Mye bråk i Oslo i natt

[Gjest Jon Are]

På 20.10.2019 den 1.28, Sam3 skrev:

Du er vel kjent med betydning og implikasjon av slik ordbruk som som "høyforræderi". Som sagt, håper at PST sover ikke lenger mens dere holder med dette. Deres metoder er vel kjent nå. 

At din venn har blitt slått av noen har ingen relevans til dit forsøk a gjør alle innvandrere ansvarlig for handlinger av enkelt personer. Staten har betalt dyrt for utdanningen din - som ser ut som bortkast penger når viser mangel på både logikk og etikk.

 

Der disse ungdommene driver med er rasistiske handlinge mot nordnenn og mest sannsynlig  vil det bare fortsette siden det ikke får nevneverdige konsekvenser. Ja, de fleste med utenlandsk opprinnelse oppfører seg ikke slik, men man må tørre å innrømme at volden har økt i Oslo pga høyere andel innvandring.det er flest med utenlandsk opprinnelse i fengsel. Dette kan du bare finne statistikker på. Jeg vokste opp i Oslo, og byen var ganske annerledes før. Det er bare å ta en titt på Sverige, såmser vi hvordan Oslo kommer til å bli og kanskje er.. Jeg skjønner ikke hvordan du som mest sannsynlig kvinne og kanskje mor kan forsvare utviklingen.tenker du ikke på egne barn? Må det skje noe med de før du våkner. Jeg vet du vil te kr som meg en dag, jeg håpet bare det ikke er for sent da. 

[Fiskegrateng]

11 hours ago, BrukerErHeltAnonym said:

Innvandererungdom fra patriarkalske klanskulturer er klart overrepresentert i denne type kriminalitet. Det er fakta, sånn er det bare. Den type folk har vi ikke bruk for her i landet.

Men de gir ikke informasjon om hvilke land/etnisitet dette gjelder. Det finnes flere ikke- vestlige innvandrermiljøer, ikke alle er involvert i den type kriminalitet. Men vi skal tro at det gjelder alle ikke-vestlige eller..?

[Ti.09]

5 timer siden, Rullerusk skrev:

Bor selv i et innvandrertett område og ja foreldre må på banen! Men mye tidligere. Har selv observert nabobarn på 6-7 år som leker selvmordsbombere utenfor her jeg bor. Det er kanskje her foreldrene burde gripe inn! Ikke når de har blitt store halvvoksne aggressive menn.

også må man tørre å si at foreldrene ofte (ikke alltid) får i den fella at de fokuserer selv veldig på forskjeller. Ikkke likheter mellom oss mennesker. 

Enig med deg der! Dersom foreldrene kommer mye tidligere inn på banen, er det en sjanse for at problemene ikke får utvikle seg til å bli større. Men tror dere at veiledning til foreldrene kan hjelpe? Jeg tenker det kanskje kan hjelpe, men det er flere ting kan være mulige hindringer: Vil foreldrene ta imot veiledning? Og hvordan vil de reagere på det å ta imot veiledning? 

[janeikanskje]

2 minutter siden, Ti.09 skrev:

Enig med deg der! Dersom foreldrene kommer mye tidligere inn på banen, er det en sjanse for at problemene ikke får utvikle seg til å bli større. Men tror dere at veiledning til foreldrene kan hjelpe? Jeg tenker det kanskje kan hjelpe, men det er flere ting kan være mulige hindringer: Vil foreldrene ta imot veiledning? Og hvordan vil de reagere på det å ta imot veiledning? 

Jeg tror et stort problem i så måte er at foreldrene har så dårlige språkkunnskaper at det ikke er lett å veilede dem. Derfor er det viktig med strenge krav til språklæring. Dessuten er det ikke sikkert at veiledning blir sett på som noe positivt, da det ofte er stolte kulturer det er snakk om (som for kulturer flest). Tror nok veiledning blir litt for enkelt og lite effektivt.

[Ti.09]

1 minutt siden, janeikanskje skrev:

Jeg tror et stort problem i så måte er at foreldrene har så dårlige språkkunnskaper at det ikke er lett å veilede dem. Derfor er det viktig med strenge krav til språklæring. Dessuten er det ikke sikkert at veiledning blir sett på som noe positivt, da det ofte er stolte kulturer det er snakk om (som for kulturer flest). Tror nok veiledning blir litt for enkelt og lite effektivt.

Interessant! Jeg har ikke tenkt på det før, men du sier noe der. Dette er virkelig ikke en lett oppgave å løse..Om det i hele tatt blir en løsning på dette, er kanskje ikke mulig...

[Gjest Sirkelen]

1 time siden, Joni123 skrev:

Vet det er umulig, men ønskesituasjonen hadde jo vært at de hadde mistet statsborgerskapet eller oppholdstillatelsen om de hadde begått en kriminell handling. 

Det er jo lov å ha et lite håp.

[miss spjåk]

7 timer siden, Sirkelen skrev:

Blind, grov vold burde straffes med henging. 

Vil du tilbake til et slikt primitivt samfunn? Hvilke bevis skulle vært godt nok for dødsstraff? Når vi vet fra forskning og psykologi at vitnebeskrivelser er et veldig skjørt område der hjernen kan spille oss et puss? Ta en titt på alle sakene i "the innocent project" i usa, der flere som har sittet inne 10 + år har blitt frikjent. Veldig mange av sakene var kun basert på vitnesbyrd, som viste seg å være feil..

Men blind vold har latterlig lave straffer. Det bør være et slags behandlingsopplegg i tillegg til fengselsstraff, og gjerningsmennene burde hatt samtaler med offeret der de fikk innblikk i følgene av det de har gjort. Fikk følt skikkelig på det (de av dem som har snev av empati). Flere ofre blir jo skadet for livet.  

[Gjest Sirkelen]

5 minutter siden, miss spjåk skrev:

Vil du tilbake til et slikt primitivt samfunn? Hvilke bevis skulle vært godt nok for dødsstraff? Når vi vet fra forskning og psykologi at vitnebeskrivelser er et veldig skjørt område der hjernen kan spille oss et puss? Ta en titt på alle sakene i "the innocent project" i usa, der flere som har sittet inne 10 + år har blitt frikjent. Veldig mange av sakene var kun basert på vitnesbyrd, som viste seg å være feil..

Men blind vold har latterlig lave straffer. Det bør være et slags behandlingsopplegg i tillegg til fengselsstraff, og gjerningsmennene burde hatt samtaler med offeret der de fikk innblikk i følgene av det de har gjort. Fikk følt skikkelig på det (de av dem som har snev av empati). Flere ofre blir jo skadet for livet.  

Jeg vil tilbake til et slikt «primitivt» straffesystem som man hadde i gamle dager, og skammer meg ikke over det.

Vi har hatt et fredelig og velorganisert samfunn et århundre eller to her i Norden. I denne tiden har vi beveget oss i human retning. Nå forfaller samfunnet raskt og utviklingen i straffesystemet bør derfor reverseres.

Du hører sikkert til den typen menneske som er mer redd for et par justismord enn at samfunnet går opp i limingen. 

Endret 22. oktober 2019 av Sirkelen

[miss spjåk]

2 minutter siden, Sirkelen skrev:

Jeg vil tilbake til et slikt «primitivt» straffesystem som man hadde i gamle dager, og skammer meg ikke over det.

Vi har hatt et fredelig og velorganisert samfunn et århundre eller to her i Norden. I denne tiden har vi beveget oss i human retning. Nå forfaller samfunnet raskt og utviklingen i straffesystemet bør derfor reverseres.

Du hører sikkert til den typen menneske som er mer redd for et par justismord enn at samfunnet går opp i limingen. 

Helt ok at du mener det, men om vi skulle hatt dødsstraff må bevisbyrden være knallstreng. Vi vet fra erfaring at det i slike saker blir begått mye feil. Jeg har studert slike saker godt gjennom et studium og fikk helt bakoversveis over hvor mange som har havnet uskyldig i fengsel. Det er den største grunnen til at jeg er imot dødsstraff. Det handler ikke om et par justismord, det er utrolig mange. Var det din bror som ble hengt fordi han var lik gjerningsmannen og ikke hadde alibi, hadde du kanskje ikke vært så skråsikker i ditt synspunkt? Eller om du måtte sitte 18 år på dødscelle som siste mann som fikk saken gjenopptatt.. 

Jeg respekterer ditt syn, men da må vi ha et mye bedre rettsystem. Samfunnet går ikke mindre opp i limingen med dødsstraff, det har absolutt ingen avskrekkende effekt. Så da sliter jeg litt med å se argumentet for dødsstraff. Da tenker du mer i retning av rettferdighet for offeret? 

[Gjest Sirkelen]

6 minutter siden, miss spjåk skrev:

Helt ok at du mener det, men om vi skulle hatt dødsstraff må bevisbyrden være knallstreng. Vi vet fra erfaring at det i slike saker blir begått mye feil. Jeg har studert slike saker godt gjennom et studium og fikk helt bakoversveis over hvor mange som har havnet uskyldig i fengsel. Det er den største grunnen til at jeg er imot dødsstraff. Det handler ikke om et par justismord, det er utrolig mange. Var det din bror som ble hengt fordi han var lik gjerningsmannen og ikke hadde alibi, hadde du kanskje ikke vært så skråsikker i ditt synspunkt? Eller om du måtte sitte 18 år på dødscelle som siste mann som fikk saken gjenopptatt.. 

Jeg respekterer ditt syn, men da må vi ha et mye bedre rettsystem. Samfunnet går ikke mindre opp i limingen med dødsstraff, det har absolutt ingen avskrekkende effekt. Så da sliter jeg litt med å se argumentet for dødsstraff. Da tenker du mer i retning av rettferdighet for offeret? 

Jeg forstår jo klart de praktiske utfordringene og ser at bevisbyrden må være høy. Men jeg synes det prinsipielt bør være mulig å for samfunnet å dømme forbrytere til døden. Det handler om signaleffekt og rettferdighet. At det ikke i praksis kan brukes så ofte av forskjellige hensyn, er noe jeg forstår og aksepterer.

Det er jo ingen straffer i vårt samfunn som står i noe slags forhold til den forbrytelsen som er begått. Jeg synes det er helt motbydelig hvordan det fungerer.

Betyr ikke mine interesser og synspunkter som lovlydig, hardt arbeidende skatteyter noe for staten? Jeg et helt ærlig om mitt syn på forbrytere. Jeg hater dem.

[Ax2020]

.

 

 

Endret 3. mai av Ax2020

[miss spjåk]

10 minutter siden, Sirkelen skrev:

Jeg forstår jo klart de praktiske utfordringene og ser at bevisbyrden må være høy. Men jeg synes det prinsipielt bør være mulig å for samfunnet å dømme forbrytere til døden. Det handler om signaleffekt og rettferdighet. At det ikke i praksis kan brukes så ofte av forskjellige hensyn, er noe jeg forstår og aksepterer.

Det er jo ingen straffer i vårt samfunn som står i noe slags forhold til den forbrytelsen som er begått. Jeg synes det er helt motbydelig hvordan det fungerer.

Betyr ikke mine interesser og synspunkter som lovlydig, hardt arbeidende skatteyter noe for staten? Jeg et helt ærlig om mitt syn på forbrytere. Jeg hater dem.

Ser den. Er for det meste enig i innlegg du poster, men her er vi på hver vår kant   Men forbrytere, du tenker på blind vold gruppa? Det er merkelig hvordan rettssystemet henger etter-  alle jeg kjenner mener straffene for blind vold og seksuelle overgrep mot barn er skremmende lave, og jeg har inntrykk av at de fleste ellers og mener det. Er det en gruppe jeg mener burde sitte inne på livsstil er det enkelte typer pedofile helt uten samvittighet. 

[Gjest Sirkelen]

30 minutter siden, miss spjåk skrev:

Ser den. Er for det meste enig i innlegg du poster, men her er vi på hver vår kant   Men forbrytere, du tenker på blind vold gruppa? Det er merkelig hvordan rettssystemet henger etter-  alle jeg kjenner mener straffene for blind vold og seksuelle overgrep mot barn er skremmende lave, og jeg har inntrykk av at de fleste ellers og mener det. Er det en gruppe jeg mener burde sitte inne på livsstil er det enkelte typer pedofile helt uten samvittighet. 

Når jeg snakker om forbrytelser og forbrytere, snakker jeg generelt, men det er klart at urimeligheten er størst når det gjelder voldsforbrytelser og seksualforbrytelser. Problemet i dette tilfellet er ikke bare at straffene er urettferdig lave, men at de ikke gir særlig beskyttelse for samfunnet.

Et godt eksempel er voldtekt. Svært få vokdtekter blir anmeldt, og av disse blir svært mange henlagt. Og av de få som blir etterforsket og brakt til rettssalen, ender mange i frifinnelse fordi «ord står mot ord». Dette blir helt feil, kvinnens ord burde telle mest. Og de få som blir dømt får gjerne noen måneders straff, eller bare opp til et års tid. Dette er helt uakseptabelt. Straks disse er ute, er de igjen en trussel. Disse mennene mangler som regel empati og jeg tror ingenting kan helbrede slike. De pedofile overgriperne du skriver om er klart enda verre. 

Mitt poeng er, jeg tror ikke noe på denne tankegangen om at alvorlige forbrytere «angrer». Hadde de hatt såpass refleksjonsevne til å gjøre dette ville de ikke gjort det de har gjort. Det de angrer på (hvis de gjør det), er konsekvensene handlingen fikk for dem selv. Selvfølgelig finnes det unntak, men man bør ikke basere politiske vedtak på dette. 

Det ideelle systemet hadde vært basert på erkjennelsen av at alvorlige forbrytere ikke er som vanlige mennesker, og ikke bør være endel av samfunnet. Vi kan sette av egne områder/øyer hvor de kan bo, slik som Bastøy fengsel. Det bør ikke være dårlige forhold der, det har ingen hensikt. Gi opp rehabiliteringtankegangen en gang for alle, og slipp dem aldri fri mer.

Jeg reagerer også på den utbredte tankegangen om at en straffesak er et slags oppgjør mellom forbryter og offer. For mange alvorlige forbrytelser er også hele samfunnet et offer. 

Men jeg tror det er best å runde av denne diskusjonen for min egen del. Jeg bør heller prøve å unngå å lese stoff om forbrytelser og rettssaker i media. Rettssystemet vil uansett aldri bevege seg i den retningen jeg mener er riktig, og samfunnet som helhet blir stadig verre. Noen ganger er det best å gjøre som strutsen og stikke hodet i sanden.

 

 

 

Endret 22. oktober 2019 av Sirkelen

[Nyttig]

Man kan si mye om FRP, men de var tidlig ute. Så problemene vi kom til å få, det ser vi jo nå i dag. Hadde vi hatt permanent innvandringstopp ville vi hatt et helt annet samfunn i dag, mye tryggere.

I dag gnåler de bare om integrering og at de skal ut i arbeid, noe som ikke hjelper. Det vet alle, vi mennesker flokker oss med de samme som oss selv. Å det er ikke nordmenn som er valget for en fra somalia for eks.

Jeg hyller Carl I Hagen med denne videon:

 

[Ax2020]

.

Endret 3. mai av Ax2020

[Gjest Sirkelen]

9 minutter siden, Ax2020 skrev:

Men det går også den andre veien, om ei voldtatt kvinne kutter penisen på voldtektsmannen, så vil hun mest sannsynlig slippe også unna med lite straff. Offeret kan også "slå" tilbake om offeret mener at den føles seg dårlig behandlet. Offeret kan selv velge å kalkulere i hodet sitt at rettferdigheten ikke har skjedd og gå for sin egen respons og dermed motta også det du kaller for "lav straff". Loven skal være tross alt lik for alle - iallfall i teorien, men ofte favoriserer den visse segmenter av befolkningen i forhold til andre segmenter av befolkningen. 

Ellers forteller historien oss i stor grad at land eller regimer som har "strenge straffer" også er undertrykkende på andre områder. Så hvis Norge skulle gått den veien du ønsker, så er det ofte en vei som ender i blod, ifølge historien. Det er som regel menn i statsapparatet eller "representert som staten" og ikke "vanlige" forbrytere som har stått for de største massemord i historien. 

Man liker ofte å fremheve f eks at det finnes en eller annen massemorder i USA som har drept f eks 40 mennesker. Men man glemmer også at hele USA er basert på massemord. Altså det fløt masse blod slik at USA kunne bli til. 

Så når du støtter at "menn i statsapparatet" skal være "tøffe", så har det en tendens til å skli helt ut etterhvert og de begynner å bli "tøffe" på andre samfunnsarenaer også - dermed dannes det et regime eller en slags legalisert mafia inne i statsapparatet. Dette har vi sett utallig mange eksempler på gjennom historien.

Idag ser vi at de beste samfunnene her i verden er nettopp samfunn som har såkalte "mykere straffer", slik som Canada, New Zealand, Norge, Danmark, Nederland, og flere andre. 

De landene som har dødsstraff derimot, har du ikke lyst å sammenligne deg med. De har du altså menn i statsapparatet - der de kaller seg for "staten" og har "legalisert sin drapsstatus" som følge av dette, og holder på med henrettelser på rekke og rad fordi det er "loven". 

Og joda, jeg skjønner at det "høres fristende ut" å kvitte seg med alle som er alvorlige kriminelle, men samfunn som har forsøkt slike ting, har som sagt hatt en tendens til å alltid legge til flere som lista som de har lyst å "kvitte" seg med. Og da har du sirkelen i gang. 

Så, nei, man kan ikke drive og henrette folk som har ranet / tatt penger fra noen sin lommebok eller stjelt iPhonen deres. Staten bør ikke stå for slikt. 

Det er forøvrig fortsatt Breivik og Manshaus som har enten utført massedrap eller forsøkt seg på massedrap, men staten har ikke henrettet dem, fordi grunnen til at man henretter folk har en tendens til å eskalere, og da har du plutselig en situasjon som mange innbyggere i andre land har opplevd, nemlig at staten er blitt en "Breivik" og ikke lenger den som beskytter, men den man frykter - altså et regime.

 

Historisk sett har du rett, men spørsmålet er om det må være slik for alltid? Må demokrati alltid være svakt overfor alle dets motstandere for å forbli et demokrati? Jeg synes det er grunn til å diskutere det på en åpen og grundig måte, for våre demokratiske samfunn har faktisk grunnleggende dysfunksjonelle trekk.

I Sovjetunionen hadde de null arbeidsledighet, nesten ingen kriminalitet og overhodet ikke narkotika. Man behøver ikke være kommunist eller ha noen annen ytterligående politisk oppfatning for å se at dette (og andre sider, som gratis utdanning) faktisk er reelle fordeler for mannen i gata. Som alltid er det slik at man ikke kan få i både pose og sekk, og ulike interesser må balanseres. Men jeg tror vi har beveget oss for langt i liberal retning.

[Gjest Sirkelen]

24 minutter siden, Ax2020 skrev:

Men det går også den andre veien, om ei voldtatt kvinne kutter penisen på voldtektsmannen, så vil hun mest sannsynlig slippe også unna med lite straff. Offeret kan også "slå" tilbake om offeret mener at den føles seg dårlig behandlet. Offeret kan selv velge å kalkulere i hodet sitt at rettferdigheten ikke har skjedd og gå for sin egen respons og dermed motta også det du kaller for "lav straff". Loven skal være tross alt lik for alle - iallfall i teorien, men ofte favoriserer den visse segmenter av befolkningen i forhold til andre segmenter av befolkningen. 

Ellers forteller historien oss i stor grad at land eller regimer som har "strenge straffer" også er undertrykkende på andre områder. Så hvis Norge skulle gått den veien du ønsker, så er det ofte en vei som ender i blod, ifølge historien. Det er som regel menn i statsapparatet eller "representert som staten" og ikke "vanlige" forbrytere som har stått for de største massemord i historien. 

Man liker ofte å fremheve f eks at det finnes en eller annen massemorder i USA som har drept f eks 40 mennesker. Men man glemmer også at hele USA er basert på massemord. Altså det fløt masse blod slik at USA kunne bli til. 

Så når du støtter at "menn i statsapparatet" skal være "tøffe", så har det en tendens til å skli helt ut etterhvert og de begynner å bli "tøffe" på andre samfunnsarenaer også - dermed dannes det et regime eller en slags legalisert mafia inne i statsapparatet. Dette har vi sett utallig mange eksempler på gjennom historien.

Idag ser vi at de beste samfunnene her i verden er nettopp samfunn som har såkalte "mykere straffer", slik som Canada, New Zealand, Norge, Danmark, Nederland, og flere andre. 

De landene som har dødsstraff derimot, har du ikke lyst å sammenligne deg med. De har du altså menn i statsapparatet - der de kaller seg for "staten" og har "legalisert sin drapsstatus" som følge av dette, og holder på med henrettelser på rekke og rad fordi det er "loven". 

Og joda, jeg skjønner at det "høres fristende ut" å kvitte seg med alle som er alvorlige kriminelle, men samfunn som har forsøkt slike ting, har som sagt hatt en tendens til å alltid legge til flere som lista som de har lyst å "kvitte" seg med. Og da har du sirkelen i gang. 

Så, nei, man kan ikke drive og henrette folk som har ranet / tatt penger fra noen sin lommebok eller stjelt iPhonen deres. Staten bør ikke stå for slikt. 

Det er forøvrig fortsatt Breivik og Manshaus som har enten utført massedrap eller forsøkt seg på massedrap, men staten har ikke henrettet dem, fordi grunnen til at man henretter folk har en tendens til å eskalere, og da har du plutselig en situasjon som mange innbyggere i andre land har opplevd, nemlig at staten er blitt en "Breivik" og ikke lenger den som beskytter, men den man frykter - altså et regime.

 

Forøvrig synes jeg selvforsvar og hevn rettet mot angrep og overgrep («kutte penisen av en voldtektsmann» i ditt eksempel) burde vært straff-fritt. Problemet er bare at svært få har evne og vilje til å iverksette et passende forsvar eller ty til hevn i etterkant. Så dette blir bare billig retorikk. Poenget mitt er jo nettopp at staten burde ordne hevnen.

 

[Ax2020]

.

 

Endret 3. mai av Ax2020

[Gjest Sirkelen]

11 minutter siden, Ax2020 skrev:

Det er iallfall det historien viser oss - at menn i statsapparatet har en tendens til å skli helt ut når de har legalisert voldsmonopolet, herunder "lovlige" henrettelser. Du nevner flere "gode ting" ved Sovjet, men så har du også Gulag / Sibir og statspolitiet. Det har du faktisk fortsatt den dag idag. Om du er mot Putin eller skriver som journalist imot korrupsjon, så sklir du plutselig fra en balkong og 10 etasjer rett ned, så sier bare FSB (tidligere KGB) at det var glatt på balkongen fordi det var kaldt og is / snø.

Mye av det samme finner du i Hviterussland også. Lukatsjenko har styrt siden tidlig 1990-tallet. I Hviterussland er det få med innvandrerbakgrunn, gatene er "rene" og "pene" og ifølge statistikken, er det omtrent "ingen ledighet". Men de som bor der, vet at de statistikkene er falske.

Ellers så har man historier som gjerne går mellom russere når det gjelder Sibir og det er "når snøen smelter litt i Sibir", så ser du menneskelige skjelletter" som stikker opp av bakken".

Dette er selvsagt en interessant debatt, men som sagt, de verste massemordere vi har hatt er nettopp menn som har "legalisert" seg selv via statsapparaten. Alt fra massemord i USA på Native Americans, til Mussolini, Franco, Hitler, Stalin og mange flere. Så man må være forsiktig når det gjelder å la et system drepe, fordi "systemet", som stort sett består av legaliserte menn i statsapparatet blir som oftest det monsteret man prøvde å beskytte seg imot. Ikke at det vil være bedre å la kvinner drepe heller via "statsapparatet". 

 

 

Men igjen stiller jeg spørsmålet: Må effektiv kriminalbekjempelse alltid lede til autoritære og totalitære systemer? De samfunnene du nevner var nettopp diktaturer uten noen form for maktdeling, rettsstat, fri presse eller frie valg. Selvfølgelig vil disse bruke vold for å opprettholde seg selv. 

At Norge vil ende opp som et diktatur ved å sende volds- og seksualforbrytere i forvaring tror jeg ikke noe på. I alle fall ikke så lenge vi verner om vårt demokrati og rettsstat. Problemet med så mye av debatten i samfunnet er at den er så polarisert og unyansert, og mønsteret gjentar seg også i denne tråden.

Selvfølgelig har liberale alltid et overtak i diskusjonen, for alle problemene deres samfunnssystem skaper kan alltid skyldes på andre. Staten har rene hender mens narkomane dør av overdoser, kvinner voldtas og folk slås til blods. På samme måte driver kyniske storselskaper sin «frie» handel, utnytter billig arbeidskraft fra andre land og importerer varer bygd på grov rovdrift på naturen. Alt helt lovlig, og om det skulle brytes noen lover er straffene milde. Mannen i gata sitter maktesløs igjen.
 

 

Endret 22. oktober 2019 av Sirkelen

[janeikanskje]

1 time siden, Nyttig skrev:

 

 

Artig videosnutt, takk for at du delte!