Videregående skole- systemet er ondskapsfullt

[Vannballongkrig]

Jeg leser tråden om medisin, og argumentene for at medisin er blitt mindre attraktivt, hvor ett av argumentene er at hvem som helst kan bli lege, nå som man ikke er nødt til å studere i Norge. Det vil si at status er linket opp mot hvem som var best på videregående skole. Det høres troverdig nok ut i mine ører, men la oss dissekere betydningen av dette.

Statusen ved et yrke kobles til prestasjon på videregående skole. Derimot spiller ikke prestasjon på studiet noen som helst rolle. Hvor vanskelig studiet er, spiller heller ingen rolle. Om du er astrofysiker eller matematiker, så spiller det ingen rolle, om du ikke smisket til deg 6er på muntlig prøve om islams fem søyler, eller hadde en kunsthistoriker-mamma som kunne fortelle deg litt om hvordan språklige bilder var preget av forfatterenes higen etter å være mest kreative på siden av klisjeene for å høste respekt.

Prestasjonen ellers i livet er ikke like målbar. Du vil få mer respekt om du er toppidrettsutøver og vinner VM i noe, enn om du får en 6er i gym, men med unntak av idrett og stoppeklokke, så er andre ting mindre målbart, mindre objektiverbart, mer avhengig av vurderingen og smaken av de menneskene du lever sammen med. F.eks om du driver med musikk (Hva som utgjør en god stemme, vurderes forskjellig avhengig av om du bor i India, USA og Norge - estetikken i Norge tenderer mot mye lysere stemmeleie og mindre belting), er kokk og skal vinne Bocuse d'Or, eller er en gründer, og skal vinne kontrakter, ikke konkurranser.

Med tanke på hvor lite relevant og hvor lite målbare prestasjoner er i yrkeslivet, så virker det rart at vi skal brennemerke verdien på hvert menneske i statushierarkiet basert på 3 år på videregående skole, uten at ungdommen har oppsøkt en sånn konkurranseform selv. Alle som konkurrerer aktivt, vet at innenfor de fleste idretter, så vinner man ikke mesteparten av tiden. Det vil si at videregående skole skaper en enorm rekke mennesker som i varierende grad er tapere.

Storsamfunnet kritiserer motehus og reklameindustri for kroppspress, og at de får jenter til å føle seg stygge. Videregående skole kritiseres for å være urettferdig, trynefaktorbasert, og villkårlig. Men det er ingen som kritiserer videregående skole for å skade ungdoms psykiske helse, brennemerke dem for livet irreversibelt som tapere eller middelmådige.

Jeg er ganske sikker på at om du er jente og driver med sprangridning, så kan du fint ha glede av hest, selv om du ikke er med i internasjonale konkurranser. Jeg er ganske sikker på at du også føler at din egen prestasjon er begrenset av hvor mye innsats du gidder å legge ned, og at det på den måten føles mer som et valg, og lettere å håndtere at du ikke er best, men at du holder på for gøy. Du hadde neppe syntes det var noe mer morsomt om du fikk en 4er i sprangridning. Akkurat det samme gjelder nok om du spiller badminton, squash, kjører motorsykkel, slår salto over kasser, padler, plukker sopp eller kikker på fugler.

Grunnen til at vi har dette systemet er tredelt.

For det første er det slik at det offentlige i Norge betaler for høyere utdannelse. Det er en trend i tiden at det offentlige ønsker kontroll over pengebruk, og minimering av kostnader. De vil ikke ta seg råd til å opprette masse studieplasser for studenter som ikke har forutsetninger til å fullføre, eller som resulterer i en produksjon av yrkesaktive som overstiger behovet det offentlige ser. Hadde alt vært privat, hadde det kanskje vært annerledes. Det vil si, grunn nummer en er en ren systemartefakt.

For det andre er det slik at utvelgelsen i seg selv igjennom samordna opptak reduserer problemene med å administrere studieplasser. Før var det slik at de flinke kunne holde på mange, og det tok mange runder og mye tid å få fylt opp studeplassene.

For det tredje, så er det veldig økonomisk gunstig å bare bruke en videregåendelærer i dobbeltrollen som trener og bøddel. Det koster å arrangere eksamener. Det koster med opptaksrunder (sikkert derfor man i Norge har opptak kun x1 per år, mens man i de fleste andre Europeiske land har opptak x 2 per år).

Det som da ikke kommer inn i samfunnets regnestykke er betraktninger knyttet til de negative bivirkningene av denne utvelgelsen, som ikke blir en post på budsjettet som kan tilbakeføres til et departement direkte, men som allikevel har stor betydning for både livskvalitet, økonomisk produktivitet i samfunnet, og arbeidsledighet. Nemlig at jo flere filtere man har, jo flere blir filtrert vekk. Når folk filtreres vekk FØR arbeidslivet, på kriterier som ikke er de samme som arbeidslivet setter, så vil man uungåelig fjerne personer som både har interesse for, og evner til å potensielt gjøre en jobb bra, men som stanger i filterene. Hvert fag er et filter. Hver fraværsregel er et filter. Hver tøyeste ordning som tilsier at man kun kan ta prøver i arbeidstida og en gang i året, er et filter.

Når utenlandsstudenter reduserer statusen til legeyrket, så er det fordi utenlandsstudenter får jobb som lege i Norge og klarer å utføre jobben. Hvis vi da blar tilbake noen tiår, og ser på alle de som ikke hadde tilsvarende mulighet til å studere i utlandet, og som var i samme kategori, stang-ut på medisin, så illustrerer det poenget mitt - vi har skapt et arbeidslivsproblem for å spare noen kroner på skolesystemet.

Det er et alvorlig og veldig spesielt paradoks at vi lever i en tid hvor informasjon man før måtte gå på universitetet og skole for - plutselig er tilgjengelig for alle via massive open online courses, amazon.com kindle-bøker, nettsider - i tilfelle medisin emedicine.com, uptodate.com via helsebiblioteket, osv - mens det ikke er kunnskapen man må gå på skole for - men tillatelsen til å bruke den. Dette er det teknokratiske diktaturet vårt i et nøtteskall.

Der Spiegel hadde en reportasje for litt over 10 år siden. Den omhandlet en psykiater som aldri klarte seg igjennom den prekliniske delen av medisinstudiet, men som hadde klart å snike seg til å studere videre uten at det ble oppdaget. Hun hadde tatt doktorgrad i psykiatrisk forskning og hadde mange år i klinikken bak seg da man fant det ut. Alle sier hvor forferdelig det var at sånt kan skje.

Jeg sier at det er forferdelig at det ble oppdaget. Fordi det er tydelig at dama fint kunne utføre jobben. Det er utvelgelsessystemene våre det er noe galt med.

[stan]

Du skriver langt, men oppsummert så hevder du at videregående skole er den eneste faktoren for utvelgelse i livet? Og at har man først kommet inn på et universitet eller annen høyere utdanning så sklir man bare igjennom resten av livet. 

Det stemmer ikke. Jeg opplever heller at man blir vurdert både nøye og ofte. Kan det være at fra ditt perspektiv er det usynlig både det som foregår i høyere utdanning og i arbeidslivet? 

 

3 timer siden, Vannballongkrig skrev:

vil ikke ta seg råd til å opprette masse studieplasser for studenter som ikke har forutsetninger til å fullføre

Hvem ville vel gjøre dette? Hva er vitsen med å opprette studieplasser for folk som mangler forutsetninger? 

3 timer siden, Vannballongkrig skrev:

et alvorlig og veldig spesielt paradoks at vi lever i en tid hvor informasjon man før måtte gå på universitetet og skole for - plutselig er tilgjengelig for alle via massive open online courses, amazon.com kindle-bøker, nettsider - i tilfelle medisin emedicine.com, uptodate.com via helsebiblioteket, osv - mens det ikke er kunnskapen man må gå på skole for - men tillatelsen til å bruke den. Dette er det teknokratiske diktaturet vårt i et nøtteskall.

Vi har alle hele verdens kunnskap tilgjengelig, men det betyr jo ikke at vi kan alt. Hvis det var så enkelt kunne du jo bare lest igjennom skolebøkene og fått topp karakterer. Så hvorfor gjør du ikke det? 

Jeg syns det er greit å vite at det stilles visse krav til folk som skal vedlikeholde flyene. Eller ordne med tennene, eller bilen, eller hva som helst. 

At enkelte klarer å jukse seg frem det skjer, men de fleste blir innhentet av sannheten. Eksemplet fra Der Spiegel viser jo nettopp det. 

 

Jeg sier ikke at dagens system er perfekt eller feilfritt. Men det hjelper lite å bare kritisere, hvordan synes du det burde være? 

[AnonymBruker]

Du får status etter hva du utretter, hva du har gjort på vgs eller høyere utdanning spiller ingen rolle hvis ikke du klarer å gjøre jobben din. Når du går over i arbeidslivet fra skole eller studier starter du på bunnen, det er INGEN prestisje eller glamor over å være nyutdannet. All prestisje opparbeides av meritter

I eksempelet lege, du må jobbe mange år og utrette mye bra arbeid for å komme på topp, det er ikke automatisk topp og maks prestisje rett etter endt turnus, snarere tvert i mot. Da ligger det mange år med hardt arbeid for å opparbeide seg status.

 

 

 

 

Anonymkode: 0cc66...489

[AnonymBruker]

4 timer siden, Vannballongkrig skrev:

Jeg leser tråden om medisin, og argumentene for at medisin er blitt mindre attraktivt, hvor ett av argumentene er at hvem som helst kan bli lege, nå som man ikke er nødt til å studere i Norge. Det vil si at status er linket opp mot hvem som var best på videregående skole. Det høres troverdig nok ut i mine ører, men la oss dissekere betydningen av dette.

Statusen ved et yrke kobles til prestasjon på videregående skole. Derimot spiller ikke prestasjon på studiet noen som helst rolle. Hvor vanskelig studiet er, spiller heller ingen rolle. Om du er astrofysiker eller matematiker, så spiller det ingen rolle, om du ikke smisket til deg 6er på muntlig prøve om islams fem søyler, eller hadde en kunsthistoriker-mamma som kunne fortelle deg litt om hvordan språklige bilder var preget av forfatterenes higen etter å være mest kreative på siden av klisjeene for å høste respekt.

Prestasjonen ellers i livet er ikke like målbar. Du vil få mer respekt om du er toppidrettsutøver og vinner VM i noe, enn om du får en 6er i gym, men med unntak av idrett og stoppeklokke, så er andre ting mindre målbart, mindre objektiverbart, mer avhengig av vurderingen og smaken av de menneskene du lever sammen med. F.eks om du driver med musikk (Hva som utgjør en god stemme, vurderes forskjellig avhengig av om du bor i India, USA og Norge - estetikken i Norge tenderer mot mye lysere stemmeleie og mindre belting), er kokk og skal vinne Bocuse d'Or, eller er en gründer, og skal vinne kontrakter, ikke konkurranser.

Med tanke på hvor lite relevant og hvor lite målbare prestasjoner er i yrkeslivet, så virker det rart at vi skal brennemerke verdien på hvert menneske i statushierarkiet basert på 3 år på videregående skole, uten at ungdommen har oppsøkt en sånn konkurranseform selv. Alle som konkurrerer aktivt, vet at innenfor de fleste idretter, så vinner man ikke mesteparten av tiden. Det vil si at videregående skole skaper en enorm rekke mennesker som i varierende grad er tapere.

Storsamfunnet kritiserer motehus og reklameindustri for kroppspress, og at de får jenter til å føle seg stygge. Videregående skole kritiseres for å være urettferdig, trynefaktorbasert, og villkårlig. Men det er ingen som kritiserer videregående skole for å skade ungdoms psykiske helse, brennemerke dem for livet irreversibelt som tapere eller middelmådige.

Jeg er ganske sikker på at om du er jente og driver med sprangridning, så kan du fint ha glede av hest, selv om du ikke er med i internasjonale konkurranser. Jeg er ganske sikker på at du også føler at din egen prestasjon er begrenset av hvor mye innsats du gidder å legge ned, og at det på den måten føles mer som et valg, og lettere å håndtere at du ikke er best, men at du holder på for gøy. Du hadde neppe syntes det var noe mer morsomt om du fikk en 4er i sprangridning. Akkurat det samme gjelder nok om du spiller badminton, squash, kjører motorsykkel, slår salto over kasser, padler, plukker sopp eller kikker på fugler.

Grunnen til at vi har dette systemet er tredelt.

For det første er det slik at det offentlige i Norge betaler for høyere utdannelse. Det er en trend i tiden at det offentlige ønsker kontroll over pengebruk, og minimering av kostnader. De vil ikke ta seg råd til å opprette masse studieplasser for studenter som ikke har forutsetninger til å fullføre, eller som resulterer i en produksjon av yrkesaktive som overstiger behovet det offentlige ser. Hadde alt vært privat, hadde det kanskje vært annerledes. Det vil si, grunn nummer en er en ren systemartefakt.

For det andre er det slik at utvelgelsen i seg selv igjennom samordna opptak reduserer problemene med å administrere studieplasser. Før var det slik at de flinke kunne holde på mange, og det tok mange runder og mye tid å få fylt opp studeplassene.

For det tredje, så er det veldig økonomisk gunstig å bare bruke en videregåendelærer i dobbeltrollen som trener og bøddel. Det koster å arrangere eksamener. Det koster med opptaksrunder (sikkert derfor man i Norge har opptak kun x1 per år, mens man i de fleste andre Europeiske land har opptak x 2 per år).

Det som da ikke kommer inn i samfunnets regnestykke er betraktninger knyttet til de negative bivirkningene av denne utvelgelsen, som ikke blir en post på budsjettet som kan tilbakeføres til et departement direkte, men som allikevel har stor betydning for både livskvalitet, økonomisk produktivitet i samfunnet, og arbeidsledighet. Nemlig at jo flere filtere man har, jo flere blir filtrert vekk. Når folk filtreres vekk FØR arbeidslivet, på kriterier som ikke er de samme som arbeidslivet setter, så vil man uungåelig fjerne personer som både har interesse for, og evner til å potensielt gjøre en jobb bra, men som stanger i filterene. Hvert fag er et filter. Hver fraværsregel er et filter. Hver tøyeste ordning som tilsier at man kun kan ta prøver i arbeidstida og en gang i året, er et filter.

Når utenlandsstudenter reduserer statusen til legeyrket, så er det fordi utenlandsstudenter får jobb som lege i Norge og klarer å utføre jobben. Hvis vi da blar tilbake noen tiår, og ser på alle de som ikke hadde tilsvarende mulighet til å studere i utlandet, og som var i samme kategori, stang-ut på medisin, så illustrerer det poenget mitt - vi har skapt et arbeidslivsproblem for å spare noen kroner på skolesystemet.

Det er et alvorlig og veldig spesielt paradoks at vi lever i en tid hvor informasjon man før måtte gå på universitetet og skole for - plutselig er tilgjengelig for alle via massive open online courses, amazon.com kindle-bøker, nettsider - i tilfelle medisin emedicine.com, uptodate.com via helsebiblioteket, osv - mens det ikke er kunnskapen man må gå på skole for - men tillatelsen til å bruke den. Dette er det teknokratiske diktaturet vårt i et nøtteskall.

Der Spiegel hadde en reportasje for litt over 10 år siden. Den omhandlet en psykiater som aldri klarte seg igjennom den prekliniske delen av medisinstudiet, men som hadde klart å snike seg til å studere videre uten at det ble oppdaget. Hun hadde tatt doktorgrad i psykiatrisk forskning og hadde mange år i klinikken bak seg da man fant det ut. Alle sier hvor forferdelig det var at sånt kan skje.

Jeg sier at det er forferdelig at det ble oppdaget. Fordi det er tydelig at dama fint kunne utføre jobben. Det er utvelgelsessystemene våre det er noe galt med.

Du skriver som en engel.

Anonymkode: 07f0f...ad8

[vothesen]

Nå er det jo slik at det er rundt 60 poeng for å komme inn på medisinstudiet ved universitetene i Norge, og det er uten tvil at det er de aller flinkeste akademisk som kommer inn. Men igjen, det er mange som presterer godt på vgs og som akkurat ikke kommer gjennom nåløyet, med sine 59,8 poeng eller hva det enn måtte være, og mange av de velger å ta studiet i utlandet. Det du skriver om at

4 timer siden, Vannballongkrig skrev:

Statusen ved et yrke kobles til prestasjon på videregående skole. Derimot spiller ikke prestasjon på studiet noen som helst rolle. Hvor vanskelig studiet er, spiller heller ingen rolle.

stemmer ikke. Tar man legeutdanningen i utlandet, må man gjennom en hel rekke med prøver og eksamener på lik linje med studentene som tar samme utdanning i Norge. Man sklir ikke gjennom utdanningen - ens akademiske prestasjon ved høyere utdanning spiller en stor rolle for at man skal kunne gå videre og til slutt ende opp med graden sin. Det er ikke slik at ferdigutdannede leger fra utlandet ikke har noe medisinsk kompetanse og bare kan sove seg gjennom studieløpet.

[AnonymBruker]

Et alternativ er å gjøre som i Japan hvor de har opptaksprøver til høyere utdannelse. 

Anonymkode: 07f0f...ad8

[AnonymBruker]

4 timer siden, Vannballongkrig skrev:

Der Spiegel hadde en reportasje for litt over 10 år siden. Den omhandlet en psykiater som aldri klarte seg igjennom den prekliniske delen av medisinstudiet, men som hadde klart å snike seg til å studere videre uten at det ble oppdaget. Hun hadde tatt doktorgrad i psykiatrisk forskning og hadde mange år i klinikken bak seg da man fant det ut. Alle sier hvor forferdelig det var at sånt kan skje.

Jeg sier at det er forferdelig at det ble oppdaget. Fordi det er tydelig at dama fint kunne utføre jobben. Det er utvelgelsessystemene våre det er noe galt med.

Du skriver ufattelig mye vrøvl, men jeg skal bare kommentere dette siden du åpenbart ikke forstår problemet. Dersom "psykiateren" ikke forstår de prekliniske fagene av studiet har hun heller ikke grunnlag for å gjøre korrekt forskning. Dvs at det er flere faktorer i forskningen som er fjernet ikke pga manglende relevans, men pga at hun ikke kan dem. Det gjør forskningen farlig og ugyldig. 

Anonymkode: 8e6d0...471

[Vannballongkrig]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Du skriver ufattelig mye vrøvl, men jeg skal bare kommentere dette siden du åpenbart ikke forstår problemet. Dersom "psykiateren" ikke forstår de prekliniske fagene av studiet har hun heller ikke grunnlag for å gjøre korrekt forskning. Dvs at det er flere faktorer i forskningen som er fjernet ikke pga manglende relevans, men pga at hun ikke kan dem. Det gjør forskningen farlig og ugyldig. 

Anonymkode: 8e6d0...471

Publikasjoner blir peer-reviewed.

[Vannballongkrig]

2 timer siden, vothesen skrev:

Nå er det jo slik at det er rundt 60 poeng for å komme inn på medisinstudiet ved universitetene i Norge, og det er uten tvil at det er de aller flinkeste akademisk som kommer inn. Men igjen, det er mange som presterer godt på vgs og som akkurat ikke kommer gjennom nåløyet, med sine 59,8 poeng eller hva det enn måtte være, og mange av de velger å ta studiet i utlandet. Det du skriver om at

stemmer ikke. Tar man legeutdanningen i utlandet, må man gjennom en hel rekke med prøver og eksamener på lik linje med studentene som tar samme utdanning i Norge. Man sklir ikke gjennom utdanningen - ens akademiske prestasjon ved høyere utdanning spiller en stor rolle for at man skal kunne gå videre og til slutt ende opp med graden sin. Det er ikke slik at ferdigutdannede leger fra utlandet ikke har noe medisinsk kompetanse og bare kan sove seg gjennom studieløpet.

Nei, akkurat. Ferdigutdannede leger fra utlandet har kompetanse, og det er et eksempel på at videregående skole kjører elever igjennom et stigmatiserende løp med negative konsekvenser for helse og psykisk utvikling, uten denne filtrereringen er nødvendig for yrkeslivet. Den er heller et typisk eksempel på at utvelgelse har annet utgangspunkt enn arbeidslivets krav, og elevenes beste. F.eks hva som er økonomisk gunstig, hva som trengs for å opprettholde status quo (og dermed jobber).

[Vannballongkrig]

3 timer siden, AnonymBruker skrev:

Du skriver som en engel.

Anonymkode: 07f0f...ad8

Morsomt, fordi de eneste dårlige karakterene jeg hadde var i norsk.

Jeg burde skamme meg- det er jo viktig at man kan norsk når man bor i Norge?

[AnonymBruker]

Synes personlig egnethet burde vært mer vektlagt, især for lege- og psykologi- utdanningen, som nok dessverre fortsatt blir betraktet som "prestisje-fag", og tiltrekker seg folk som ikke har noe der å gjøre. Er også redd at vi omsider er nødt til å vurdere kjønnskvotering på disse fagene da menn ofte har enklere for å uttrykke seg til andre menn, enn til kvinner.

 

Anonymkode: b66a5...fa4

[Zinatara]

Uansett hvordan man gjør dette vil det enten bli urettferdig eller feil. Det er nok mange med for dårlige karakterer som kunne blitt gode leger eller advokater, men det er også grenser for hvor mange av disse profesjonene som trengs. 

Det sagt, så er det nok muligheter for at vi fremmer de som er allroundere heller enn de som er spesialister. At vi går glipp av han som er matematisk geni fordi han ikke var god i gym. Kanskje burde universitetene hatt en mulighet til å overprøve samordna opptak i slike tilfeller? 

[I Grosny]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Du skriver ufattelig mye vrøvl, men jeg skal bare kommentere dette siden du åpenbart ikke forstår problemet. Dersom "psykiateren" ikke forstår de prekliniske fagene av studiet har hun heller ikke grunnlag for å gjøre korrekt forskning. Dvs at det er flere faktorer i forskningen som er fjernet ikke pga manglende relevans, men pga at hun ikke kan dem. Det gjør forskningen farlig og ugyldig. 

Anonymkode: 8e6d0...471

Psykiatri er en omstridt vitenskap. Mye tyder på at psykiatrien er feil. De leker med giftstoffer på mennesker uten å se langsiktige konsekvenser på forhånd. Mye har i ettertid vist seg å være helseskadelig, f.eks medisinering, elektrosjokk og lobotomi. I dag skriver mange psykiatere ut medisiner som skader. Jeg tror faget og problematikken er for vanskelig og for uoversiktelig til å kunne holde vann vitenskapelig.

[Vannballongkrig]

3 timer siden, stan skrev:

Du skriver langt, men oppsummert så hevder du at videregående skole er den eneste faktoren for utvelgelse i livet? Og at har man først kommet inn på et universitet eller annen høyere utdanning så sklir man bare igjennom resten av livet. 

Det stemmer ikke. Jeg opplever heller at man blir vurdert både nøye og ofte. Kan det være at fra ditt perspektiv er det usynlig både det som foregår i høyere utdanning og i arbeidslivet? 

 

Hvem ville vel gjøre dette? Hva er vitsen med å opprette studieplasser for folk som mangler forutsetninger? 

Vi har alle hele verdens kunnskap tilgjengelig, men det betyr jo ikke at vi kan alt. Hvis det var så enkelt kunne du jo bare lest igjennom skolebøkene og fått topp karakterer. Så hvorfor gjør du ikke det? 

Jeg syns det er greit å vite at det stilles visse krav til folk som skal vedlikeholde flyene. Eller ordne med tennene, eller bilen, eller hva som helst. 

At enkelte klarer å jukse seg frem det skjer, men de fleste blir innhentet av sannheten. Eksemplet fra Der Spiegel viser jo nettopp det. 

 

Jeg sier ikke at dagens system er perfekt eller feilfritt. Men det hjelper lite å bare kritisere, hvordan synes du det burde være? 

Jeg tror du illustrerer det demokratiske problemet som Rune Slagstad påpekte i sin kronikk om "den nye helseadelen"

Siden utgangspunktet her var noen utsagn knyttet til medisin, la oss se på hvordan "visse krav stilles til de som skal ivareta liv og helse som lege på sykehus."

Først så sjekker SAK (statens autorisasjonskontor) at du har papirer de kan stole på. Da får du en lisens til å praktisere, og kan finne deg en arbeidsgiver. De het SAFH tidligere - statens autorisasjonskontor for helsepersonell - men byttet navn etter at det viste seg at sjefen deres, Liv Løberg, hadde løyet på CV om utdannelse og yrkespraksis. Ingen merket noen forskjell på autorisasjonskontorets virke før og etter. Men de byttet navn.

SAK gjør ingen kvalitetssjekk utover å verifisere papirer, og se at de kommer fra en institusjon som helsedirektoratet tillater at får lisens i Norge. Det kunne nok et europeisk organ ha gjort også - og det ville ha unngått stygge saker, hvor Norge bryter med internasjonale avtaler, og nekter ferdigutdannede jobb, etter press fra lobbyister i helsesektorens yrkesgrupper. Dette med referanse til ELTE-studentene, og ESAs uttalelser, med referanse til australsk-utdannede sykepleiere som ikke får seg jobb i Norge, med referanse til leger i USA (de få som ønsker seg til Norge) som sliter med å få godkjent spesialiteten, fordi tiden til spesialitet ikke er nøyaktig like mange år som den norske, osv.

Den virkelige kvalitetssjekken skjer på sykehusene. De yngre legene i Norge må jobbe i nybegynnerstillinger kalt Lege i Spesialisering 1 (LiS 1) for å kunne gå videre med spesialiseringsløp til de blir spesialister innenfor et fagområde, og markedsverdien deres stiger betraktelig.

Hvis bestemora di blir lagt inn på sykehuset, så er det nesten uten unntak en ikke-spesialist som vurderer pasienten. Hvis bestemora di skal få opererert et lårhalsbrudd, så kan det tenkes at det er en som aldri har operert lårhalsbrudd selv tidligere, som får lov til å sette inn skruer, eller hvis bruddet er stygt - sette inn en type protese.

Folk i samfunnet har ingen oversikt over hvordan helsevesenet fungerer, og dermed dekkes maktvakumet av et teknokratisk diktatur. Slik antar jeg det blir på alle områder hvor folk ikke har peiling. Fordi det er ubehagelig å tenke på dette, så stikker man hodet i sanden og leker struts.

I praksis, så sladrer man raskt på yngre leger som ikke har gjort jobben sin med nye pasienter. Utenlandsstudenter får ikke jobb som ferske på sykehus lengre, de må ha vært der som studenter først, eller kjenne noen.

Årsaken til at man lar yngre leger bemanne kveldsvakter/nattevakter og være førstelinje på akutte pasienter (også trafikkulykker faktisk), ligger nok sannsynligvis i det at folk aldri har visst mye om de tjenstene sykehus leverer, og at det har vært en mangel på overleger. Man bruker økonomiske muskler for å bemanne norske sykehus i periferien med utenlandske spesialister som ellers aldri ville vært der. Du får ikke overleger til å bli værende på sånne steder, om de må gå nattevakter selv. Derfor ansetter man yngre leger til dette, og sier at de får såkalt "utdannelse," lar de holde egne foredrag, og tvinger de til å ta en 8-10 etterutdanningskurs, hvor kurstilbyder har monopol.

Grunnen til at du ikke hører om dette, er at detalj-reguleringer av offentlige kontrollerte yrker skjuler mye grums, som folk ikke klarer å sette seg inn i vanligvis, om de ikke har jobbtilknytning, og de med jobbtilknytning har sterk egeninteresse i at dette ikke lekker ut. Gjett hva slags folk jeg har vært samboer med tidligere?

Derfor: Til ditt punkt om krav til de som skal fikse fly: Dette er et klassisk problem menneskeheten ikke har funnet en løsning på. Hvordan skal man stole på at noen kan utføre en jobb, når du selv ikke kan nok om jobben til å vite hvem som er gode og hvem som ikke er det. Jeg ser ANDRE tilnærminger enn det vi har valgt i Norge - men for å ikke lage dette til en grøt, så ville jeg bare fastslå at det I NORGE brukes videregående, og andre sentralregulerte mekanismer som er både åpne for vennepåvirkning, lobbyvirksomhet, filtrerer unødvendig, skaper store ulemper - og ingen har fokus på det, fordi den gruppen som omfattes - ikke har politisk makt. (Det var ikke elevene Røe Isaksen tenkte på da han innførte fraværsregelen, for å si det sånn).

Til ditt spørsmål: hva er vitsen med å opprette studieplasser i Norge for de som ikke har forutsetninger

To ting.

1) Du vet ikke, skolen vet ikke, og studiestedet vet ikke - selv om de later som - hvem som har forutsetninger. Hvis vi later som om de som går på vgs i Norge fordeler seg binomisk på IQ, og at det er en 1:1 overgang mellom IQ og karakterer, så er de som kommer inn på medisin i øvre del av gauss-kurven. Uansett hva slags standardavvik denne har - så vil fasongen være en TREKANT. Det vil si, at det er veldig få som er supersmarte, og veldig, veldig mange som kom akkurat inn, eller akkurat ikke inn. Skal du si at de med snitt på 5,95 ikke egner seg til å bli leger - de måtte hatt 6,0? Det er ARBEIDSLIVET som stiller krav til hva en lege må kunne - og tidigere måtte de kunne SPILLE smarte, fordi de var KVAKKSALVERE - men folk hadde ikke peiling. Nå vet man litt mer. Allikevel sitter 60 år gamle kjerringer og skriver kronikker om at man eksempelvis stryker for få sykepleierstudenter - mens holdningene til hva en sykepleier må kunne er i stadig forandring. Norske innbyggere tror at Staten med stor S kan alt, og skjønner ikke hvordan ting fungerer i praksis, eller hvordan ting misbrukes av de som får makt.

2) Det er da ikke sikkert at man skulle hatt studieplasser i Norge i det hele tatt? Kanskje er det mer kostnadseffektivt å la alle utdanne seg i utlandet? Når kostnader er den store faktoren man åpenbart vurderer - hvorfor utdanne medisinstudenter i Norge? Hvorfor utdanne spesialister i Norge, så lenge man kan få dem fra Serbia, baltikum, Tyskland og syd-Europa på billigsalg?

[Vannballongkrig]

39 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Synes personlig egnethet burde vært mer vektlagt, især for lege- og psykologi- utdanningen, som nok dessverre fortsatt blir betraktet som "prestisje-fag", og tiltrekker seg folk som ikke har noe der å gjøre. Er også redd at vi omsider er nødt til å vurdere kjønnskvotering på disse fagene da menn ofte har enklere for å uttrykke seg til andre menn, enn til kvinner.

 

Anonymkode: b66a5...fa4

Personlig egnethet omgår ingen av de mekanismene jeg har listet opp.

Det eneste som kan omgå de mekanismene jeg har listet opp, er når arbeidslivet selv får utføre seleksjonen, og det er mange veier å komme dit. Som for en programmerer som både kan lære seg ting på et statusuniversitet, via online kurs, bøker, høgskoler, osv.

I USA fins det et forum for pre-med, medstud og leger i spesialisering. Der diskuterer man hvilke holdninger man bør tilkjennegi for å late som om man har høy nok etisk standard til å studere medisin, når man får spm som f.eks ville du tystet på en venn som har jukset seg til å få tak i fasit på eksamen før den avholdes.

Det man oppnår med "etisk" kontroll, er å selekterer opportunistiske, sleipe og manipulerende mennesker med lav integritet.

Systemer som åpner for at man kan nå til målet ved lineær økning av arbeidsinnsats, så trinnløst som mulig, er de som i størst mulig grad bidrar til at riktig kvinne kommer til riktig sted.

[Vannballongkrig]

22 minutter siden, I Grosny skrev:

Psykiatri er en omstridt vitenskap. Mye tyder på at psykiatrien er feil. De leker med giftstoffer på mennesker uten å se langsiktige konsekvenser på forhånd. Mye har i ettertid vist seg å være helseskadelig, f.eks medisinering, elektrosjokk og lobotomi. I dag skriver mange psykiatere ut medisiner som skader. Jeg tror faget og problematikken er for vanskelig og for uoversiktelig til å kunne holde vann vitenskapelig.

Visse deler av psykiatrien er mer omstridt enn andre, og psykiatri er mer omstridt enn psykologi, som kan være rent observerende vitenskapsbasert uten normative holdninger. Men hadde det ikke vært mer givende for deg å diskutere det i en egen tråd...

[Vannballongkrig]

44 minutter siden, Zinatara skrev:

Uansett hvordan man gjør dette vil det enten bli urettferdig eller feil. Det er nok mange med for dårlige karakterer som kunne blitt gode leger eller advokater, men det er også grenser for hvor mange av disse profesjonene som trengs. 

Det sagt, så er det nok muligheter for at vi fremmer de som er allroundere heller enn de som er spesialister. At vi går glipp av han som er matematisk geni fordi han ikke var god i gym. Kanskje burde universitetene hatt en mulighet til å overprøve samordna opptak i slike tilfeller? 

Nei.

Her er problemet at du ikke ser annet enn null-sum spill.

Det må ikke være slk at det er en gitt kake, og så skal staten dele ut stykkene.

Man kan liberalisere, man kan slå sammen marked, man kan både sentralisere og desentralisere regulering.

Man må fjerne monopol-tilbyderdelen av utdanning. Ha gjerne sosial profil, gjerne mer enn i dag. Men hele nøkkelen er å fjerne elever og studenter fra En Tilbyder (Staten) - Ett Utdanningsløp (hierarkisk, fjerner muligheter).

Man kunne ved hjelp av enkle tillegg, som disseksjonskurs, undersøkelsesseminarer og pasienttrening - FINT blitt selv lege på kveldstid. Mesteparten av kunnskapservervelse skjer I JOBB. Mange turnusleger lærer jo å sy første gang under første ansettelse på sykehus.

Det er et stort problem at vi har et offentlig regulert system som hviler på at hele samfunnet må klare å tenke seg til en kreativ løsning. Bare se så sneversynt du tenkte på dette - du tok for gitt at ting måtte være strukturelt som det alltid har vært. Man må fjerne det offentlige fra store deler av likningen, ellers vil yngre mennesker få livene sine kompromittert av egeninteressene til lærere, profesjoner og utdanningsinstitusjoner.

[I Grosny]

23 minutter siden, Vannballongkrig skrev:

Visse deler av psykiatrien er mer omstridt enn andre, og psykiatri er mer omstridt enn psykologi, som kan være rent observerende vitenskapsbasert uten normative holdninger. Men hadde det ikke vært mer givende for deg å diskutere det i en egen tråd...

Tja. Poenget er at papirer trumfer kunnskap i mange sammenhenger, og før eller senere vil dette til en viss grad snu. VGS handler mye om å samle papirer av best mulig kvalitet. Jeg mener at vi lever i ett sertifisert samfunn der ungdommen er nødt til å gå etter papirer, men minner samtidig om at kunnskap også bør prioriteres. Heldigvis så går det fint å skaffe god kunnskap samtidig med gode papirer.

Noe jeg misliker er opptakskrav til legestudier og tannlegestudier, der alt handler om karakterer, og de beste søkerne velges bort fordi de ikke har nok seksere. Det styggeste eksemplet på dette var en venn av meg som fikk S i sløyd, men ikke kom inn på tannlegestudiene pga av seksermangel. Han har ett helt fantastisk håndlag og presisjon. Mange elever kaster bort ett helt år på privatskoler for å forbedre karakterer. Det er stygg sløsing.

Endret 4. juli 2018 av I Grosny

[vothesen]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Synes personlig egnethet burde vært mer vektlagt, især for lege- og psykologi- utdanningen, som nok dessverre fortsatt blir betraktet som "prestisje-fag", og tiltrekker seg folk som ikke har noe der å gjøre. Er også redd at vi omsider er nødt til å vurdere kjønnskvotering på disse fagene da menn ofte har enklere for å uttrykke seg til andre menn, enn til kvinner.

 

Anonymkode: b66a5...fa4

Alle studenter som tar lege- og psykologutdanningen i Norge må gjennom en fortløpende skikkethetsvurdering de 6 årene de går på studiet, for ikke å nevne mengden med praksis de også har gjennom de årene. Skulle det dukke opp noen mistanke om at en student ikke er egnet til å bli enten lege eller psykolog, så vil det bli tatt opp og fulgt opp videre. (Dersom det viser seg at de ikke er egnet til å bli utøvende lege eller psykolog, så vil de miste studieplassen sin, men dette er en lang prosess hvor de må gjennom flere ledd.)

[Vannballongkrig]

5 minutter siden, vothesen skrev:

Alle studenter som tar lege- og psykologutdanningen i Norge må gjennom en fortløpende skikkethetsvurdering de 6 årene de går på studiet, for ikke å nevne mengden med praksis de også har gjennom de årene. Skulle det dukke opp noen mistanke om at en student ikke er egnet til å bli enten lege eller psykolog, så vil det bli tatt opp og fulgt opp videre. (Dersom det viser seg at de ikke er egnet til å bli utøvende lege eller psykolog, så vil de miste studieplassen sin, men dette er en lang prosess hvor de må gjennom flere ledd.)

Dette er en eneste stor uting.

På et mellomstort sykehus i Norge på vestlandet, så henger det plakater på visittrommene på indremedsin, hvor sykepleiere og annet personale informeres om at man har studenter, og at man oppfordres til å sladre på disse, dersom man ser noe som man finner upassende.

Kan du tenke deg å være ung og begynne i et yrke, hvor man oppfordres til å ta del i totalitær overvåkning? Hvor eldre kvinner som synes Eddie Murphy er forferdelig (for 30 år sida) skal selektere hvem som skal bli helsepersonell i en tid hvor Louis CK skaffet seg status som verdens morsomste ved å vitse om at fireåringen hans var en "asshole" og at han lett kunne banket opp en gjeng med småunger.

Slike strukturer åpner for maktmisbruk. F.eks som saken referert i universitas et par år tilbake, men et student som ikke skulle få fortsette på medisin, hvor det kom fram at hun hadde hatt et forhold til en av professorene.

Den eneste måten å sikre at man får mennesker som er empatiske inn i helsesektoren, er ved å ha lavere status på jobben, ikke fantastisk lønn og behandle studenter og arbeidstakere bra. På den måten står empati i kontrast til prestasjon. Prestasjon får man introdusert om man reduserer monopolkarakteristikken ved systemet.