Feminisme/ toxic masculinity

[Snaskesnusken]

20 minutter siden, Yme skrev:

 

Okei, dette er ting du ikke har spurt meg om tidligere, så grunnen til at jeg ikke har forklart hvorfor inntrykket mitt er som det er, er fordi det ikke har vært tema. Du har ikke spurt meg om dette før nå. 

Her i landet er det straffbart å betale mennesker basert på kjønnet deres. Hvis noen opplever det, har de mulighet til å ta det videre, så det blir gjort noe med.

At bedrifter ikke ønsker å ansette damer fordi de kan bli gravide, har ingen ting med likelønn å gjøre. Jeg er enig i at det er et problem.

Jeg har bedt deg om å svare for deg da du hevder at flertallet hater menn og ønsker å kneble dem. Du har konsekvent unnlatt å svare meg ordentlig og servert meg tåkeprat.

Igjen, hvordan vet du at menn ikke tjener bedre enn kvinner for likt arbeid på enkelte arbeidsplasser? Nå snakker ikke jeg om at dette forekommer overalt for det gjør det ikke. Hvordan vet du at dette blir gjort noe med? Det er ikke mange årene siden mannlige lektorer tjente mer i året enn sine kvinnelige kolleger på Høyskolen i Oslo og Akershus, nå Oslo MET. 

Jeg har selv opplevd å se menn som har mindre utdanning enn meg  få gunstigere arbeidstider, høyere stillingsprosent og bedre lønn da de var menn... De måtte jo forsørge familien var svaret fra ledelsen? Men at vi kvinner også hadde økonomiske forsørgeransvar tok de ikke høyde for. Det ble leven uten like og Fagforbundet ble koblet inn men det hjalp ikke noe videre for oss. Yrkestakere kan selv gå inn å forhandle om lønn og få lønnsforhøyelse og tjene bedre enn sine kolleger. Menn er mye flinkere til å fremsnakke seg selv enn det kvinner er. Her har de fleste kvinner noe å lære mener jeg. Urettferdig? Ja, så absolutt men ikke ulovlig. 

Endret 15. september 2018 av Snaskesnusken

[Snaskesnusken]

14 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Gi han litt slækk da. Han er den minst aggressive debattanten her og stiller faktisk spørsmål. Dessuten har han rettet opp i uttrykkene sine. Han er faktisk sjelden vare i debatten med sin ydmykhet, og det synes jeg det står respekt av.

Anonymkode: b2ce5...38e

Greit nok, men det er provoserende når jeg ikke får klare svar. 

[Yme]

36 minutter siden, Snaskesnusken skrev:

Jeg har bedt deg om å svare for deg da du hevder at flertallet hater menn og ønsker å kneble dem. Du har konsekvent unnlatt å svare meg ordentlig og servert meg tåkeprat.

Jeg har forklart deg at jeg verken tror alle kvinner eller alle feminister hater menn. Jeg omtalte misandristene som en "vocal minority". Jeg regner med at du vet hva det betyr, men jeg skal forklare det like vell, siden du mener du ikke har fått et greit svar på det. En "vocal minority" er en veldig liten gruppe som gjøre veldig mye ut av seg. Med andre ord, det er noen få feminister som hater menn. De fleste feminister hater ikke menn.

Sånn, da håper jeg at det var klart nok denne gangen, og her har du lenke til et tidligere svar jeg ga deg, hvor jeg gjorde den saken så klar som det overhodet er mulig å få det, og jeg har til og med satt det opp i 3 veldig enkle punkter, for å gjøre det tydelig.
 

Sitat

Igjen, hvordan vet du at menn ikke tjener bedre enn kvinner for likt arbeid på enkelte arbeidsplasser? Nå snakker ikke jeg om at dette forekommer overalt for det gjør det ikke. Hvordan vet du at dette blir gjort noe med? Det er ikke mange årene siden mannlige lektorer tjente mer i året enn sine kvinnelige kolleger på Høyskolen i Oslo og Akershus, nå Oslo MET.

Selvfølgelig er det tilfeller hvor det kan skje at en dame får mindre betalt enn en mann, for likt arbeid (det går begge veier, og siden vi bruker anekdoter, har jeg et eksempel på det selv, som jeg slenger med her).
Det jeg sier, er at det er ulovlig, fordi vi har et likestillingslovverk, og man har derfor mulighet til å ta det videre, for å forhåpentligvis fikse det.
Når det er sagt, kan jeg tilføye at jeg selv har opplevd å få mindre betalt for samme arbeid, enn kvinnelige kollegaer. Jeg har også opplevd å ikke få jobber jeg har søkt på, fordi de ikke ønsker å ansette menn... Så dette er ikke noe som spesifikt skjer mot kvinner, men mot individer. Noen ganger har man dårligere kår fordi man er mann, og noen ganger har man dårligere kår fordi man er dame. 
 

Sitat

Jeg har selv opplevd å se menn som har mindre utdanning enn meg  få gunstigere arbeidstider, høyere stillingsprosent og bedre lønn da de var menn... De måtte jo forsørge familien var svaret fra ledelsen? Men at vi kvinner også hadde økonomiske forsørgeransvar tok de ikke høyde for. Det ble leven uten like og Fagforbundet ble koblet inn men det hjalp ikke noe videre for oss. Yrkestakere kan selv gå inn å forhandle om lønn og få lønnsforhøyelse og tjene bedre enn sine kolleger. 

 

Ja, ting som dette kan forekomme. Som sagt har jeg opplevd lignende selv. Dårligere lønn en kvinnelige kollegaer i samme stilling, og at jeg ikke har blitt ansatt i stillinger, utelukkende fordi jeg er mann. Den ene gangen var det fordi bedriften var lovpålagt å ansette en kvinne, selv om jeg hadde bedre referanser... 
 

 

Sitat

Menn er mye flinkere til å fremsnakke seg selv enn det kvinner er. Her har de fleste kvinner noe å lære mener jeg. Urettferdig? Ja, så absolutt men ikke ulovlig. 

Lønnsforhandlinger er individets ansvar. Hvis en kvinne får mindre betalt, fordi hun ikke har forhandla seg frem til bedre lønn, er det ikke kjønnsdiskriminering. 

Endret 15. september 2018 av Yme

[Snaskesnusken]

2 minutter siden, Yme skrev:

Jeg har forklart deg at jeg verken tror alle kvinner eller alle feminister hater menn. Jeg omtalte misandristene som en "vocal minority". Jeg regner med at du vet hva det betyr, men jeg skal forklare det like vell, siden du mener du ikke har fått et greit svar på det. En "vocal minority" er en veldig liten gruppe som gjøre veldig mye ut av seg. Med andre ord, det er noen få feminister som hater menn. De fleste feminister hater ikke menn.

Sånn, da håper jeg at det var klart nok denne gangen.
 

Selvfølgelig er det tilfeller hvor det kan skje at en dame får mindre betalt enn en mann, for likt arbeid (det går begge veier, og siden vi bruker anekdoter, har jeg et eksempel på det selv, som jeg slenger med her).
Det jeg sier, er at det er ulovlig, fordi vi har et likestillingslovverk, og man har derfor mulighet til å ta det videre, for å forhåpentligvis fikse det.
Når det er sagt, kan jeg tilføye at jeg selv har opplevd å få mindre betalt for samme arbeid, enn kvinnelige kollegaer. Jeg har også opplevd å ikke få jobber jeg har søkt på, fordi de ikke ønsker å ansette menn... Så dette er ikke noe som spesifikt skjer mot kvinner, men mot individer. Noen ganger har man dårligere kår fordi man er mann, og noen ganger har man dårligere kår fordi man er dame. 
 

 

Ja, ting som dette kan forekomme. Som sagt har jeg opplevd lignende selv. Dårligere lønn en kvinnelige kollegaer i samme stilling, og at jeg ikke har blitt ansatt i stillinger, utelukkende fordi jeg er mann. Den ene gangen var det fordi bedriften var lovpålagt å ansette en kvinne, selv om jeg hadde bedre referanser... 
 

 

Lønnsforhandlinger er individets ansvar. Hvis en kvinne får mindre betalt, fordi hun ikke har forhandla seg frem til bedre lønn, er det ikke kjønnsdiskriminering. 

Flott at du er nå klar på at ikke alle feminister hater menn!

Som alt annet er også dette undersøkt: viser til sitatene under med kilde;  https://www.nrk.no/norge/menn-tjener-fortsatt-mer-enn-kvinner-1.13413940

«Men når vi sammenlikner like kvinner og menn i samme bransje, så er det fortsatt en lønnsforskjell som vi ikke kan forklare med utdanning- og yrkesforskjeller, sier Østbakken.»

«Når en mann stiller krav og mener masse, så er han en meningssterkt og tydelig person, men som kvinne så går man ofte for å være skikkelig krevende og bitch. Så det er fortsatt mye å ta tak i. Jeg håper vi kommer dit at kvinner også kan være leder og ta masse plass uten det oppfattes som negativt, sier Dancke»

 

[Yme]

3 minutter siden, Snaskesnusken skrev:

Flott at du er nå klar på at ikke alle feminister hater menn!

 

Jeg har vært klar på det hele veien. Her er et av flere innlegg hvor jeg har forklart deg dette, og her satt jeg det opp i 3 enkle punkter, for å gjøre det så klart som mulig.
 

Dette er virkelig ikke til å misforstå, da punktene var veldig enkle å forholde seg til.

1) Jeg refererer til misandrister, og miljøene som baserer seg på informasjonen som kommer fra den kanten. (Patriarki, forskjellig lønn for likt arbeid, basert på kjønn, i norge etc)

2) Jeg tror ikke alle kvinner, eller alle feminister hater menn, og derfor spesifiserer jeg, for 3. eller 4. gang at det er misandrister jeg refererer til.

3) Misandrister er radikale, så vidt jeg har forstått.

 

Sånn, da skal jeg lese artikkelen du ga meg, og se på kildene den bruker, så kommer jeg tilbake.

[Snaskesnusken]

6 minutter siden, Yme skrev:

 

Jeg har vært klar på det hele veien. Her er et av flere innlegg hvor jeg har forklart deg dette, og her satt jeg det opp i 3 enkle punkter, for å gjøre det så klart som mulig.
 

Dette er virkelig ikke til å misforstå, da punktene var veldig enkle å forholde seg til.

1) Jeg refererer til misandrister, og miljøene som baserer seg på informasjonen som kommer fra den kanten. (Patriarki, forskjellig lønn for likt arbeid, basert på kjønn, i norge etc)

2) Jeg tror ikke alle kvinner, eller alle feminister hater menn, og derfor spesifiserer jeg, for 3. eller 4. gang at det er misandrister jeg refererer til.

3) Misandrister er radikale, så vidt jeg har forstått.

 

Sånn, da skal jeg lese artikkelen du ga meg, og se på kildene den bruker, så kommer jeg tilbake.

Det skal bli interessant å lese din tilbakemelding da det viser seg at kvinner faktisk blir diskriminert på arbeidsmarkedet. 

[Yme]

2 minutter siden, Snaskesnusken skrev:

Det skal bli interessant å lese din tilbakemelding da det viser seg at kvinner faktisk blir diskriminert på arbeidsmarkedet. 

Er ikke helt ferdig enda, da jeg holder på med kildene artikkelen benytter seg av (ikke alle lenkene er tilgjengelige mer). Har du lest kildene selv, eller går du bare ut ifra at artikkelen fremstiller saken riktig?

[Snaskesnusken]

1 minutt siden, Yme skrev:

Er ikke helt ferdig enda, da jeg holder på med kildene artikkelen benytter seg av (ikke alle lenkene er tilgjengelige mer). Har du lest kildene selv, eller går du bare ut ifra at artikkelen fremstiller saken riktig?

Den er korrekt! Jeg underviser på VGs om dette og har selv hatt om tema på universitetet. 

Det er dessverre sant.

Endret 15. september 2018 av Snaskesnusken

[Snaskesnusken]

@Yme 

«Når vi sammenlikner like kvinner og menn i samme bransje, så er det fortsatt en lønnsforskjell som vi ikke kan forklare», sier forsker Kjersti Misje Østbakken.

https://www.samfunnsforskning.no/personer/vit/kjersmni/

[AnonymBruker]

9 minutter siden, Snaskesnusken said:

Flott at du er nå klar på at ikke alle feminister hater menn!

Som alt annet er også dette undersøkt: viser til sitatene under med kilde;  https://www.nrk.no/norge/menn-tjener-fortsatt-mer-enn-kvinner-1.13413940

«Men når vi sammenlikner like kvinner og menn i samme bransje, så er det fortsatt en lønnsforskjell som vi ikke kan forklare med utdanning- og yrkesforskjeller, sier Østbakken.»

«Når en mann stiller krav og mener masse, så er han en meningssterkt og tydelig person, men som kvinne så går man ofte for å være skikkelig krevende og bitch. Så det er fortsatt mye å ta tak i. Jeg håper vi kommer dit at kvinner også kan være leder og ta masse plass uten det oppfattes som negativt, sier Dancke»

 

Er det rom for at hun tar feil?
At det kan være forklaringer hun rett og slett ikke liker? For hun alene fungerer som et bindeledd mellom "oss" vanlige folk og forskningsrapporten. 

For eksempel "samme bransje", hvilke bransje gjelder det? Det er nevnt tidligere at menn går til det private, og kvinner det offentliger. Kvinner velger også deltid, menn velger heltid. Menn kjemper mer for høyere lønn, kvinner slår seg til ro med gunstigere arbeidsvilkår. Det er tre faktorer som alle påvirker lønnsutslaget. Så kommer påstanden at disse ikke fungerer i "samame bransje". Gjelder dette generelt alle bransjene, eller gjelder det et par spesifikke?
Det er vel ikke ukjent med svindel og kreativ bruk av regelverket heller. Vi har hørt om folk som må gå, men blir leid inn som konsulent til å gjøre samme arbeid, men til en langt høyere pris. Er det en kjønnsforskjell her, er det relevant i det store bildet? Jeg vet ikke.

En annen ting som nevnes er utdanningsnivå. Uten at det nevnes hvilke type studier det er snakk om. Er det like stor forskjell for de kvinnene som har realfagsutdananing i forhold til menn med realfagsutdanning, og samme i helsesirkelen, eller håndtverkerbransjen?

 

Og til slutt: Om det så er en uforklarelig forskjell, hvorfor blir forskjellen forklart med diskriminering av kvinner?

Anonymkode: 43ec9...eef

[Yme]

3 minutter siden, Snaskesnusken skrev:

Den er korrekt! Jeg underviser på VGs om dette og har selv hatt om tema på universitetet. 

Det er dessverre sant.

Den ene kilden som fortsatt fungerer, forklarer at det er en skjeivfordeling i lønn, som kommer av de forskjellige valgene menn og kvinner tar. Damer jobber mer deltid, og tar utdannelser som generelt er dårligere betalt.

Uttalelsen "Når vi sammenlikner like kvinner og menn i samme bransje, så er det fortsatt en lønnsforskjell som vi ikke kan forklare», sier forsker Kjersti Misje Østbakken" finner jeg ingen kilder på, og det gjør jeg heller ikke når det kommer til utsagnet om at bestemte menn blir sett på som autoritære, mens bestemte kvinner blir sett på som bitches… Hvor er informasjonen som støtter dette? 

Kildene forteller kun at det er forskjellige valg mellom menn og damer, som skaper forskjell i inntektene. 

[Snaskesnusken]

1 minutt siden, Yme skrev:

Den ene kilden som fortsatt fungerer, forklarer at det er en skjeivfordeling i lønn, som kommer av de forskjellige valgene menn og kvinner tar. Damer jobber mer deltid, og tar utdannelser som generelt er dårligere betalt.

Uttalelsen "Når vi sammenlikner like kvinner og menn i samme bransje, så er det fortsatt en lønnsforskjell som vi ikke kan forklare», sier forsker Kjersti Misje Østbakken" finner jeg ingen kilder på, og det gjør jeg heller ikke når det kommer til utsagnet om at bestemte menn blir sett på som autoritære, mens bestemte kvinner blir sett på som bitches… Hvor er informasjonen som støtter dette? 

Kildene forteller kun at det er forskjellige valg mellom menn og damer, som skaper forskjell i inntektene. 

Den tar for seg faktorer som forklarer hvorfor kvinner tjener mindre. Det kommer tydelig frem at kvinner tjener mindre enn menn i samme stilling. Er ikke det diskriminering? 

Du må ha kilde på uttaleser som kommer fra selveste kilden, forskeren? Det får være måte på pirking og stahet!

 

[AnonymBruker]

Igjen hva slags rettigheter og muligheter er det menn har i Norge som kvinner ikke har ?

Anonymkode: f9f43...092

[Snaskesnusken]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Igjen hva slags rettigheter og muligheter er det menn har i Norge som kvinner ikke har ?

Anonymkode: f9f43...092

Du kan vel lese artikkelen jeg har lagt ut og komme tilbake etterpå og fortelle oss om at det er ok at menn tjener mer enn kvinner? Samme utdannelse og stilling samt utført arbeid.

Synes ikke du at dette er et problem?

[AnonymBruker]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Igjen hva slags rettigheter og muligheter er det menn har i Norge som kvinner ikke har ?

Anonymkode: f9f43...092

Alle mennesker har like rettigheter og muligheter i Norge. Men det er faktum at vi lever i en kultur og at kultur fanger. Man kan godt si at mennesker fra arbeiderklassen har like stor rett og mulighet til å ta høyere utdanning. Men statistikken viser at det ikke er det er en skjevfordeling likevel. Kommer du fra arbeiderklassen, er det mindre sannsynlig at du tar høyere utdannelse enn dersom du vokser opp i et høyt utdannet hjem, bare for å ta et annet eksempel. Kultur hander ikke bare om rettigheter og muligheter, men også om psykologi, fortid og praksis. Ikke det at jeg mener vi lever i et patriarkat. Jeg mener ikke at vi lever i et patriarkat, men vi dømmer ikke kjønn likt selv om vi i teorien har likestilling.

Anonymkode: b2ce5...38e

[AnonymBruker]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Alle mennesker har like rettigheter og muligheter i Norge. Men det er faktum at vi lever i en kultur og at kultur fanger. Man kan godt si at mennesker fra arbeiderklassen har like stor rett og mulighet til å ta høyere utdanning. Men statistikken viser at det ikke er det er en skjevfordeling likevel. Kommer du fra arbeiderklassen, er det mindre sannsynlig at du tar høyere utdannelse enn dersom du vokser opp i et høyt utdannet hjem, bare for å ta et annet eksempel. Kultur hander ikke bare om rettigheter og muligheter, men også om psykologi, fortid og praksis. Ikke det at jeg mener vi lever i et patriarkat. Jeg mener ikke at vi lever i et patriarkat, men vi dømmer ikke kjønn likt selv om vi i teorien har likestilling.

Anonymkode: b2ce5...38e

Her er et eksempel: https://forskning.no/arbeid-kjonn-og-samfunn-likestilling-skole-og-utdanning/2012/09/undervurderer-kvinnelige-jobbsokere

Anonymkode: b2ce5...38e

[AnonymBruker]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Her er et eksempel: https://forskning.no/arbeid-kjonn-og-samfunn-likestilling-skole-og-utdanning/2012/09/undervurderer-kvinnelige-jobbsokere

Anonymkode: b2ce5...38e

Dette kan selvfølgelig gå begge veier - det er derfor man må skille på situasjoner, for menn og kvinner blir ikke diskriminert på samme grunnlag, men ut fra roller.

Anonymkode: b2ce5...38e

[AnonymBruker]

Akkurat nå, Snaskesnusken skrev:

Du kan vel lese artikkelen jeg har lagt ut og komme tilbake etterpå og fortelle oss om at det er ok at menn tjener mer enn kvinner? Samme utdannelse og stilling samt utført arbeid.

Synes ikke du at dette er et problem?

 

Men dette er du egentlig klar over. 

Anonymkode: f9f43...092

[Yme]

28 minutter siden, Snaskesnusken skrev:

Den tar for seg faktorer som forklarer hvorfor kvinner tjener mindre. Det kommer tydelig frem at kvinner tjener mindre enn menn i samme stilling. Er ikke det diskriminering?

Den tar for seg faktorer som viser at kvinner velger utdannelser og arbeidsvilkår som har lavere inntekt.

 

Sitat

Du må ha kilde på uttaleser som kommer fra selveste kilden, forskeren? Det får være måte på pirking og stahet!

Det er sånn kildekritikk fungerer. Det var dette jeg henviste til tidligere, angående velmenende feminister som ikke er gode i kildekritikk, og derfor tror på ting som patriarki og at kvinner får dårligere betalt enn menn, for samme arbeid i samme jobb.

Kilden du henviser til, er en artikkel... En artikkel er ikke en god kilde, med mindre den henviser til kildene den selv er basert på, som da helst skal være kilder basert på forskning. Dvs. at kilden burde være en forskningsrapport... Denne artikkelen her, henviser til kilder som forteller at damer generelt har lavere inntekt, fordi de velger utdannelser og arbeidsvilkår som er dårligere betalt.

 

Endret 15. september 2018 av Yme

[Snaskesnusken]

11 minutter siden, Yme skrev:

Den tar for seg faktorer som viser at kvinner velger utdannelser og arbeidsvilkår som har lavere inntekt.

 

Det er sånn kildekritikk fungerer. Det var dette jeg henviste til tidligere, angående velmenende feminister som ikke er gode i kildekritikk, og derfor tror på ting som patriarki og at kvinner får dårligere betalt enn menn, for samme arbeid i samme jobb.

Kilden du henviser til, er en artikkel... En artikkel er ikke en god kilde, med mindre den henviser til kildene den selv er basert på, som da helst skal være kilder basert på forskning. Dvs. at kilden burde være en forskningsrapport... Denne artikkelen her, henviser til kilder som forteller at damer generelt har lavere inntekt, fordi de velger utdannelser og arbeidsvilkår som er dårligere betalt.

 

 Du får sende en klage til forskeren og begrunne hvorfor du ikke vil ta innover deg at kvinner blir diskriminert på arbeidsmarkedet. Jeg kan heller ikke se at du har noe kilder å vise til. Hvor er din teori som kan forklare inntrykkene dine? 

Kilden til artikkelen er en forsker, Yme! 

Her har du mer lesestoff : https://www.bt.no/nyheter/brif/i/jPwnpo/Fem-fakta-som-viser-at-det-fortsatt-ikke-er-likestilling-i-Norge

Men du hevder vel at dette også er løgn!

Endret 15. september 2018 av Snaskesnusken