Selvpining

[AnonymBruker]

@Guy Fawkes Det var dette av dine innlegg jeg reagerte på, helt spesifikt bruken av ordet fantasi: (Det står midt på side 10 i den aktuelle tråden)
               Jeg overser overhode ingen ting, men jeg klarer å skille på hva er en påstand og hva er fakta. Politiet har ikke tiltalt 20 menn men 5. Da kan man ikke lenger operere med 20 menn, det blir bare en påstand og ingen ting annet. At det eventuelt har vært dårlig etterforskning spiller ingen rolle. Man kan ikke vite om det ville ført til flere tiltaler eller ikke. Det blir bare synsing. Det virker som enkelte her har problemer med å forstå forskjellen på mistenkt og tiltalt. Antall som er tiltalt er det politiet mener de har dekning for alt annet blir bare påstander og fantasier. Slik er fakta om du liker det eller ikke. 

1) Hennes påstand kan være fakta, fordi om den ikke er bevist. At den ikke er bevist, betyr bare at det ikke er bevist. Det betyr ikke at den er fantasi. Er vi enige om det? 

2) For at et spesifikt individ skal få status som mistenkt må politiet vite deres identitet. Er vi enige om det? 

3) Når det blir tatt ut tiltale for visse lovbrudd, er det fordi påtalemyndigheten mener de har tilstrekkelig med bevis utenfor enhver rimelig tvil, for den gitte straffbare handling i forhold til det påtalte individ. Det betyr ikke at det ikke er mistanke om mer, men at de bare har bevis for det som påtalen dekker. Er vi enige om det? 

4) Så til det viktige spørsmålet om ordvalget ditt, og retorikken. Synes du virkelig at å ordlegge seg med "fantasi", "det blir bare synsing", "bare påstander og fantasier" til et offer for en brutal voldtekt sin forklaring til påtalemyndigheten er heldig ordvalg? 

5) Fortsettelse av dette. Hvilke signaler sender det ut? Hva vil du oppnå med slikt ordvalg? 

Jeg spurte om disse to siste spørsmålene, fordi jeg er av den oppfatning av at det er uheldig. Vi som samfunn er avhengig av at voldtektsoffer rapportere, at voldtekter blir riktig etterforsket, og at gjerningsmenn blir domfelt. Vi vet at henleggelsesprosenten på voltektssaker og etterforskningsinnsatsen er for lav. Vi vet også at kvinner vegrer seg for å anmelde. Jeg har ikke statistikker eller kilder for dette, men det er omtalt i media temmelig ofte, det er en kjent sak innen politi og rettsvesen, og det er allmen kjent. Det er også noe de fleste politiske partier omtaler, som et trengende satsningsområde. 

Du valgte å ikke svare på dette, men be meg finne den link jeg ikke tok meg bryet med å finne. Du ville diskreditere meg, i stedet for å svare på spørsmålene, som var kritisk til deg. Du bare unlot å svare på det. Du sier du har en agenda, men du vil ikke spesifisere din agenda, bare diskreditere meg som tydeligvis ikke forstår hva din agenda er. Eller meg som muligens forstår din agenda, men jeg mener den ikke helliggjør middelet, nemlig det jeg ser på som uheldig ordvalg i en slik sak. Kanskje jeg er feil om din agenda, kanskje jeg er enig i det jeg mener er din agenda, men uenig med hvordan du forsøker å få folk på din side, eller vår? Jeg liker ikke usympatiske uttalelser mot svake mennesker. Denne kvinnen har vært utsatt for en grufull handling, om det er 3, 5 10 eller 20. Hun ligger nede, og det irriterer vettet av meg når folk skal gjøre henne liten. Fordi det var de feile folk som knuste henne. Det irriterer meg når folk skal lage en helt annen politisk sak ut av dette. Den menneskelige reaksjon bør være sympati, ikke tvil. 

6) Hvorfor lot du være å svare på mine spørsmål som knyttet seg til nummer 4) og 5)?
 
7) Forstår du tankegangen jeg uttrykker i de siste setninger i det som står ovenfor i normal skrift? Hva er dine synspunkter på dette? 

Ellers vil jeg legge til at det ikke var frykt for selvpining som gjorde at svar lot vente på seg, men at min influensa er over, og jeg er tilbake i jobb, og hverdagsplikter. Jeg liker å diskutere, og har i denne sykemeldingsperioden oppdaget diskusjonsforum på nett. Jeg tar nå kveld, så skriver vi mer siden? 

Da kommer jeg til å knytte et av dine siste innlegg opp mot disse tidligere uttalelsene, for å demonstrere at jeg er av den oppfatning av at du fremstår som selvgod så vel som ikke helt etterrettelig. Kommer an på hva du svarer, på dette, om du i det hele tatt kommer til å svare på dette, men kanskje vi kan komme til rettssikkerhetsbegrepet. Begrepet med en fast kjerne, men en utflytende grense, som min gamle professor så fint uttrykker det. 

Tenker at et fint utgangspunkt for diskusjonen er å finne ut hva en er enige om, så finner en ofte ut at uenighetene ikke er så store, om en ikke har en agenda. Vi her i Norge er temmelig ens i vår oppfatning, det er mindre forskjeller som skiller oss. Vi er ikke så polariserte, og det bør absolutt være et spørsmål om hvem som drar nytten av det. Jeg tenker at det er de folk som stiller til valg.   

Anonymkode: 567c0...fb5

[Guy Fawkes]

hehe! Du må gjerne være irritert, ingen kan nekte deg det.

1. Når noen inngir en forklaring, kan det spenne fra 100% riktig til 100% oppspinn. Det er andre forhold som vil avdekke om det er det ene eller andre. Jeg har aldri sagt at hennes forklaring er fantasi, men det faktum at påtalemyndighet så langt ikke har tatt ut tiltale i tråd med hennes forklaring. Hva som er grunnen til det, er vanskelig å si men så langt er dette fakta. Men det er ikke hennes forklaring jeg i utgangspunktet reagerte på men at personer poster en link til en artikkel det ikke er dekning for. Og artikkelen er ei heller postet fordi man syntes så synd på henne men fordi man hadde en agenda om å fremme hat og fordommer mot en folkegruppe.

2. Det vanlige er at man trekker ikke en sak for retten hvis ikke saken er ferdig etterforsket slik at man ikke har identifisert de man mener er gjerningsmenn. I denne spesifikke sak er og bare 3 av de 5 siktede siktet for voldtekt. Det er et rimelig stort sprang fra 20 personer. Det vil og være rimelig å anta at hvis politi tror det var 20 stykker som var delaktig i voldtekten ville det ha kommet frem i tiltalebeslutningen selv om man bare har siktet 3.

3. Politiet tar ut tiltale da de mener de kan føre bevis for at tiltalte er skyldig, det er retten som dømmer og det er de som skal vurdere om bevisene og om de er gode nok til utenfor enhver rimelig tvil. Politi kan ikke ta denne vurdering da de ikke vet noe om hva en forsvarer har av argumenter. Så her er vi overhode ikke enige.

4. Jeg vet ikke om hun er utsatt for voldtekt eller ikke, det er det retten som avgjør. Du tar og ord ut av sin sammenheng. Men jeg gjentar gjerne for deg at hennes forklaring kan være fantasi, eller delvis fantasi. Hennes forklaringer er og blir påstander frem til det er fattet dom. Hva hun anmelder noen for er her helt likegyldig. Jeg kan ikke velge å sette hennes forklaring høyere fordi dette er en voldtektssak enn om det skulle være en hvilken som helst sak.

Synes ikke du det er rart at en kvinne møter 20 utenlandske menn i Fittja sentrum for så å bli med dem alene først til torget og så sammen med de 20 menn til en boligblokk. Så isteden for å gå inn i ei leilighet som de sikkert da skulle til i og med det er en blokk voldtar alle sammen henne i trappe oppgangen. Det som det er bevismessig dekning for er at de har foregått seksuell omgang med minimum 3 menn i trappe oppgangen. Det er og funnet skader på henne men ikke av alvorlig karakter selv om man gir inntrykk av dette. Noe som er merkelig da hun påstår hun ble sparket i hodet og hodet slått mot gulvet slik at hun besvimte. Ifølge henne ble hun og tatt i alle tre hull samtidig der i trappeoppgangen og en rekke andre stillinger som blir beskrevet. Å voldta noen i alle tre hull samtidig er litt av et "kunststykke" i en trappe oppgang. Jeg synes historien virker usannsynlig og heller mer mot at en frivillig handling endte hardere enn hun hadde tenkt seg. Det vil fortsatt kunne være voldtekt hvis hun ombestemmer seg underveis, men da må disse menn ha forstått at hun ikke lenger ønsket. Og det er vanskelig bevismessig. Det er ellers ingen indikasjoner på kamp der hun har hudrester under neglene eller at hun på noen måte har satt seg til motverge.

Så når jeg finner en sak som er spredd på flere debatt fora hvor hensikten er den samme som her på KG, å fremme hat mot folkegruppe reagerer jeg. Når saken og har så mange elementer i seg som jeg finner lite trolig forholder jeg meg til at saken kan være falsk. I den forstand at sannheten i det hele ikke er kommet frem. Det er ikke åpenbart for meg at dette er voldtekt eller en frivillig sex som kom ut av kontroll. Hun ble ikke med disse menn for å spille playstation, det tror jeg man kan si med sikkerhet. Så spiller hennes troverdighet inn, hvis det stemmer det jeg leser på andre fora var hun en prostituert narkoman. Hun kan selvsagt fortsatt bli voldtatt, men det forklarer hvorfor hun ble med disse menn. Det forklarer og den seksuelle omgangen og det forklarer hvorfor det ikke finnes merker som stemmer med hennes forklaring. Det forklarer og hvis hun har blitt penetrert i alle hull samtidig. Men saken er av en slik karakter at jeg ikke uten videre setter lit til forklaringen. Det kan være at det ble noe hardere enn ønsket og at hun ikke fikk betaling og dermed anmelder for voldtekt. Hva som er det riktige vet jeg ikke, men hennes forklaring er lite trolig!

Jeg leser videre og på svenske debattfora hvor personer fra Fittja uttaler seg, hvor det visstnok skal være at hun frivillig var med på gangbang mot å motta narkotika. Men det ble ingen narkotika og da ble det voldtektsanmeldelse i stede. Så kanskje er ikke så saken så ensidig allikevel, og hvis dette er tilfelle er linken til det opprinnelige debatten helt misvisende.

 

Endret 7. desember 2017 av Guy Fawkes

[Guy Fawkes]

I den grad du lurer på fakta i denne sak så er alle som var tilstede identifisert og det var 10 stykker. Etter å ha lett litt har jeg og navnene på de 5 tiltalte, hvorav 3 hadde sex og de to andre deltok uten å ha sex. De øvrige 5 er mindreårige og det blir derfor ikke tatt ut tiltale, ei heller for å ha vært tilstede. Disse er ikke mistenkt for noen seksuell handling.

Av forklaring som er kommet frem drev hun med oral men klaget på at hun var så tørr i munnen. Hvorpå hun gaper opp slik at den ene spytter i hennes munn og hun fortsetter med oral. Merkelig voldtekt det her! Ikke sant!

[AnonymBruker]

3) Når det blir tatt ut tiltale for visse lovbrudd, er det fordi påtalemyndigheten mener de har tilstrekkelig med bevis utenfor enhver rimelig tvil, for den gitte straffbare handling i forhold til det påtalte individ. Det betyr ikke at det ikke er mistanke om mer, men at de bare har bevis for det som påtalen dekker. Er vi enige om det? 

3. Politiet tar ut tiltale da de mener de kan føre bevis for at tiltalte er skyldig, det er retten som dømmer og det er de som skal vurdere om bevisene og om de er gode nok til utenfor enhver rimelig tvil. Politi kan ikke ta denne vurdering da de ikke vet noe om hva en forsvarer har av argumenter. Så her er vi overhode ikke enige.

Vi er enig om at påtalemyndigheten tar ut tiltale når de mener det kan føre tilstrekkelig med bevis for skyldspørsmålet. 
Hvilken vurdering er det påtalemyndigheten ikke kan gjøre? Vurdere om de skal ta ut tiltale? 


Dette er meningsløst, og du blander begreper. I dette tilfellet politi og påtalemyndighet. det er derimot ikke så viktig, da de arbeider tett sammen. 

Det går videre til ditt innlegg, der du svarte på: 
         

                                          "@Guy Fawkes at en påstand ikke er bevist, eller aldri lar seg bevise, betyr heller ikke at den er usann. 

At politiet bare har nok på 5, betyr da ikke at det ikke var flere? Det kan du da ikke mene?"

                                           "Rettslig betyr det at det ikke er hold i påstanden. Så hvis en person blir tiltalt og frifunnet i mangel av bevis er han uskyldig. Man kan ikke da mene at kanskje han er skyldig allikevel. Det blir et hån mot vårt rettsvesen. Så hvis en påstand ikke lar seg bevise eller sannsynliggjøre slik at det fører til en dom, har det aldri skjedd. Om man kaller det usant eller noe annet har ingen betydning. Når du så spør om det kan jeg da ikke mene? Jo, og det gjør enhver jurist ikke bare i Norge men i alle land med et fungerende rettsvesen. Tenker du deg litt om skjønner du og at slik må det være."


Jeg underbygget så min påstand med Birgitte Tengs saken fra Norge, og OJ Simpson saken fra USA. Der domstolene i to ulike land, faktisk tildelte skyld, fordi om gjerningsmennene ikke ble funnet strafferettslig skyldig av en jury. Allikevel, sier du at: Så hvis en påstand ikke lar seg bevise eller sannsynliggjøre slik at det fører til en dom, har det aldri skjedd.

Dette hopper du bare over, ingen kommentar, til at det ikke er hold i dine påstander. Domstolene, juristene gjorde en skyldvurdering i erstatningsspørsmålet, nettopp fordi de mente at det faktsik var skjedd, bare at påtalemyndigheten ikke hadde oppfylt sin strafferettslige bevisbyrde. 


Jeg har da aldri sagt at en bare skal legge til grunn en forklaring for å straffedømme noen. Jeg har heller ikke sagt at hennes forklaring er faktisk riktig. Jeg har derimot sagt at hennes forklaring er hennes forklaring. Det er et fakta at den er som den er, så får retten ta stilling til den, og andre bevis, eventuellt mangel på andre bevis. 


Min AGENDA er at når en ser en umenneskelig råhet, da er vårt hovedansvar å ta avstand fra den råe, grusomme handling, om det er gruppevoldtekt i Fittja, eller i Mariannelund, eller i Rochdale, så er den naturlige menneskelige reaksjon sympati. Vi skal ikke prosedere dette, det er forbeholdt rettens aktører. Vi medmennesker skal tilby sympati.

Til tross for at vi helst ikke ville at det stygge skulle ha skjedd, til tross for at vi ser at det stygge som skjedde heller bensin på "Europa som brenner". Så må vi ikke glemme at vår oppgave som medmennesker er å være medmenneske, mot den som trenger det mest. 

Det gjør ingenting bra, å ikke rapportere, det gjør ingenting bra å diskutere alvorlighetsgrad så lenge det helt klart er innenfor en umenneskelig råskap. Om hun satte seg i denne situasjonen selv, det er ikke relevant. En flokk mannfolk, og en kvinne uten rømningsvei. Det er til å spy av.

Disse menn hadde et ansvar for å ikke handle, et ansvar for å være medmenneske.
HVa mener du, at hun ikke kom for å spille play station? Ingen av disse mennene som sto å flokket seg rundt denne sårbare, forsvarsløse narkomane kvinne skulle ha sparket henne i hodet, slått henne i svime, og knullet henne i alle kroppsåpninger i flere timer, i en offentlig trappeoppgang. 


0-toleranse for den umenneskelige råhet, det er min agenda. Samme hvem som utfører den, samme hvem som publiserer informasjon om den.
Tydelig 0-toleranse. Ikke en 0-toleranse som drukner i alle mulige andre diskusjoner, om Hege Storhaug, Vikngetid, Middelalder og Midtøsten, litt "victim blaming" og bagatellisering. 

Anonymkode: 567c0...fb5

[Guy Fawkes]

Logger du inn med forskjellig bruker navn for så å bruke AB for at det skal være vanskelig å se hvilke innlegg du står bak???

[AnonymBruker]

Nei, 5fb som kode i denne tråden og 2ca i den andre tråden. (De siste siffer, bokstaver i anonym koden)

Jeg har bare en brukerkonto her på siden. Hvorfor lurer du på det?

Jeg skriver forresten alltidi som anonym bruker. 

Anonymkode: 567c0...fb5

[Guy Fawkes]

La meg først gjøre noe veldig klart for deg, jeg er ikke skyldig deg noen svar på spørsmål du stiller. Enkelte spørsmål er så banale at jeg finner det rett og slett ikke formålstjenlig å besvare dem. Når du kommer med en rekke påstander og forsøker å belære meg i hva som er rettssikkerhet, og det når du åpenbart ikke vet hva rettssikkerhet eller hvem rettssikkerhet er myntet på er det i nedre grense for hva jeg skal bruke tid på. Et minste krav bør være at du i alle fall googler emnet slik at i alle fall er i nærheten.

Og hvis du stiller spørsmål, still dem på en måte slik at man skal slippe å gjette på hva du spør om. Du prøver deg og på billige poeng. Det er politi som utarbeider grunnlag for siktelse og oversender saken til statsadvokaten som vurderer lovanvendelse og om det er en sak embetet føler at det skal tas ut tiltale. Så statsadvokat driver ikke egen etterforskning i Norge, de bygger på politiets arbeid. Så forskjellen er kun at politi tar ut siktelse og statsadvokat tiltale og er den som kjøres saken i retten. Å forsøke å lage en sak om denne akademiske forskjell blir å kaste bort min tid. Enten må du konsentrere deg om sakens viktighet eller så er en debatt med deg under mitt nivå.  

Jeg ser heller ingen grunn til å repetere mine innlegg for deg. Har jeg uttalt meg om et forhold en gang, er det ingen grunn for å trekke dette frem på nytt og stille samme spørsmål. Svaret blir allikevel det samme.

Du trekker frem OJ.Simpson saken og Tengs saken som eksempler på at noen kan være skyldig allikevel. Du bruker veldig dårlige eksempler og det viser at du overhode ikke har kunnskap om hvordan rettssystemet fungerer. I de to nevnte saker er de blitt dømt til å gi "offeret" erstatning. MEN, det er sivil rett og ikke en strafferett. I disse sivile saker er det ikke en faktor som sier om vedkommende er skyldig eller ikke. Det eneste kriteria er at den sivile domstol tar stilling til er om det er over 50% sjanse for at vedkommende er skyldig. Når vi vet at det er 50% sjanse ved krone eller mynt når den blir kastet så sier det mye om rettsikkerhet i denne type saker. Disse type saker er og svært omstridt og bryter med helt fundamentale rettsprinsipper. I Tengs-saken hvor svært få mener vedkommende er skyldig, hvor en ung gutt ble manipulert av politi. I en teknikk de har fått stor kritikk for og som det nå er helt forbudt for politi å bruke danner og grunnlaget for den sivile rettens dom. Det er ikke noe mindre enn en rettsskandale. Meget dårlig valg av eksempel.

Du etterlyser svar på spørsmål jeg synes er for dumme og velger å hoppe over. "Så hvis en påstand ikke lar seg bevise eller sannsynliggjøre slik at det fører til en dom, har det aldri skjedd." Rettslig har det da ikke skjedd, det er alt hva jeg bryr meg om.

Å bruke en feilaktig dom fra en erstatningssak hvor det ikke kreves mer enn 50 % sannsynlighet og denne sannsynlighet utelukkende er bygget på en falsk tilståelse presset på en unggutt gjennom lange, lange avhør viser bare at din tenkemåte ikke har en logisk slutning. Hvor har du gjort av din kritiske sans som du burde lært deg ved universitetet. Strøk du i Ex-fac.

Nå plutselig sier du at du har sagt at hennes forklaring er faktisk riktig. Merkelig når hele din argumentasjon mot mine innlegg har vært at jeg har vært tvilende til denne forklaring og sagt at dette kan være fantasi eller delvis fantasi.

Ja vi skal tilby sympati, men for hvem. Skal jeg tilby sympati for mennesker som poster linker fra rights.no, en høyre radikal side med muslimhat som spesialitet. Skal jeg tilby sympati når jeg ser at samme lenke blir postet i flerfoldige fora i den hensikt å hause opp hat mot folkegruppe. Skal jeg tilby sympati i en sak jeg ser med en gang jeg leser den at her er det mangel på logikk. Det går en alarm hos meg når jeg kun kan finne saken omtalt i høyre radikale medier som er kjent for sitt hat mot muslimer. Har de andre medier og sett at det er en logisk brist. Har politi og sett det samme da de venter i et år før de offentliggjør at de har en slik sak.

Så min medmenneskelighet går til de som blir utsatt for hat, uansett hvilken vei det er. Så sterkt går jeg inn i det at jeg tar kampen opp også på debatt fora hvor jeg vet det svermer med anti muslim innlegg. På en tid var jeg samtidig i diskusjon med 7 forskjellige personer, og min agenda er ene og alene å hindre hat. Jeg har sett hva hat fører til, jeg kan min historie. Jeg gjør dette på tross av at jeg er ikke noe mer glad i muslimer enn nordmenn for øvrig. Jeg tror ikke det går med store mengder muslimer i vesten. Men hat mot muslimer er ikke veien å gå. Hat avler hat og hat avler terror. Så disse "ufarlige" innlegg som fremmer hat er en bit i en kjede som til slutt ender med terror og død til mange mennesker. Disse har min sympati.

 

[AnonymBruker]

Unnskyld .....fb5

Anonymkode: 567c0...fb5

[Guy Fawkes]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Nei, 5fb som kode i denne tråden og 2ca i den andre tråden. (De siste siffer, bokstaver i anonym koden)

Jeg har bare en brukerkonto her på siden. Hvorfor lurer du på det?

Jeg skriver forresten alltidi som anonym bruker. 

Anonymkode: 567c0...fb5

Jeg spurte fordi jeg ikke vet. Det var forskjellig kode og da lurte jeg på om du brukte forskjellige konto. Det er nå oppklart.

[AnonymBruker]

Unnskyld ....fb5

Anonymkode: 567c0...fb5

[AnonymBruker]

OK 

Anonymkode: 567c0...fb5

[AnonymBruker]

Når jeg forsøkte å bryte det ned, slik at en ikke snakker forbi. Da blir det for banalt til å svare på? 

Du trenger ikke forklare dine påstander? Vel da trenger du vel strengt tatt ikke inngi deg i en diskusjon. 

Jeg liker å diskutere, dette var skuffende. 

Anonymkode: 567c0...fb5

[Guy Fawkes]

22 timer siden, AnonymBruker skrev:

Når jeg forsøkte å bryte det ned, slik at en ikke snakker forbi. Da blir det for banalt til å svare på? 

Du trenger ikke forklare dine påstander? Vel da trenger du vel strengt tatt ikke inngi deg i en diskusjon. 

Jeg liker å diskutere, dette var skuffende. 

Anonymkode: 567c0...fb5

Nei du forsøker hele tiden å gjenta de samme spørsmål, om du setter et tall for endrer ikke det.

Jeg undersøkte saken grundig og gikk utover hva som var mitt poeng i den opprinnelige debatt. Jeg forsøkte å vise deg på en respektfull måte at saken ikke nødvendigvis var slik som linken fra rights.no viste. Slik at diskusjon kunne være rundt fakta og ikke drive med kverulering. Det er åpenbart at du misforsto, da jeg ikke ønsket å diskreditere deg med retorikk, men kun vise deg fakta. Dessverre ga dette deg vind i seilene og du trodde jeg argumentasjons messig var på vikende front. Du valgte da å poste et innlegg hvor du prøvde å være nesevis tilbake. Ved diskusjoner hvor personer er saklig og diskuterer sak får man tilsvarende tilbake. Velger du den taktikken du gjorde, forvent skarpere retorikk.