man prøver og å flytte fokus. Hadde dere lest det jeg skrev, ville dere sett at jeg heller ikke er fan av og å bruke ord som terf. 

[Mari Y]

Full Ugle skrev (19 minutter siden):

Ja. Og fordi hvis menn hadde et problemer med kvinner som definerte seg selv som transmenn så hadde transmenn fysisk lite å stille opp med. Ett utrykk går slik:

» Men are afraid that women will laugh at them. Women are afraid that men will kill them».

Her er kanskje fortsatt transmenn mer lik kvinner og transkvinner fortsatt mer lik menn. 

 

Har du noen kilder på dette? Jeg har lest at Transkvinner er utsatt for både sexisme og transfobi. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Transphobia

 

 

 

[Raven.Writingdesk]

Mari Y skrev (3 minutter siden):

Nå tar du i bruk et begrep jeg ikke en gang bruker. 

Åja, så du anerkjenner ikke TERF som er begrep? 

[Mari Y]

Full Ugle skrev (1 time siden):

Åja, så du anerkjenner ikke TERF som er begrep? A

Man kan ha flere tanker i hodet samtidig. Mye av de artiklene Wikipedia viser til sier jo at begrepet har fått en del kritikk. Det betyr ikke at det ikke eksisterer transfobi blant enkelte feminister/'feminister'. 

 

Og, ja, terf kan også brukes om menn, men spesielt fan av begrepet er jeg ikke 

Endret 7. oktober 2023 av Mari Y

[Pippi Lotta]

Helene1982 skrev (12 timer siden):

Jeg støtter at definisjonen kvinne og mann skal være romsligere og at det skal fokuseres på mennesket og ikke så mye på kjønn

Det var jo en vag men sympatisk uttalelse, som sikkert de fleste kan stille seg bak (i det minste meg). Den sier jo ikke noe om hvordan du i praktisk mener lovverket rundt garderobe situasjoner skal være. Det er fint å ønske å fokuserer på mennesker, men hva betyr det i praksis?  Mener du at absolutt alle som hevder at de følers seg som kvinner skal få bruke kvinne garderoben? Eller er du åpen for at det er greit å sette noen begrensninger på hvem som slipper inn, selv når personene sier de føler seg som kvinner? 
 

Helene1982 skrev (12 timer siden):

Nei. Garderobe er omtrent ikke nevnt i statistikk, fordi det er så marginalt

Nei, nå er det jo heller ikke vanlig med menn i kvinne garderoben. Så det er sikkert ikke så rart. Hadde vært spennene å se statistikk fra et land som praktiserte at alle kunne bruke den garderoben de følte for når de følte for det ikke bare på pairet men at det var akseptert i befolkningen. Hvordan en overgang til et slik regelverk ville påvirke statistikken for ikke bare overgrep men ubehagelige hendelser skulle jeg likt og vitte, men det er vel fremdeles for nytt til å at det finnes mye data på det. 
 

Helene1982 skrev (12 timer siden):

Det er også mitt poeng.

Mitt poeng var at dagens lovverk kan beskyter folk mot å bli redde selv om redselen ikke er relé, og at trygghetsfølelse blir verdsatt høyt i vårt samfunn. 
 

Helene1982 skrev (12 timer siden):

Om kvinner skal beskyttes forebyggende mot transkvinner, burde man heller beskytte dem mot heterofile menn, da flere føler seg uttrygge rundt menn og det er en større fare.

Har jeg noe sted sakt at jeg mener vi må beskytte kvinner mot trans kvinner? Det jeg kan huske å ha skrevet er at det bekymrer meg om alle selv kan definere om de er kvinner og eventuelt når, da dette kan fører til at alle selv bestemmer om de har tilgang til (blant annet) kvinne garderober. Om du ser at kvinner kan trenge beskyttelse mot heterofile menn, greier du da ikke se at det kan være problematisk om alle heterofile men selv får frit velge om de har tilgang til (blant annet) kvinne garderoben? Vill ikke dette fort også kunne føre til like ubehagelige situasjonene for trans kvinner som for oss andre kvinner? 

Helene1982 skrev (12 timer siden):

Nei det er et demokratisk problem om man forhåndsdømmer en gruppe mennesker basert på demografi. Jeg har ikke statistikk og fakta. Dette er informasjon som er åpen for alle. Rapport fra politiet som du finner om du googler overgrep statistikk. Vi kan både ha redningsvest og sykkelhjelm, men fortsatt dø, men jeg er opptatt av at risikovurderingen er nøyaktig. Det vil si at det er en viss fare konstant for å bli utsatt for en krimminell handling. Både barn, kvinner og transpersoner begpr lovbrudd, men statistisk sett er den aller største faren for kvinner når de er sammen med heterofile menn. Det betyr ikke at på langt nær alle menn en overgripere, men det er her den største risikoen er.

Det kan finnes mer en et demokratisk problem i et samfunn…. Kan heller ikke huske og ha dømt en gruppe mennesker basert på demografi. Det at jeg ikke ønsker at alle mennesker skal ha tilgang til kvinne garderober betyr ikke at jeg tror alle menn er overgripere, prøver du å antyde noe slikt synes jeg det blir en stråmann (for det har jeg aldri skrevet). Ja man kan dø selv om man har på redningsvest, det betyr jo ikke at det er meningsløst å ha det på seg når man er i båt!

 

[Helene1982]

Katten.2.0 skrev (12 timer siden):

Hva er poenget med denne whataboutismen?

Om du ønsker å redusere voldtekt og overgrep ellers i samfunnet, så ta det i de aktuelle trådene eller skap egne. Her snakker vi at kvinner skal kunne ha garderober og toaletter i fred. Ikke hva som skjer i hjemmet mellom familiemedlem eller på fest mellom bekjente (uten at det er mindre alvorlig av den grunnen).

Nei, tråden handler om et utsagn fra Rowling. Om det er transfobisk eller ikke. Dette er ikke en garderobetråd

[Helene1982]

Full Ugle skrev (11 timer siden):

Det er forsåvidt greit det, men det betyr ikke at vi kan «oppheve» at kjønn finnes.
 

Hva om vi heller gjorde definisjonen av hva en mann kan være langt videre og definisjonen at hva en kvinne kan være, det samme, uten å ta bort ubestridelige fakta? At menn som identifiserer seg som kvinner fortatt er menn; og det er greit?

Jeg er ikke uenig i at de aller fleste av oss er født biologisk enten kvinne eller mann. Når det gjelder mennesker som identifiserer seg som et annet kjønn en det de biologisk er født med. er mitt eneste innspill at jeg ikke forstår hvorfor noen synes at det er viktig å definere knønnet til folk de ikke kjenner.

 

Sitat

inngrep og behandling, som kvinner ? - transmenn skal få sjekket prostataen sin fordi de frykter prostatakreft da det er mer vanlig hos menn? Hvordan skal vi drive med forskning om biologisk kjønn skal likestilles med kjønnsidentitet? Alle som «identifiserer seg» som kvinne skal delta i forskning relatert til livmorshalskreft..?

Forskning på sykdommer som rammes et biologisk kjønn bør gjøres på relevante pasienter. Jeg mener at problemet ikke er at det er masse transmenn som renner inn legekontorene for en intim legeundersøkelse, men at menn generelt er dårlige til å oppsøke lege.

 

Sitat

For meg er tematikken rundt garderobe og dusj lite viktig.

enig

Sitat

Det handler mer om at vi faktisk MÅ kunne forholde oss til fakta og snakke om virkeligheten, ikke en oppdiktet eller «følt» virkelighet som skal likestilles med den faktiske.

Jeg er også kun opptatt av fakta og virkelighet. Det at noen føler at det er rart at noen er transeksuelle er en samtale vi kan ha, men den handler ikke om overgrep op garderober om fakta er involvert.

mensen er nevnt flere ganger i tråden. For omlag 50 år siden fikk mange unge jenter sjokk når de menstruerte for første gang. For oss som har sett tornefuglene på 80-tallet illustreres dette godt da hovedskuespilleren tror hun er døende fordi hun blør, noe som ikke var så «merkelig» å sette seg inn i den gang da. Nå er vi mer opplyste og kan «le» av dette. Samtidig «lager» vi oss konstant nye virkeligheter som bryter med all forskning og kunnskap vi har; plutselig er jorda flat (igjen!) og k

Fakta er at alle biologiske kvinner ikke menstruerer. Det er det kun de som er i fruktbar alder som gjør. Det betyr ikke at eldre kvinner og unge jenter ikke er kvinner. Mensen definerer ikke hva som er ekte kvinne.

Sitat

Det handler om hvordan vi opplyser kommende generasjoner etter oss, og at de skal få friheten til å være den de vil men ikke til den grad at de mister grepet om hva som er virkelig eller ei. For det er retningen vi beveger oss i når det å henvise til fakta omtales som «hate- speach» og små gutter som føler de er jenter får fortalt at det er du! Fordi du føler deg sånn, la ingen fortelle deg noe annet. Da er jeg ikke overrasket om vi får en generasjon menn bekymret for brystkreft og kvinner for sin prostata. Vi må kunne være romslig og tolerere og snakke om virkeligheten slik den faktisk er! Og virkeligheten er slik at enkelte menn identifiserer seg som kvinner, dette er ikke vanlig i det store og hele, og disse mennene defineres som transkvinner. Punktum! 

Det jeg er opptatt av av er at det er greit å føle og mene, men at påstander må dekkes opp av fakta

[Gjest paprikaskrue]

7 hours ago, Full Ugle said:

Jeg føler at det koker ned til den «praktiske hverdagen» til en transkvinne/transmann du kanskje er mest opptatt av, og for meg handler det om språket og definisjonsmakt; hva ligger i selve begrepet «kvinne».

Du sa tidligere i tråden at jeg mente transkvinner ikke kan være «kvinnelig», og som jeg da svarte mente jeg at det kan de absolutt! Så «praktisk sett» mener og tror jeg at transkvinner kan og bør inkluderes så mye som overhodet mulig i det «kvinnelige» samfunn. Også mener jeg at det er gråsoner og disse gråsonene oppstår når:

- Ikke aner jeg heller om det er din kone, men gråsonene oppstår da som Rosalilje viser til: transkvinner sine rettigheter potensielt, eller fullstendig, går på bekostning av kvinners rettigheter. Også får vi nye utfordringer: hvem definerer hva som går på bekostning? Rosalilje mener transkvinner ikke hører hjemme i kvinnegarderoben. Jeg respekterer hennes mening men opplever personlig som kvinne at jeg tror dette er veldig uproblematisk. Jeg tror ikke at praktisk sett så utgjør transkvinner i kvinnegarderoben noe problem. Heller ikke på toalett. Men disse kunne for min del vært unisex. Så er spørsmålet sånn praktisk sett: Når går transkvinners rettigheter på bekostning av kvinners rettigheter ? Og for meg koker det faktisk kun ned til det vi har diskutert de siste dagene: definisjonsrett av begrepet kvinne. Jeg mener transkvinner i det store og hele «praktiske» samfunnet skal inkluderes så langt det lar seg gjøre og så lenge det er mulig uten at det skulle gå «på bekostningen» av andre. (Noe som selvfølgelig er veldig vagt da noen føler seg «krenket» fortere enn andre)

- Jeg er eksempelvis tilbøyelig til å si at i gitte settinger kan transkvinner delta i visse kvinneidrett (forutsatt at de ikke åpenlyst har store fysiske fordeler og at vi snakker om idrett på høyt nivå) jeg er tilbøyelig til å si at transkvinner kan kvoteres inn i visse yrker fordi jeg ser for meg at transkvinner på generelt basis er minst like vanskelig å rekruttere til bestemte yrker som kvinner. Det er derfor i praksis få arena jeg mener der skal være rom for å ekskludere transkvinner, annet enn kun i selve definisjonen av hva en kvinne er. Transkvinner er kvinnelig, men de er ikke kvinner. Jeg ønsker å formidle det med respekt, forståelse og inkludering, og håper at det også kan være forståelig fra «den andre siden».

 

Ja, jeg nok mest opptatt av den praktiske hverdagen og i den grad jeg er opptatt av kjønnsdefinisjoner så handler det mer om hvordan definsjonen påvirker den praktiske hverdagen. Noen trans* vil nok være uenige i den oppfatningen jeg har når det kommer til akkurat dette.

Et eksempel på det praktiske er nettopp garderobesituasjonen. Når folk sier at de ikke vil ha peniser i kvinnegarderoben så opplever jeg det som en måte å herse med transkvinner på, men jeg tror blant annet kunnskap om kjønnsinkongruens ville redusere frykten for transkvinner. For eksempel vil bruk av hormoner endre det meste inkludert hvordan man forholder seg til verden. Om man tror transkvinner fungerer som menn så kan jeg forstå ubehaget ved at de bruker kvinnegarderoben, men som du skriver så utgjør ikke transkvinner noe problem i garderoben. Min løsning er at man har kvinnegarderober, herregarderober, og en unisex med private små dusjer i alle garderobene. Det ville løse alle utfordringer med privatliv samtidig som man anerkjenner og likebehandler alle. Da vil heller ikke definisjonene kunne legge til rette for diskriminiering.

Kvotering kan kanskje være vitkig, men jeg tror det er minst like viktig å sørge for at transpersoner slipper å leve med diskriminering i arbeidslivet som kan vise seg på ulike måter.

Det er noe med "transkvinner er kvinnelig, men de er ikke kvinner" som skurrer for meg, men når du skriver det andre du skriver i tillegg så er det enklere å akseptere det fordi det kan oppfattes som en avvisning av den transkvinner er islolert sett. Alle mennesker har et behov for å bli møtt på den de er. Transkvinner har selvsagt et annet biologisk utgangspunkt enn de som ble født med en vagina, men jeg mener at kjønnsidentitet også er valid for å forstå og bekrefte andre mennesker.

[Rosalilje84]

paprikaskrue skrev (43 minutter siden):

Ja, jeg nok mest opptatt av den praktiske hverdagen og i den grad jeg er opptatt av kjønnsdefinisjoner så handler det mer om hvordan definsjonen påvirker den praktiske hverdagen. Noen trans* vil nok være uenige i den oppfatningen jeg har når det kommer til akkurat dette.

Et eksempel på det praktiske er nettopp garderobesituasjonen. Når folk sier at de ikke vil ha peniser i kvinnegarderoben så opplever jeg det som en måte å herse med transkvinner på, men jeg tror blant annet kunnskap om kjønnsinkongruens ville redusere frykten for transkvinner. For eksempel vil bruk av hormoner endre det meste inkludert hvordan man forholder seg til verden. Om man tror transkvinner fungerer som menn så kan jeg forstå ubehaget ved at de bruker kvinnegarderoben, men som du skriver så utgjør ikke transkvinner noe problem i garderoben. Min løsning er at man har kvinnegarderober, herregarderober, og en unisex med private små dusjer i alle garderobene. Det ville løse alle utfordringer med privatliv samtidig som man anerkjenner og likebehandler alle. Da vil heller ikke definisjonene kunne legge til rette for diskriminiering.

Kvotering kan kanskje være vitkig, men jeg tror det er minst like viktig å sørge for at transpersoner slipper å leve med diskriminering i arbeidslivet som kan vise seg på ulike måter.

Det er noe med "transkvinner er kvinnelig, men de er ikke kvinner" som skurrer for meg, men når du skriver det andre du skriver i tillegg så er det enklere å akseptere det fordi det kan oppfattes som en avvisning av den transkvinner er islolert sett. Alle mennesker har et behov for å bli møtt på den de er. Transkvinner har selvsagt et annet biologisk utgangspunkt enn de som ble født med en vagina, men jeg mener at kjønnsidentitet også er valid for å forstå og bekrefte andre mennesker.

Transkvinner er nettopp transkvinner. De er ikke biologiske kvinner. De er transkvinner - biologiske menn som identifiserer seg som, og lever som kvinner. Vi skal ha respekt for alle, og din løsning på garderobesituasjonen er mer enn velkommen! Det er nettopp det vi ønsker - at transfolk skal ha deres EGNE arenaer - idrett, garderober og så videre. Men vi ønsker ikke at de krever seg inn på kvinnenes arenaer som er der for en grunn. Igjen - hvorfor snakker ingen om at transmenn er menn på lik linje med biologiske menn, at de ønsker å sone sammen med biologiske menn, konkurrere mot biologiske menn i idrett og benytte seg av herregarderober? Hvorfor er det kun transkvinner som absolutt må inn på alle de biologiske kvinners arenaer?

[Gjest paprikaskrue]

8 minutter siden, Rosalilje84 said:

Transkvinner er nettopp transkvinner. De er ikke biologiske kvinner. De er transkvinner - biologiske menn som identifiserer seg som, og lever som kvinner. Vi skal ha respekt for alle, og din løsning på garderobesituasjonen er mer enn velkommen! Det er nettopp det vi ønsker - at transfolk skal ha deres EGNE arenaer - idrett, garderober og så videre. Men vi ønsker ikke at de krever seg inn på kvinnenes arenaer som er der for en grunn. Igjen - hvorfor snakker ingen om at transmenn er menn på lik linje med biologiske menn, at de ønsker å sone sammen med biologiske menn, konkurrere mot biologiske menn i idrett og benytte seg av herregarderober? Hvorfor er det kun transkvinner som absolutt må inn på alle de biologiske kvinners arenaer?

Min løsning innebærer at transkvinner benytter kvinnegarderoben og at transmenn benytter herregarderoben, men at i de garderobene så er det private dusjrom slik at man slipper å kle seg naken foran andre. Det innebærer at du som biologisk kvinne kan risikere å måtte dele sminkespeil med en transkvinne. Transpersoner skal ikke segregeres i egne områder/arenaer.

 

[Rosalilje84]

paprikaskrue skrev (1 minutt siden):

Min løsning innebærer at transkvinner benytter kvinnegarderoben og at transmenn benytter herregarderoben, men at i de garderobene så er det private dusjrom slik at man slipper å kle seg naken foran andre. Det innebærer at du som biologisk kvinne kan risikere å måtte dele sminkespeil med en transkvinne. Transpersoner skal ikke segregeres i egne områder/arenaer.

 

Det vil Norge aldri ha økonomi til, dessverre.