EU/EØS og debatten på KG

[Milly:)]

Er det flere enn meg som er drittlei av EU-debatten på KG (f.eks denne tråden), som stort sett består av gjester + noen få brukere som stort sett bruker innleggene sine til å gjøre narr av gjestene sine innlegg? Det er alltid det samme;

"Nei-siden har ingen gode argumenter, dere ødelegger bare for dere selv"

"Jeg ser fortsatt frem til å få høre noen gode argumenter for EU"

"Du er så usaklig"

"Det er bare tull, du har ingen beviser for det du sier"

*et teit innlegg* "Og der beviste du bare at du ikke har noe i et forum å gjøre" *lattersmiley*

Dere forstår sikkert poenget... Skulle gjerne sett en EU-debatt her som handlet om saken og ikke gikk ut på å kommentere andre sine usakligheter. En EU-debatt uten gjest-ditt og gjest-datt. For ærlig talt, er det noen grunn til å være anonym (nå kan jo alle være anonyme her uansett om de er registrerte eller ikke uansett) når man bare skal si meningen sin om et så omdiskutert tema som EU? Jeg forstår at noen velger å logge ut hvis de skal skrive om ting som er flaut, eller saker der de kan bli gjenkjent, men når man skal snakke om aktuelle saker? :klø: For all del, det er lov å vere "gjest", men vær saklige (det gjelder selvfølgelig også registrerte brukere).

Så til selve debatten, jeg ville igrunn bare kommentere et par innlegg i tråden jeg nevnte overfor (men å gjøre det der synes jeg ble litt nytteløst, derfor lager jeg ny tråd).

Skal ramse opp noen fordeler her.

* Norge er medlem av EØS. Gjennom EØS har vi også skrevet under på at vi skal godta en god del lover og regler som EU vedtar. Vi har pr. dags dato ingenting vi skulle sagt når det gjelder disse lovene. Over 4.000 EU-direktiver har blitt gjort til norsk lov siden 1994, uten norsk politisk innflytelse.

Med et medlemskap sikrer vi oss stemmerett og en mulighet til å bli med og forme fremtidens Europa.

EØS-avtalen blir en stadig dyrere måte å fraskrive oss ansvar og innflytelse på, og bare fullverdig deltakelse i EU kan gi oss stemmeretten tilbake. Alternativet til et passivt utenforskap er et aktivt medlemskap!

Hva med alternativet å melde seg ut av EØS?

Det er utrolig mange som bruker EØS-argumentet for å fremme JA-siden, og det fungerer nok på en del av de som er usikre. Men hvis hovedargumentet er at vi skal melde oss inn i EU fordi EØS er slik en dum ordning så forstår jeg ikke hvorfor ikke flere jobber for å komme ut av denne avtalen. Man kan jo tenke seg hvor mye vanskeligere det vil bli å melde seg ut av EU hvis det viser seg at det heller ikke er noen god idé (noe jeg selvsagt mener det ikke er).

Hadde vært veldig morro om Nei-siden snart kunne samkjøre argumentene sine' date=' for nå begynner det å bli latterlig. [/quote']

Det hadde selvsagt vært "morro", men ingen på nei-siden er like, veldig mange har ikke engang møtt hverandre, og det går ikke an å samkjøre argumentene sine.

(Du har stort sett vært veldig saklig, Superlammet, men jeg gidder ikke å kommentere gjesteinnleggene, derfor ble det dine..)

Ellers vil jeg gjerne høre andre sine argumenter jeg..

Og til slutt, bare for å ha sagt det, jeg vet at gjesteinnlegg kan være like gode som andre sine, men det er en overvekt av...hva skal jeg si...lite gjennomtenkte innlegg fra uregistrerte.

[Gjest Anonymous]

ER ernig i mye av det du sier.Men ta en ting. Bønder i norge synes at EU er en vederstyggelighet. Ikke rart det så lenge at bondeorganisasjonene har sittet på toppen å diktert det meste. Vi i folket fikk vite om dette via media pga tine versa rema1000. Selvfølgelig jatter det ganske folk med fordi vi er ett folk uten meninger. Det samme kan vi si om oppdrettsnæringen av fisk. Masse meninger men ingenting som betyr noe ovenfor formynderiet EU. ERGO Systemet vil at NORGE skal melde seg inn i EU uten de store diskusjoner. Det eneste EU er ute etter er norges rikdom nummer en nemlig olja. Da kan en jo stille seg spørsmålet hvorfor Norge ikke bruker mer av de milliardene på konto enn det vi gjør. Forklaringen er jo at det kan vi ikke gjøre med tanke på de kommende generasjoner. Makan til sprøyt. Vi klarer jo ikke i dette landet å ta vare på de eldre som tross alt har bygget opp den velstanden vi har i dag. Hadde denne regjering hatt litt baller så hadde de brukt olja som ett forhandlingsgrunnlag å fått oss inn i EU som konge på haugen i steden for den store taperen. Ser ikke frem til debatten om hvorvidt vi skal selge den nasjonale skjorta uten gevinst

[Milly:)]

Hvem har snakket om EU her?

Artig med disse Nei-folkene. Deres debattnivå er ikke deres eneste problem, de sliter en hel del med kunnskapsnivået også.

Med slike motstandere kan Ja-folket se tiden lyst i møte.

^^

Eksempel.

[maverick]

Milly, troverdigheten til dine motiver for å starte denne tråden, blir ganske svekket når det viser seg at formålet ditt egentlig er å bringe til torgs ditt eget Nei-standpunkt, som gjennomsyres av kunnskapsløshet. (Sikter til avsnittet hvor du tar til orde for en utmeldelse av EØS).

Forøvrig, så vil jeg påstå at i det eksemplet du tar fram, hvor jeg svarer på noe gørr en gjest spyr opp, at h*n ikke fortjener noe annet svar enn det jeg ga.

Etter min mening er seriøsiteten i innleggene og kunnskapene om EU mye mer tilstede hos Ja-debattantene enn hos Nei-folket.

Du finner samme ukulturen i EU-debatten på VG Diskutèr. Seriøse Ja-folk som prøver å få til en diskusjon med folk som opptrer med en svært høy bavian-faktor i debatten. Det er svært, svært lenge siden jeg så en seriøs Nei-debattant her inne. Jeg vet de finnes, men de orker vel ikke bli identifisert med sine meningsfeller. Jeg skjønner også din frustrasjon over hvor elendig figur Nei-folkene gjør i EU-debatten her inne, all den stund du selv er Nei-velger.

Gjester som f eks tar i bruk nicket "Suppelammet" for å svare Superlammet, har meldt seg ut av enhver seriøs debatt.

[Lillesøster]

"The show must go on"

[Gjest Anonymous]

milly?? minnie..milla?? blir det for dumt eller??

[Gjest Till Eulenspiegel]

Kjære Milly.

Du tok nok mange på senga, idet du påpekte det meningsløse i å arbeide for å melde oss inn i EU fordi EØS er en så dum ordning.

DET LOGISKE I SÅ MÅTE ER Å MELDE OSS UT AV EØS!

At ja-siden her argumenterer helt ulogisk, er ikke til å holde ut for dem, så du må nok tåle tilhengernes innholdsløse synsing og fleiping på denne tråden også, desverre.

[maverick]

Kjære Milly.

Du tok nok mange på senga, idet du påpekte det meningsløse i å arbeide for å melde oss inn i EU fordi EØS er en så dum ordning.

DET LOGISKE I SÅ MÅTE ER Å MELDE OSS UT AV EØS!

At ja-siden her argumenterer helt ulogisk, er ikke til å holde ut for dem, så du må nok tåle tilhengernes innholdsløse synsing og fleiping på denne tråden også, desverre.

Disse "ut av EØS"-argumentene, vil heldigvis ikke de oppegående Nei-folkene ta i sin munn. Det VET det blir for dumt, hvis de skal framstå som troverdige i debatten.

Du befinner deg nok på et sidespor av dine egne.

[Gjest Anonymous]

Milly' date=' troverdigheten til dine motiver for å starte denne tråden, blir ganske svekket når det viser seg at formålet ditt egentlig er å bringe til torgs ditt eget Nei-standpunkt, som gjennomsyres av kunnskapsløshet. (Sikter til avsnittet hvor du tar til orde for en utmeldelse av EØS). [/quote']

Motivet mitt var å skape en seriøs debatt, og få synspunkter både fra ja- og nei-siden - ikke å fremme mine egne synspunkter. Mine meninger dro jeg frem for å få debatten igang, men som vanlig ble det bare en debatt om "kunnskapsløsheten til nei-folkene". Alt det du skriver har vi hørt så uendelig mange ganger før...

Forresten, hvordan kan det gjennomsyres av kunnskapsløshet at jeg mener at ja-siden ofte bruker dårlige argumenter? Synes du det høres helt greit ut at mange bruker det at EØS er en elendig ordning for å få oss inn i EU? Hører du ikke hvor merkelig det er?

[Gjest Anonymous]

Disse "ut av EØS"-argumentene, vil heldigvis ikke de oppegående Nei-folkene ta i sin munn. Det VET det blir for dumt, hvis de skal framstå som troverdige i debatten.

Du befinner deg nok på et sidespor av dine egne.

Du kan jo kanskje si noe om hvorfor det blir "for dumt"? Jeg velger å tro at de oppegående ja-folkene har mer å komme med enn "åå, nei-folkene er så teite" (som er det eneste jeg får ut av det du skriver, uansett hvor mange ganger du sier det).

[Gjest Anonymous]

milly?? minnie..milla?? blir det for dumt eller??

??

[Milly:)]

Ojsann.. tre innlegg uten å logge inn

Alle med blå skrift var meg, i alle fall.

[Gjest Pjolter Gjest]

Ojsann.. tre innlegg uten å logge inn

Alle med blå skrift var meg, i alle fall.

Ikke alltid så enkelt å gå til angrep på "Gjest"...

[Gjest BeMyGuestTonight]

Eksempel på debattnivå hos en EU-motstander:

"nei TIL EU.. EU og alle de folka kan ta seg langt oppi RASSEN"

Stort sett er det vel dette nivået EU-motstanderne presterer i Internett-debatter. Skjønner ikke at EU-tilhengere gidder å bruke tid på lange, detaljerte, og saklige innlegg overfor slike.

[Milly:)]

Eksempel på debattnivå hos en EU-motstander:

"nei TIL EU.. EU og alle de folka kan ta seg langt oppi RASSEN"

Stort sett er det vel dette nivået EU-motstanderne presterer i Internett-debatter. Skjønner ikke at EU-tilhengere gidder å bruke tid på lange, detaljerte, og saklige innlegg overfor slike.

Ok. Hva har det med saken å gjøre?

[maverick]

Milly!

En utmeldelse av EØS blir jo et ganske absurd alternativ. EØS-medlemskapet var en tvingende nødvendighet for Norge etter at vi sa Nei til EU i 1994. Den avtalen ga oss et "nesten-medlemskap" som har sikret norsk næringsliv markedsadgang og tilnærmet tollfrihet. En utmeldelse av EØS vil få dramatiske konsekvenser for norsk næringsliv.

At EØS-medlemskapet også medførte at vi må følge alle EU's regler/direktiver, UTEN noe som helst medbestemmelsesrett, innflytelse eller møterett der beslutningene tas, er jo en veldig dumt. Slik sett, så forstår jeg godt at mye av Ja-argumentasjonen går på at vi like godt kunne vært EU-medlem. For mitt eget vedkommende, så syns jeg det er mange andre vel så gode grunner til medlemskap, utover dette med EØS-forpliktelsene.

Du kan gjerne ramse opp dine argumenter mot norsk EU-medlemskap, Milly, men vær forsiktig så disse ikke toucher følgende strømninger:

1. Nasjonalegoisme

2. Halv- og helrasistiske utsagn

3. Økonomisk og kulturell isolasjon

4. Argumenter som nynazister trykker til sitt bryst

5. Uønsket norsk deltagelse i løsninger av internasjonale miljøspørsmål

6. Mangel på bevisshet og ønske om deltagelse i å løfte økonomien til Europas fattigste stater

7. Mangel på forståelse for EU som viktig freds- og stabilitetsbevarende faktor i Europa og verden forøvrig

8. Mangel på forståelse for å delta i EU's engasjement i utviklingsland

9. Mangel på forståelse for at fritt samkvem/integrering og en fri og konkurransebasert samhandel mellom europeiske nasjoner er viktig

10. Mangel på forståelse for at store deler av norsk landbruk er svært ulønnsomt, og koster forbrukere og skattebetalere enormt mye penger.

11. En ønske om at norsk kostnadsnivå ikke skal influeres av de tilsvarende kostnadene i våre naboland.

12. Mangel på ønske om at europeiske regler og normer for ulike produkter automatisk skal gjelde for Norge

En argumentasjon mot EU, som har noen eller alle ovenstående 12 punkter i seg, er ikke troverdig og seriøs argumentasjon, med sikte å finne løsninger for Norges plass i et framtidig Europa.

[Gjest Anonymous]

Maverick:

Jeg tror at vi i ganske stor grad er enige; i hvert fall hva angår kvaliteten på argumentasjonen fra KGs NEI-gjester og NEI-brukere.

Jeg har også stor sans for argumentene dine rundt EØS; at velsignelsene knyttet til tilgang må veies opp mot ulempene ved manglende innflytelse.

MEN:

Jeg har ikke sans for at du kaller punktene dine fra 5 til 12 (pkt 1-4 er selvfølgeligheter) for useriøse debattargumenter. Vi må akseptere at andre har andre meninger om et tema - og husk for eksempel at svært mange EU-motstandere samtidig ønsker at Norge skal være aktive i internasjonale miljøspørsmål (pkt 5). Dette forutsetter ikke medlemskap, for å si det sånn...

Besides, et par ting man ikke kan komme fra:

1) JA-siden mente Norge ville lide utenfor EU.

Har det skjedd?

Nei.

2) NEI-siden mente Norge ville lide i EØS.

Har det skjedd?

Nei

Så... - hvem har monopol på sannheten?

Kanskje ingen..?

[maverick]

Maverick:

Jeg tror at vi i ganske stor grad er enige; i hvert fall hva angår kvaliteten på argumentasjonen fra KGs NEI-gjester og NEI-brukere.

Jeg har også stor sans for argumentene dine rundt EØS; at velsignelsene knyttet til tilgang må veies opp mot ulempene ved manglende innflytelse.

MEN:

Jeg har ikke sans for at du kaller punktene dine fra 5 til 12 (pkt 1-4 er selvfølgeligheter) for useriøse debattargumenter. Vi må akseptere at andre har andre meninger om et tema - og husk for eksempel at svært mange EU-motstandere samtidig ønsker at Norge skal være aktive i internasjonale miljøspørsmål (pkt 5). Dette forutsetter ikke medlemskap, for å si det sånn...

Svar fra maverick: Selvfølgelig har jeg forståelse for at andre har meninger om et tema, spesielt når disse framsettes med en smule grad av alminnelig folkeskikk. Jeg er klar over at det er EU-motstandere som vektlegger internasjonalt miljøarbeid, men jeg har ikke forståelse for de som mener at EU's sterke miljøengasjement ikke utgjør en arena med et enormt trøkk i implementeringen av løsninger og forpliktende forskrifter for et bedre miljø.

Jeg har heller ingen forståelse for nordmenn som ikke ser det store i at EU har innlemmet 10 fattige øst-europeiske land bak "jernteppet", med sikte på å løfte deres økonomi og levevilkår opp i retning av vårt nivå.

Ei heller har jeg forståelse for de som mener at norsk næringsliv skal skjermes på alle bauer og kanter, slik at vi havner akterut i den internasjonale konkurransen, og slik at vårt kostnadsnivå løper helt løpsk.

Besides, et par ting man ikke kan komme fra:

1) JA-siden mente Norge ville lide utenfor EU.

Har det skjedd?

Nei.

Svar fra maverick: Nevner tre årsaker:

1.Oljen

2.Oljen

3.Oljen

2) NEI-siden mente Norge ville lide i EØS.

Har det skjedd?

Nei

Så... - hvem har monopol på sannheten?

Kanskje ingen..?

Svar fra maverick: Hvis du erstatter sannhet med sannsynlighet, så vil jeg påstå at Ja-folket er de som mest sannsynlig er nærmest en god framtidsløsning for det norske folks tilknytning/samhandel/samkvem med våre naboer

[Gjest Anonymous]

...men jeg har ikke forståelse for de som mener ...

...Jeg har heller ingen forståelse for nordmenn som ikke ser det store i at ...

...Ei heller har jeg forståelse for de som mener ...

Mangel på forståelse er sjelden et godt utgangspunkt for debatt, selv om man er bortimot enige...

Når det gjelder oljen du nevner, var vel ikke dette direkte ukjent i 1994 heller..?

...og Sannsynlighet, eller din påstand om sannsynlighet, kan like gjerne erstattes med ordene "tror jeg" eller "mener jeg."

DA begynner man å snakke sammen...

[Superlammet]

Alle eventyr begynner på begynnelsen, så here goes.

Hva med alternativet å melde seg ut av EØS?  

Maverick har forklart dette grundig nok, men økonomisk ubalanse er nok et stikkord. Norsk økonomi og markedsliv har tilpasset seg EØS og de direktiver som har fulgt med.

Det hadde selvsagt vært "morro", men ingen på nei-siden er like, veldig mange har ikke engang møtt hverandre, og det går ikke an å samkjøre argumentene sine.  

Selvsagt ikke, men hvis du hadde quotet resten av innlegget hadde det vist poenget med innlegget mitt, nemlig at de som argumenterer for et Nei-til-EU kommer med motstridende argumenter. Det er ingen god måte å debattere på.

(Du har stort sett vært veldig saklig, Superlammet, men jeg gidder ikke å kommentere gjesteinnleggene, derfor ble det dine..)

Ingen problemer med det

DET LOGISKE I SÅ MÅTE ER Å MELDE OSS UT AV EØS!  

Henviser deg til argumentet mitt over og argumentet til maverick.

Synes du det høres helt greit ut at mange bruker det at EØS er en elendig ordning for å få oss inn i EU? Hører du ikke hvor merkelig det er?  

EØS er en ordning som fungerer for Norge, men det hadde vært enda mer praktisk å være medlem av EU av årsaker jeg har skrevet mange ganger i mange andre debatter om EU. Henviser videre til disse debattene da jeg ikke orker å gjenta meg selv.

Stort sett er det vel dette nivået EU-motstanderne presterer i Internett-debatter. Skjønner ikke at EU-tilhengere gidder å bruke tid på lange, detaljerte, og saklige innlegg overfor slike.

fordi da fremmes Ja-sidens argumenter enda bedre, når man har noe å sammenligne med.

Når det gjelder oljen du nevner, var vel ikke dette direkte ukjent i 1994 heller..?  

Rikdommene var ikke like store, og det er flere store oljefelter som er oppdaget i tiden etter 94.