(primært til bibeltroende kristne): Hva vet dere om naturen?

[Gjest TomKrus]

Ja, inspirert av Crazees tråd (og som resultat av kjedsomhet på jobben) hva vet dere som naturvitenskap, og hvordan alt fungerer? Hvordan tror dere evolusjonsbiologer ser på evolusjon, og hvordan tror dere astrofysikere tror universet har blitt til? Hvis dere mener evolusjonsteorien er tull, hvorfor det? Er det i så fall basert på intellektuell resonnering?

Jeg synes det ofte kommer mye tøv fra det holdet (ikke nødvendigvis her inne) når det særlig kommer til evolusjon, og mange av argumentene er basert på misoppfattelser og manglende innsikt. Likevel lever de samme argumentene videre, og brukes om igjen og om igjen. Hvorfor gjør de det? Hvorfor denne motstanden?

Hvorfor tror dere at motstanden er så stor mot nettopp denne teorien, en teori som står på sterkere grunn en de fleste andre naturvitenskaplige teorier?

Og hva legger dere i begrepet teori? Og hva legger vitenskapen i det samme begrepet?

Ah, skitt la gå, hvem som helst skal få lov til å svare i denne tråden!

[Gjest Anonymous]

Dette blir litt feil TomKrus. Her taes det utgangspunkt i at en kristen ikke skulle kunne være troende til Gud, såvell som til evolusjonen. Det finnes ganske så sikkert unntak her som ellers, men det betyr ikke at det dermed må være ett enten eller. Det kan også være et både og. Selv Albert Einstein var etter sigende 'troende' til mer enn stjernehimmelen. I en av min bøker står det å lese:

"After religious teachers accomplish the refining process indicated, they will surely recognize with joy that true religion has been ennobled and made more profound by scientific knowledge." [Albert Einstein]

Einstein skal også ha sagt at han er mer troende til Gud i fiosofen Spinoza's bilde, hvor Gud viser seg i form av naturen, enn en 'personlig' Gud. Med andre ord, Gud - men Gud definert under egen tolkning av gjeldende. Ikke ulikt alle andre.

Jeg ser heller ikke bort ifra at evolusjonen er en del av en mer kompleks mening bak 'det hele'. Det er vanskelig å si med 100 % sikkerhet (dersom noe slik som 100 % sikkerhet finnes?), uansett. For meg personlig er det først og fremst viktig å være åpen for alle tenkelige og utenkelige muligheter. Ellers er jeg redd man kan gå misse av mange interessante tanker, og sist men ikke minst, forståelse for andres tanker. Kansje det viktigste.

Evolusjonen og naturvitenskap tar for seg hva vi kan (kunne/vil komme til å kunne) ta og føle på, imens religion og 'tro' går bak det hele og spørr seg undrende til hvorfor om derfor. Dette er vel vår tids sterkeste debatt innenfor feltet 'bevissthet' (consciousness ), noe professor David Chalmers ved universitetet i Australia forsker på. Et kjent sitat fra dette er;

"What is mind? It doesn’t matter. What is matter? Never mind." [bertrand Russell’s bestemor]

- hvor 'matter' er hva vi her kan ta og føle på i form av hjernen vår, imens tankene 'mind' eller 'bevissthet' om du vil, eller for den saks skyld 'sjel' etc etc.. er noe annet vi ikke helt forstår pr i dag.

[Gjest TomKrus]

Dette blir litt feil TomKrus. Her taes det utgangspunkt i at en kristen ikke skulle kunne være troende til Gud' date=' såvell som til evolusjonen.[/quote']

Nei, det gjør det ikke. Denne er rettet til de som er tro til bibelen, deriblant dens skapelsesberetninger.

[Gjest Anonymous]

Ok, hang meg opp i ord og utrykk som av evolusjon/naturvitenskap var 'tull' og 'tøv' fra et kristent synspunkt jeg :-)

[ashera]

Hva mener du med bibeltroende da? Biblisister (som tror at alt i Bibelen er i indre overenstemmelse) eller oss "vanlige kristne" som tror at evangelienes tale om Jesus som forløser og frelser er meningsbærende, og slik tror at Gud viser oss sitt sanne ansikt i Jesus? I sistnevnte forstand er jeg absolutt bibeltroende.

Kan ikke dy meg for et ultrakort historisk riss her: Fram til et godt stykke ut i den vitenskapelige revolusjon (16/1700-tallet) var det slik at vitenskap og kristendom/teologi gikk mer eller mindre hånd i hånd. Augustin (400-tallet) ser både bibelen og naturen som to sider av samme sak. Begge inneholder en dypmening, noe som peker utover bokstavene og utover det vi kan se ved første øyekast. HAn står i en tolkningstradisjon som snakker om naturens bok og bibelens bok. Denne tankegangen videreføres utover i middelalderen, riktignok i varierende former, men felles er at man tar det for gitt at bibelen og naturen kan leses med henblikk på et mangfold av betydninger. Med Thomas Aquinas (1200-tallet) får vi en tettere sammenbygning av vitenskap og teologi, og i Thomas konstruksjon av verden må alt stemme overens, helt konsistent. Man kan si at han bygger sin teologi sammen med en bestemt utgave av vitenskapsteori (nemlig Aristoteles' tankegods, rundt 1500 år gammelt allerede da. Vitenskapsteori er refleksjon over hva som kan kalles vitenskap og ikke). Men fremdeles fastholdes tanken om tolkningsmangfold, om enn i noe fastere former. Når den vitenskapelige revolusjonen kommer, og både selve forskningsresultatene og vitenskapsteorier endres, utfordres slike tette sammenbygninger. Når vitenskapen da sa at naturen ikke inneholdt noen mening utover den vi umiddelbart ser, svekkes teologenes interesse for natur og vitenskap. Og når vitenskapsteorien enderet seg, valgte mange å holde fast på gammel vitenskapsteori (særlig i katolske miljøer, jfr. Galileo Galilei) fordi hele "byggverket" ble truet. Videre provoserer denne type lesning av naturen, der naturen er entydig og endelig (det sier riktignok ikke dagens naturvitere i slik grad) fram et tilsvarende bibel-leseideal: Biblisisme eller det mange populært kaller fundamentalisme - folk tenker seg at bibelen bare har en bestemt mening, og må henge logisk ihop og ha indre konsistens. Dette er lesemåter som i svært liten grad har gjenklang mellom seriøse teologier, men som er til stede hos marginale grupper som riktignok vet å gjøre mye ut av seg. Og disse bryr seg ikke alltid så mye om å vite så mye om naturen, og i den grad de gjør det, er det for å støtte opp under egne standpunkter.

Så til oss andre vanlige kristne. Ja, jeg er rimelig allmennorientert om natur og naturvitenskap. Har undervist i naturfag, og har toppkarakterer i fysikk og kjemi fra videregående, og leser endel populærvitenskap. Et problem i disse dager er jo også at forskningsfronten på de områdene som er teologisk spennende, f.eks. moderne teoretisk fysikk og biologi/genetikk er så lite tilgjengelig for folk flest, både fordi å skjønne noe av dette krever fulltidsinnsats for mange og fordi folks basalkunnskaper i realfag er katastrofalt synkende. Og dette siste er jeg mye mer bekymret for enn for en utgruppe biblisistiske kristne som fortrenger fornuft og skapelse som kilde til meningsfylt tale om tilværelsen.

Puh, stakkars dere som har lest alt dette.

[Gjest KR]

TomKrus lurer på hvordan vi bibeltroende ser på evolusjonsteorien, om hvorfor vi ev.mener at den er tull. og han skriver også at evolusjonsteorien står på sterk grunn.

Når det gjelder astrofysikerne, så er det vel de som mener at verden ble til ved et stort smell (Big bang)?

Altså: Et stort smell av ingenting i ingenting, ikke i universet, men i ingenting. Dette har jeg forstått er begynnelsen i evolusjonsteorien. Hvilken sterk grunn står dette på?

Deretter har det tydeligvis oppstått liv av seg selv i havet, som etter hvert har krabbet opp på land og utviklet seg til forskjellige arter. Ifølge evolusjonistene

nedstammer vi fra apene, noe vi stadig får høre fra NRK.

Evolusjonistene har i alle år i ren desperasjon lett etter en såkalt <missing link> som de aldri har funnet. Utviklingen skal visstnok ha skjedd over millioner av år (for sikkerhets skyld), men jeg vil stille et spørsmål til deg TomKrus og alle som fortsatt tror på denne evolusjonsteorien: Det lever i dag millioner av aper, og det lever milliarder av mennesker på jorden i dag. Hvorfor lever ikke alle mellomstadiene fra aper til mennesker i dag? Det burde ha vært flere milliarder av disse også i dag, men ikke engang rester etter en eneste er funnet. Jeg spør igjen: På hvilken sterk grunn står denne teorien?

[Mrs. K]

Siden alle får lov å svare kan jeg fortelle om en 9-årings tanker omkring dette. 9-åringen var ramlet inn på et bibelmøte i nabohuset. Der ble han fortalt at Biblen er den viktigste bok i hele Verden og at alle mennesker på Jorden bør lese den. Han mente dog at det må være Grunnloven "og dessuten må det jo være Buddha som er viktigst for dem som bor i Iran!"

De voksne der påstod også at Jorden bare er 6000 år gammel, men 9-ringen vet jo at dinosaurerne døde ut for 65 mill. år siden og fikk ikke dette til å stemme.

I en samtale med religionlæreren hans (kanskje hun hadde vært på møtet?) fikk jeg fortalt at Dagen varer 1000 år!

Hilsen Trille

Ifølge evolusjonistene

nedstammer vi fra apene

Nedstammer vi fra apene? Jeg trodde at aper og mennesker har utviklet seg fra en felles stamme.

[Superlammet]

Altså: Et stort smell av ingenting i ingenting, ikke i universet, men i ingenting.

Du kan sikkert formulere det på den måten, men det er ytterst få tilhengere av Big Bang-teorien som tror at det var ingenting før smellet. Det forskerne nå prøver å finne ut er hva som forårsaket smellet, hva var før, kommer det til å skje igjen, osv.

Evolusjonistene har i alle år i ren desperasjon lett etter en såkalt <missing link> som de aldri har funnet.

De siste årene er det funnet flere skjeletter og rester etter nye skapninger som har utviklet seg fra apene og mot menneskene. Evolusjonistene nærmer seg steg for steg, men det tar tid da det ikke finnes noe kart til "the missing link".

Hvorfor lever ikke alle mellomstadiene fra aper til mennesker i dag? Det burde ha vært flere milliarder av disse også i dag, men ikke engang rester etter en eneste er funnet.

Dette kalles mutasjon. Evolusjonen er i realiteten mutasjoner som har foregått over veldig mange tusen år. Naturen utvikler dyr (mennesket innegår også i denne kategorien da mennesket er et pattedyr) slik at det blir tilpasset miljøet og best mulig utviklet for overlevelse. Jmf. flere dyr og insekter i naturen.

Greit nok at du ikke holder med evolusjonsteorien, men dette er kunnskap som er allment tilgjengelig.

[Gjest Anonymous]

Skaperen står bak skaperverket - han skaper kontinuerlig. Verden endres. Det er ingen motsetning mellom å tro på Skaperen og at det fins evolusjon.

[Lestat]

Ah, skitt la gå, hvem som helst skal få lov til å svare i denne tråden!

Takk, det klødde fryktelig i fingrene her, men spesielt "bibelsk" av meg er jeg nok ikke :-)

Fram til et godt stykke ut i den vitenskapelige revolusjon (16/1700-tallet) var det slik at vitenskap og kristendom/teologi gikk mer eller mindre hånd i hånd.

Så veldig merkelig er vel i grunnen ikke dette, siden det å bryte med etablert kristen tro i sin forskning tidligere lett kunne medføre dødsdom....

Hvorfor tror dere at motstanden er så stor mot nettopp denne teorien, en teori som står på sterkere grunn en de fleste andre naturvitenskaplige teorier?

Fordi hele det logiske prinsippet med guds funksjon bygger på hans allmektighet og hans rolle som "opphavsmann" for menneskets eksistens. Enhver forklaringsmodell som bryter med dette er en trussel og bør bestrides. Er ikke dette mulig må "Gud" være en del av forklaringsmodellen (f.eks at Gud skapte "Big Bang"). Det er utrolig hardt for mange mennesker å innrømme egen feilbarlighet og si at "dette vet jeg ikke". Mennesket har nok en inne boende trang til å finne forklaringer. Problemet slik jeg ser det er at en forklaringsmodell som er etablert gjennom flere tusen år gir stor trygghet, noe som også er et svært menneskelig behov. For ikke å rokke ved dette, eller innrømme egen feilbarlighet/dødelighet må "livsløgnen" opprettholdes for en hver pris. Når det er sagt så må jeg ærlig innrømme at jeg kan på ingen måte motbevise Guds eksistens (på samme måte som jeg kan motebevise at rosa elefanter med blå striper finnes), men jeg ser frem til den dagen menneskets intellektuelle kapasitet er tilstrekkelig utviklet, slik at man har flere modeller å velge mellom som forklaring på big bang enn "ingenting" eller "Gud".

[Gjest Seleena]

Kven kom først, høna eller egget? Kven skapte BigBang?

[Lestat]

Kven kom først' date=' høna eller egget? Kven skapte BigBang?[/quote']

Egget. Høna var nødvendigvis et resultat av en mutasjon fra en annen fugleart, som først manifesterte seg som ett egg.

[Gjest Anonymous]

Kven kom først' date=' høna eller egget? Kven skapte BigBang?[/quote']

BigBrother?

Framtidens mennesker som graver i atomstøvet vil sikkert finne mange gamle avisutklipp, og konkludere med at BigBrother sto bak det hele. 1 000 år seinere tilber alle denne BigBrother, og hans apostler (Dennis, Anders, Elita, Patrick og Klas) og kaster hver søndag en i vulkanen etter sms-utstemning.

[Gjest gjest1]

Nå er ikke jeg så veldig bibeltro, men senest for et par dager siden hørte og så jeg en forsker på TV som snakket om The big bang, og at dette nødvendigvis må ha vært satt i gang av noe, ett eller annet, og før de fant svar på det så visste de faktisk ingen ting. og de ser ikke bort fra at det kan stå en "høyere makt" bak det hele. Det kan jo ikke motbevises, så....

[Annie78]

Jeg synes vitenskap er interessant, og leser gjerne mye, om både evolusjon og Big bang. Men jeg tror at alt dette må ha begynt et sted. Og jeg tror ikke naturen hadde kunnet være så fantastisk uten en eller annen mening bak. Jeg VET ikke sikkert hva, eller hvordan, men jeg TROR det finnes en Gud. Kanskje ikke i personsform, men som en kraft. Noe kan jo ikke bare oppstå av ingenting....så dette med Gud gir meg mening...

[Donnie Darko]

TomKrus lurer på hvordan vi bibeltroende ser på evolusjonsteorien, om hvorfor vi ev.mener at den er tull. og han skriver også at evolusjonsteorien står på sterk grunn.

Når det gjelder astrofysikerne, så er det vel de som mener at verden ble til ved et stort smell (Big bang)?

Altså: Et stort smell av ingenting i ingenting, ikke i universet, men i ingenting. Dette har jeg forstått er begynnelsen i evolusjonsteorien. Hvilken sterk grunn står dette på?  

Deretter har det tydeligvis oppstått liv av seg selv i havet, som etter hvert har krabbet opp på land og utviklet seg til forskjellige arter. Ifølge evolusjonistene

nedstammer vi fra apene, noe vi stadig får høre fra NRK.

Evolusjonistene har i alle år i ren desperasjon lett etter en såkalt <missing link> som de aldri har funnet. Utviklingen skal visstnok ha skjedd over millioner av år (for sikkerhets skyld), men jeg vil stille et spørsmål til deg TomKrus og alle som fortsatt tror på denne evolusjonsteorien: Det lever i dag millioner av aper, og det lever milliarder av mennesker på jorden i dag. Hvorfor lever ikke alle mellomstadiene fra aper til mennesker i dag? Det burde ha vært flere milliarder av disse også i dag, men ikke engang rester etter en eneste er funnet. Jeg spør igjen: På hvilken sterk grunn står denne teorien?

For det første. Mennesket nedstammer IKKE fra apene. Vi har derimot felles stamfar.

Evolusjonistene har i alle år i ren desperasjon lett etter en såkalt <missing link> som de aldri har funnet.

Dette er løgn. Ideen om "the missing link" Stammer fra før vi hadde oppdaget australopethicus og de andre stadiene av utviklingen. Det er ingen som lenger leter etter "the missing link".

Evolusjonen er også godt dokumentert i biologien idag.

-Delesjoner av enkeltdeler

-Addisjon av sammensatte systemer; for eksempel duplikasjon av hele eller deler av systemer [Pennisi 2001]

-Forandring av funksjon

-Addisjon av sekundærfunksjon til en enkeltdel [Aharoni m.fl. 2004]

-Gradvis modifikasjon av enkeltdeler

Alle disse faktorene taler for evolusjon.

Alle disse mekanismene har blitt observert i genetiske mutasjoner. Særlig er delesjoner og genduplikasjoner ganske vanlige

[Lynch & Conery 2000; Hooper & Berg 2003; Dujon m.fl. 2004] sammen gjør disse mekanismene ikke reduserbar kompleksitet

innefor biologien ikke bare mulig, men også forventet. Faktisk ble dette foreslått så tidlig som i 1939.. [Muller 1939].

Det virker som om du, KR ikke har forstått hva evolusjonsteorien innebærer eller dreier seg om. Det nytter ikke å bare slenge ut påstander om den som du har hørt av andre. Det kan lønne seg en gang i blant å sjekke påstandene før du braser ut med dem i all offentlighet. Nå har jeg tatt deg i direkte løgn flere ganger i andre debatter og du bør snart lære.

Jeg har lyst til å avslutte med noen sitater av den store adferdsforskeren Konrad Lorentz fra hans bok "Den Såkalte Ondskap":

<<Avstamningslærens sannsynlighet, eller rettere sagt dens uomtvistelige riktighet, vil jeg ikke engang diskutere her. Vi vet med en visshet som er mange ganger større enn den all vår historiske viten kan tillegges, at avstamningslæren er korrekt. Alt hva vi i dag vet, føyer seg uten videre inn i den, og intet (-empirisk vitenskapelig) taler imot den. Og den rommer alle de verdier som noen skapelseshistorie kan inneholde: forklarende kraft, poetisk skjønnhet og majestetisk storhet. Den som fullt ut har fattet dette, kan umulig føle avsky for Darwins erkjennelse av at vi og dyrene er av samme ætt, og heller ikke for Freuds erkjennelse av at vi selv fremdeles blir påvirket av de samme instinkter som våre før-menneskelige forfedre var behersket av.>>

Videre:

<<Hvis jeg skulle holde mennesket for å være "skapt i Guds bilde" i ENDELIG betydning, ville jeg føle meg usikker på Gud. Men når jeg holder meg for øye at våre forfedre i en tid som i forhold til jordens historie er vår helt nære fortid, var ganske allminnelige aper av sjimpansens nærmeste slekt, kan jeg øyne en strime av håp.>>

Og til slutt:

<<Den som forstår noe av naturen, trenger ikke det uutforkelige, det overnaturlige, for å føle ærefrykt. For ham finnes det bare ETT under, og det består i at absolutt alt i denne verden - innbefattet den levende naturs mest opphøyede blomster - er blitt til uten at det er skjedd noe "under" i ordets tradisjonelle betydning. Universet ville for ham synes MINDRE opphøyet hvis han måtte erkjenne at en eller annen prosess bare kunne finne sted ved et BRUDD på de allstedsnærverende og allmektige fysiske lover som styrer det udelte, ENHETLIGE alt.>>

[Gjest Anonymous]

Det evolusjonære paradoks, DD, er at mennesket ikke nødvendigvis er utstyrt med en hjerne som kan forstå og fatte tiden det har tatt for naturen å evoluere mennesket. Vår hjerne er utstyrt til å orientere oss i nåtiden, og kanskje noen generasjoner tilbake, men for mange blir de milliardene av årene det faktisk er snakk om for stort å fatte, slik at enklere modeller blir lettere å forholde seg til, og vil framstå som mer logiske og fornuftige.

Våre tilmålte 80 leveår utgjør 0.00000005% av den totale tiden universet har eksistert. Å forstå de resterende 99.999995% av historien er nødvendigvis ikke et evolusjonært fortinn, og derfor vil mange ha problemer med å sette seg inn i det.

Det er ganske så artig at man utfra evolusjonsbiologien kan forutse menneskers problemer med å forstå evolusjonsbiologien.

[Donnie Darko]

vi kan jo fint observere evolusjon idag. Sommerfugler og bananfluer er jo et godt eksempel.

[Gjest Anonymous]

vi kan jo fint observere evolusjon idag. Sommerfugler og bananfluer er jo et godt eksempel.

Å observere slik evolusjon er noe annet enn å se at mennesket skal ha evoluert fra nærmest ingenting.

[Donnie Darko]

Å observere slik evolusjon er noe annet enn å se at mennesket skal ha evoluert fra nærmest ingenting.

så du innrømmer at evolusjon har foregått men ikke med mennesket?