Kjønnsroller og likestilling

[Gjest i.i. Krølltoppen]

Og sanderlig fant jeg ikke litt om den teorien som jeg nevnte litt høyere opp her, om at vi velger partnere som er like oss selv:

http://www.dagbladet.no/dinside/2003/07/02/372702.html

Og du Tom? Legg merke til at disse forskerne også nevner ord som gener og biologi når de diskuterer påstandene sine.

[Gjest TomKrus]

Og sanderlig fant jeg ikke litt om den teorien som jeg nevnte litt høyere opp her, om at vi velger partnere som er like oss selv:

http://www.dagbladet.no/dinside/2003/07/02/372702.html

Og du Tom? Legg merke til at disse forskerne også nevner ord som gener og biologi når de diskuterer påstandene sine.

Ja, det er ikke ukjent at man velger likt. Like barn leker best. Men fortsatt er det en mismatch mellom menn og kvinner når det kommer til valg opp og ned. Mye av det er nok forårsaket av menn velger yngre kvinner og kvinner velger eldre menn (og siden da menn er eldre så er de oftere på et høyere karrieretrinn/statustrinn/whateva enn kvinnen de er sammen med).

Din teori utelukker ikke hva jeg prater om, eller vice verca. Begge teoriene gir sammen et bedre bilde.

Når det kommer til de ytre artifaktene, derimot, så er det nok fortsatt biologien som styrer mest. (Hva er det med en manns ytre som tenner deg, og hvorfor tror du det er slikt?)

[Gjest Melk]

Jeg synes du bommer her. Du hopper elegant fra statistikken om at et flertall av kvinner har menn som tjener mer og har høyere utdannelse, til å gli inn i din egen biologiske forklaring.

Jeg vet også at statistikken ER sånn. HVORFOR er en helt annen sak. Når de fleste menn tjener mer enn kvinner, så skal det godt gjøres å finne en som tjener mindre. Særlig tatt i betraktning at de fleste finner sin partner i samme type omgangskrets.

[Gjest i.i. Krølltoppen]

Det er godt å se at du klarer å nyansere bildet ditt litt Tom.

For å være helt ærlig så vet ikke jeg hva som er

rett ettersom jeg ikke forsker i parforhold.

Men jeg må innrømme at jeg synes at rene huleboerteorier om muskler og lår begynner å bli litt tynnslitte.

Når det gjelder ren seksuell tenning så mener jeg å ha lest et sted at lukter visstnok påvirker dette. Og det er kanskje rester fra huleboertiden?

Men seksuell tenning er ikke alltid det samme som valg av livspartner, selv om det bør være en viss sammenheng der.

[Gjest Litjmæ]

Hyggelig at du må båssette dine meddebattanter.

Hehe, ja, jeg velger å sette deg i bås sammen med... eeh... deg selv.

Sitter inne med svarene? Hva slags argument er det? Har du noe annet å komme med mot mine argumenter' date=' så kom med det da.[/quote']

Vel. Takk i lige måde.

Dette sammen med det siste innlegget ditt til Krølltoppen gjør det plutselig mer interessant å diskutere.

Min mening er at mennesker selvfølgelig påvirkes av sin biologi - gener - eller arv om du vil. Dårlige valg kan dessverre ofte gå i arv fra mor til datter. Men da er vi egentlig mer inne på det som jeg tror har mer å si enn biologien - nemlig miljø. Du er "oppdratt" og har hatt ulike forbilder i livet ditt - og det har etter min mening mye mer å si enn hvordan de forskjellige cellene i kroppen er oppbygget. Erfaringene våre bygger hvem vi er, hvordan vi reagerer og handler.

[Gjest Bellatrix]

Men seksuell tenning er ikke alltid det samme som valg av livspartner, selv om det bør være en viss sammenheng der.

Nettopp. Valg av livspartner handler om mye mer enn tenning. Man skal faktisk leve med dette menneske. Dele husarbeid, opplevelser, gleder og sorger. Det nytter ikke bare å ha de "riktige" genene for å dele husarbeid, kommunisere, le, gråte, dra på ferier med eller hva det måtte være.

[Gjest TomKrus]

Dette sammen med det siste innlegget ditt til Krølltoppen gjør det plutselig mer interessant å diskutere.

Oi, så du satt inne med fordommer før det, altså?

Min mening er at mennesker selvfølgelig påvirkes av sin biologi - gener - eller arv om du vil. Dårlige valg kan dessverre ofte gå i arv fra mor til datter. Men da er vi egentlig mer inne på det som jeg tror har mer å si enn biologien - nemlig miljø. Du er "oppdratt" og har hatt ulike forbilder i livet ditt - og det har etter min mening mye mer å si enn hvordan de forskjellige cellene i kroppen er oppbygget. Erfaringene våre bygger hvem vi er, hvordan vi reagerer og handler.

Det siste først: På bakgrunn av hva du finner som viktigst, hvordan forklarer det det følgende:

Man har universelle trender som er uavhengig av kulturer hvor de fleste finner de samme ansiktstrekk like vakkert. Hvorfor virker det som om babyer foretrekker vakre mennesker framfor mindre vakre? Er alle oppdratt likt?

Jeg har ikke blitt oppdratt til å tenne på de kvinnene jeg tenner på. Selvfølgelig påvirkes jeg av min mor, men utover det så er er det ikke min mor(grøss) eller tv som gjør meg kåt av fine pupper eller fin kropp.

Miljø har mest å si, sier du? Kan du svare på denne analogien jeg har fra en bok om biologi og evolusjon:

En person sitter og trakterer en panfløyte vakkert. Hvem er viktigst for musikken? Panfløyta eller personen som spiller?

Det er vel mest et retorisk spørsmål til ettertanke. Totalt sett i menneskets utvikling så er det samspillet som er viktigst (selv om det finnes grupperinger som forsker på dette som favoriserer en av delene), men for spesifikke spørsmål så gir miljø og arv bedre forklaringer (tenning på syltynne forbilder =miljøpåvirket, tenning på kvinner med de "bioperfekte" former= biologi).

Et siste spørsmål til deg: ser du på mennesket som et dyr?

[Gjest Litjmæ]

Oi' date=' så du satt inne med fordommer før det, altså? [/quote']

Jeg gjorde (kanskje i motsetning til deg) ikke det nei, jeg leste som vanlig dine innlegg og svarte ut fra det du skrev

Det er godt mulig at akkurat dette har noe med biologi å gjøre! Men om det har all betydelse for valg av partner og tenning (=to forskjellige ting som fighter så godt forklarte) å gjøre? Det er jeg slett ikke så sikker på.

Selv om du ser på det som et retorisk spørsmål (det er vel litt som høna og egget) - så er det likevel interessant å vite ditt svar? Selv svarer jeg uten å nøle personen som spiller. Det ville vel gått å diskutere i det uendelige...

Nei.

[Gjest i.i. Krølltoppen]

.

Selv om du ser på det som et retorisk spørsmål (det er vel litt som høna og egget) - så er det likevel interessant å vite ditt svar? Selv svarer jeg uten å nøle personen som spiller. Det ville vel gått å diskutere i det uendelige...

Nei.

:o

Jeg stopper aldri å undres over enkeltes diskusjonsteknikk.

Jaja. Jeg tror fremdeles at huleboerteorien kun er en av mange totalt uavhengig av hva jeg måtte mene om panfløyter og mennesker kontra dyr.

*avslutter herved diskusjonen fra min side*

[Gjest TomKrus]

Tar blunkingen som en selvironisk blunk, for du må faktisk tolke mye inn i hva jeg skriver, så leser du hva jeg skriver uten å tolke noe, finner du ut hva jeg mener.

Nei.

Da forstår jeg din motstand mot hva jeg skriver, og eventuelle sjåvenistiske meninger du måtte lese i det. Siden vi har et litt vel forskjellige utganspunkt i en slik debatt, blir det fort bare sandakassediskusjon, så jeg velger å ikke diskutere denne saken videre med deg. Nok av annet vi kan diskutere.

Men angående spørsmålet: uten mannen ingen musikk, og uten fløyta ingen musikk, og hvem som betyr mest relativt sett er et skjønnsspørsmål og egentlig umulig å avgjøre.

[Gjest *Fiona*]

Enig i at hva som er ressurssterkt er individuelt, jeg nevnte vel også det i første innlegg; med å ta ansvar mener jeg å ta ansvar for seg selv og det fellesskapet man velger - HVA man bidrar med i fellesskapet får være opp til hver enkelt, men når dagen er omme bør det føles som en vinn vinn situasjon, en 2+2 er 5, i stedet for en 2+2 blir 3. Hvis dere tilgir den rent matematiske feilen her og ser på hva jeg mener, altså ;-)

Litjmæ - dette vet vi; huleboerteorien kom som himmelsendt for alle de mennene som en eller annen gang har vært utro, gitt faen i husarbeid osv osv Det er jo for mange en uimotsigelig sak, da er det bankers liksom og helt tilgivelig. Ingen grunn til å lære seg å spise med kniv og gaffel når man kan bruke flintstein og småkvist

Nei, jeg tuller nå. Vi er selvsagt biologiske - men kultur og natur er litt på kollisjonskurs av og til, og ikke fotelle meg at et oppegående menneske ikke er I STAND TIL å skille på seg og dyrene når det gjelder moral/etikk overfor andre mennesker.

Hvorsan tenningsmønster/tiltrekning er, er noe annet - ingen tvil om at det er biologi, kjemi, fysikk inne i bildet da. Men jeg tror faktisk de fleste av oss, kanskje derfor kvinner skiller seg da (det er visst kvinner som oftest velger det) man oppdager fordelene og ulempene ved å følge naturen kontra å velge en de faktisk kan være likeverdig og lykkelig med *spinner vilt på en teori*

Ikke vet jeg - men jeg vet at jeg trenger ærlighet, integritet, humor og intellekt. At jeg fint forsørger meg selv og alltid har klart det - trenger jeg fysisk hjelp kan jeg stort sett leie det. Derfor er det indre viktigere for meg når alt kommer til alt.

Om det da gjør meg mindre likely til å finne riktig mann, eller en mann i det hele tatt :o sånn rent biologisk, det skal jo bli spennende å finne ut av

Men jeg tror vi i hvert fall nærmer oss et nivå av like muligheter som er mer til å leve med, så det er jo bare å glede seg på sine oldebarns vegne

[Gjest Litjmæ]

Tar blunkingen som en selvironisk blunk' date=' for du må faktisk tolke mye inn i hva jeg skriver, så leser du hva jeg skriver uten å tolke noe, finner du ut hva jeg mener.[/quote']

Må jeg? Har du tolket det som det da eller?

[Gjest Anonymous]

Nå blir egentlig debatten om i hvilken grad arv/miljø påvirker våre valg en avsporing. Dette har forskere diskutert, og diskuterer fortsatt - uten å komme til enighet.

Ut fra svarene her virker det som de fleste av dere vil legge mer vekt på personlige egenskaper hos mannen - integritet, personlighet, kjemi osv.

Vil dere være komfortable som den "sterke" parten i forholdet?

Da tenker jeg i overført betydning den rollen som mannen tradisjonelt har hatt - forsørgeren, beslutningstager og autoritet i familien?

Jeg er klar over at de fleste kvinner kan være fornøyd med en jevnbyrdig partner - men spørsmålet er vel heller om man også kan ønske en partner som inntar en "underordnet" posisjon.

Slik har det tradisjonelt vært for menn, og det vil være være en naturlig følge av likestillingen at en større andel kvinner også får en mer "ledende" rolle i forholdet.

[Gjest *Fiona*]

Vil dere være komfortable som den "sterke" parten i forholdet?

Da tenker jeg i overført betydning den rollen som mannen tradisjonelt har hatt - forsørgeren, beslutningstager og autoritet i familien?

Is there any other way? :o

Jeg har alltid hatt den rollen - derfor mitt fokus på å finne en som er likeverdig. Det gjør meg ikke noe å være forsørger eller beslutningstaker hvis det ligger i bunnen at den andre synes det er greit sånn, men da må han bidra på andre områder - balansen blir helt gal hvis den ene i et forhold sitter med bukta og begge endene.

Du kan godt være den "dominerende" parten i et forhold og likevel ha likeverd; det ser jeg på forhold rundt meg. Da har de funnet noen de matcher med, noen som synes det er helt ok å spille annenfiolin, og som synes det er greit å slippe ansvaret med det.

Det blir som å velge mellom å være toppleder eller mellomleder; topplederen har kanskje status, penger og frihet/selvstendighet, men er også mer belastet - og her mener jeg "lønna" kommer inn. Det er naturlig å tenke seg at man sitter igjen med noe for å ta på seg den rollen - at det ikke føles som om man blir tappet og aldri får noe igjen. Mens andre helt naturlig tar den rollen og trives best i den.

Selv foretrekker jeg altså å ha en balanse. Og som sagt, hvilke oppgaver hvem har er mindre viktig; det er summen som teller. At ikke den enes behov kommer helt i skyggen av den andres.

Hvorvidt man har alt ansvar hjemme, er forsørger og beslutningstaker og alt er faktisk uinteressant - jeg kunne vært det uten å føle meg utnyttet hvis fyren til gjengjeld viste meg med all mulig tydelighet og ingen tvil at det er meg og det vi har han ønsker seg, og slik vi lever sammen er det ultimate for ham.

Nå høres det ut som om jeg gladelig kunne vært forsørgeren til en fyr bare han tilber meg

Det er ikke helt sånn jeg mener det.

Men FØLELSEN man har av balanse i et forhold måles ikke nødvendigvis i penger og beslutninger - det er hvorvidt begge parter har den rollen de ønsker seg.

Som den venninnen min jeg nevnte - hun ville sikkert sverge på tro og ære at hun har all mulig frihet som menneske og har det som en dronning; fordi hun går hjemme med et barn med nr to på vei og får alt på sølvfat. At hun liker å være underholdt (kunne nevnt at det er mange former for prostitusjon, men jeg skal la være. Ups!) er jo hennes sak - som alenemor vet jeg at hun vil få et helvete hvis det forholdet skjærer seg, og hvem har den garantien egentlig?

Men vi vurderer trygghet og integritet forskjellig - så poenget må være å finne noen som deler din egen vurdering av alle disse momentene.

Jeg har altså til gode å finne en mann som deler mine oppfatninger om selvstendighet, ærlighet, gjensidighet. Om det betyr at det er jeg som er ute av takt med tiden eller menn som er det, vet jeg ikke. Mulig jeg finner det ut en gang.

[Gjest Anonymous]

Da tenker jeg i overført betydning den rollen som mannen tradisjonelt har hatt - forsørgeren, beslutningstager og autoritet i familien?

Har mannen virkelig hatt denne rollen i det europeiske samfunnet? Som stort sett er basert på jordbruk, jakt og fiske fra gammelt av?

At han var forsørgeren absolutt ja. Vi har levd i et samfunn hvor mannen fikk odel (opphørt nå) og hvor dermed mannen eide midlene. Men kona jobbet også jordene i tillegg til at hun tradisjonelt oppdro barn og stelte hjemme.

At han var beslutningstageren og autoriteten utad ja. Men jeg er ikke like sikker på om han hadde det internt i familien. Det påstås at historisk sett var det rimelig sterk grad av likeverd innen familien selv om mannen var den som uttalte seg og kunne stemme på vegne av familien.

Enkelte påstår at mannen ble familiens og kvinnens overhode først da pietismen slo rot.

Men nå roter jeg meg bort. Måtte bare få det ned.

:-)

[Gjest Bellatrix]

Under middelalderen var det i hvert fall kvinnene som hadde nøkler til alle rommene i huset og hun som bestemte hva som skulle foregå hjemme.

[Gjest Anonymous]

Jada, vi kvinner har sikkert fått lov til å bestemme hvor laknene skal legges og hvordan gulvene skal vaskes.

Men historisk sett er det i all hovedsak menn som har hatt rollen som familiens overhode og tatt avgjørende besutninger.

Om man begynner å benekte dette også, da begynner jeg å lure på hvor mye likestillingskampen har hatt for seg.

[Gjest tk ii]

Det er jo også en enkel "vei ut" når man føler at man kommer til kort...

Nei, jeg kommer ikke til kort her, men da jeg valgte å diskutere drifter som i stor grad er styrt av biologi (har du blitt opplært til å bli kåt av en naken sexy mann? Blitt opplært til å bli våt når du bli kåt? Har du noen gang tenkt på hvorfor brede skuldre ansees som sexy? hvorfor man tenner på muskler? Du vil sikkert kalle meg generaliserende nå, men tror du har gått av å sjekke opp det ordet i ordboka og sammenligne det med ordet generell, og selv avgjøre om jeg eller en som tar utganspunkt i sine erfaringer alene er generaliserende) finner jeg det lite spennede å diskutere med en som mest sannsynlig ikke har vært noe særlig borti biologi siden første klasse i videregående.

Og før du starter å beskylde meg for å velge å dra inn biologi i dette for å ha noe å skylde på, så kan du velge å overtolke i stykker dette innlegget fra i en annen debatt om utroskap :

http://forum.kvinneguiden.no/viewtopic.php...erstyre#1878483

Mener du at mennesket er et dyr og ergo er det kun instinkter og biologi som styrer oss? Og siden det er tilfelle er det ikke noen vits å diskutere annet? I så fall... Ok. Da er diskusjonen så klart over.

Jeg kom med en analogi, ikke en digresjon, så hva jeg mener om arv og miljø burde vel komme klart fram av hva jeg svarte på mitt eget spørsmål(du husker mannen og fløyta, ikke sant?). Så en annen grunn til at jeg finner det lite fruktbart å diskutere med deg, er at du ikke ser svaret mitt om hva som er viktig av arv(dette er den vanlige betegnelsen for gener, altså biologi og instinkter) og miljø, i svaret du selv kommenterer rett etter:

Men angående spørsmålet: uten mannen ingen musikk' date=' og uten fløyta ingen musikk, og hvem som betyr mest relativt sett er et skjønnsspørsmål og egentlig umulig å avgjøre.[/quote']

Bytt ut mann med arv og fløyta med miljø, så ser du sikkert at jeg mener at man ikke kan skille mellom dem, og dermed heller ikke si hva som er viktigst.

[Gjest Anonymous]

Hvorfor kan man ikke diskutere når man er uenig?

Trodde to ulike synspunkter var hele grunnlaget for en diskusjon jeg.

[Gjest Velvel]

Nei, jeg kommer ikke til kort her, men da jeg valgte å diskutere drifter som i stor grad er styrt av biologi (har du blitt opplært til å bli kåt av en naken sexy mann? Blitt opplært til å bli våt når du bli kåt? Har du noen gang tenkt på hvorfor brede skuldre ansees som sexy? hvorfor man tenner på muskler? Du vil sikkert kalle meg generaliserende nå, men tror du har gått av å sjekke opp det ordet i ordboka og sammenligne det med ordet generell, og selv avgjøre om jeg eller en som tar utganspunkt i sine erfaringer alene er generaliserende) finner jeg det lite spennede å diskutere med en som mest sannsynlig ikke har vært noe særlig borti biologi siden første klasse i videregående.

Hmhm. Har sett deg gå løs på alle de "håpløse" kvinnene her inne, alle de som er bitchy og usaklige.

Velvel.

Noen ganger bør man se seg i speilet, og være forsiktig med overføringer.