Ville du latt en robot operer deg?

[bobleplast_]

Teknologien er her, men den må videreutvikles og forbedres på mange plan før de er presise og selvstendige nok til å kunne utføre en slik oppgave. Men hadde du latt en selvstyrt robot operere deg? 

I teorien burde det jo være tryggere å bli operert av en robot, i og med at resultatet da skal være likt hver gang fordi roboten er programmert til å gjøre x og når y skjer. Menneskelige feil på opreasjonsbordet skjer jo "hele tiden", fordi mennesker er mennesker, og de gjør feil. 

Hva tror du? 

[Gjest enny]

Nei.

[AnonymBruker]

roboter kan ikke gjøre mennesklige feil

Anonymkode: ed268...011

[AnonymBruker]

Etter at teknologien var grundig testet ut, så absolutt. 

Anonymkode: 5def0...9fd

[AnonymBruker]

5 minutter siden, bobleplast_ skrev:

Teknologien er her, men den må videreutvikles og forbedres på mange plan før de er presise og selvstendige nok til å kunne utføre en slik oppgave. Men hadde du latt en selvstyrt robot operere deg? 

I teorien burde det jo være tryggere å bli operert av en robot, i og med at resultatet da skal være likt hver gang fordi roboten er programmert til å gjøre x og når y skjer. Menneskelige feil på opreasjonsbordet skjer jo "hele tiden", fordi mennesker er mennesker, og de gjør feil. 

Hva tror du? 

Nei takk.

Det kan skje uforutsette ting, bl.a. ting som roboten ikke kan ordne opp i.

Anonymkode: 478dd...aa9

[AnonymBruker]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Nei takk.

Det kan skje uforutsette ting, bl.a. ting som roboten ikke kan ordne opp i.

Anonymkode: 478dd...aa9

Som med mennesker.

Anonymkode: 5def0...9fd

[AnonymBruker]

Hvordan skulle det kunne la seg gjøre? Anatomien er sterkt varierende fra menneske til menneske, slik at robten i så fall må lære seg å lete etter strukturer, og kunne gjenkjenne anomalier og vurdere hvordan de skal håndteres. Hvordan skal roboter klare å differensiere nervetråder når de ikke ligger på forutsigbare steder? 

Hvordan skal en robot håndtere uventede vendinger og sjeldne komplikasjoner? Og hvordan kan vi gardere oss mot livsfarlige situasjoner når roboten blindt følger en programmert algoritme som ikke stemmer overens med det kliniske forløpet? 

Dette medfører alvorlig risiko.

Anonymkode: a45ef...fb8

[Gjest Winza]

Aldri i livet

[AnonymBruker]

3 timer siden, bobleplast_ skrev:

Teknologien er her, men den må videreutvikles og forbedres på mange plan før de er presise og selvstendige nok til å kunne utføre en slik oppgave. Men hadde du latt en selvstyrt robot operere deg? 

I teorien burde det jo være tryggere å bli operert av en robot, i og med at resultatet da skal være likt hver gang fordi roboten er programmert til å gjøre x og når y skjer. Menneskelige feil på opreasjonsbordet skjer jo "hele tiden", fordi mennesker er mennesker, og de gjør feil. 

Hva tror du? 

Du følger tydeligvis ikke riktig helt med. Både Oslo Universitetssykehus og Haukeland Universitetssykehus har robott som opererer. Jeg er robottoperert. 

Anonymkode: ecd69...586

[AnonymBruker]

http://kirurgen.no/nyheter/de-forste-robotassisterte-prostatektomiene-utfort-ved-haukeland-universitetssykehus/

http://kirurgen.no/fagstoff/annet/robotkirurgi/

Om noen skulle betvile at robotter opererer i Oslo og Bergen. DaVinci operer langt flere i dag enn da den kom i 2011 og 2012. Om robotten skal brukes eller ikke bestemmer ikke pasienten, men kirurgen. 

Anonymkode: ecd69...586

[AnonymBruker]

3 timer siden, AnonymBruker skrev:

http://kirurgen.no/nyheter/de-forste-robotassisterte-prostatektomiene-utfort-ved-haukeland-universitetssykehus/

http://kirurgen.no/fagstoff/annet/robotkirurgi/

Om noen skulle betvile at robotter opererer i Oslo og Bergen. DaVinci operer langt flere i dag enn da den kom i 2011 og 2012. Om robotten skal brukes eller ikke bestemmer ikke pasienten, men kirurgen. 

Anonymkode: ecd69...586

Jeg tror ts mener autonome roboter, som jobber helt på egenhånd.

Anonymkode: a45ef...fb8

[AnonymBruker]

Bare for å unngå den totale forvirring:

 

Robotene det henvises til er utstyr som hjelper kirurger til å jobbe med stor presisjon inne i kroppen uten å anlegge store sårflater. Det er fortsatt kirurgen som gjør jobben, og roboten kan ikke gjøre noe alene.

 

Fra linken som ble postet over:

 

"Fortsatt er det kirurgens ferdigheter som er det avgjørende for sluttresultatet, men de fleste kirurger som begynner med dette utstyret føler at mulighetene for å optimalisere sine kirurgiske ferdigheter er ytterligere forbedret"

Anonymkode: a45ef...fb8

[Gremlin]

Roboten vil jo være laget av mennesker. Roboten vil ikke gjøre menneskelige feil, men vil en menneskelig feil i roboten føre til feil i operasjonen?

[AnonymBruker]

32 minutter siden, Gremlin skrev:

Roboten vil jo være laget av mennesker. Roboten vil ikke gjøre menneskelige feil, men vil en menneskelig feil i roboten føre til feil i operasjonen?

Roboter følger kun predefinerte algoritmer. Selv om disse kan være uhyre komplekse, er det så mange tenkelige og utenkelige variasjoner i anatomiske strukturer og så mange ulike scenarier som kan oppstå under en operasjon, at man neppe kan klare ā dekke alt. Mye som kan skje på en operasjonsstue krever umiddelbare handlinger basert på erfaring og skjønn. En robot kan ikke vurdere, bare utføre. Hvordan skal man kunne programmere slik at en robot alltid velger en trygg og optimal løsning? Av og til må man improvisere, og lage provisoriske løsninger for å stabilisere en pasient. Roboter kan ikke improvisee eller tenke ut løsninger på egen hånd.

Robotassistert kirurgi, som allerede er henvist til, er vidunderlig. Da er det en kirurg som opererer ved hjelp av en robot, og dette gjør inngrepene mer presise, og reduserer en del risiki. En autonom robot vil sannsynligvis i alle tilfeller være livsfarlig.

Anonymkode: a45ef...fb8

[Gremlin]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Roboter følger kun predefinerte algoritmer. Selv om disse kan være uhyre komplekse, er det så mange tenkelige og utenkelige variasjoner i anatomiske strukturer og så mange ulike scenarier som kan oppstå under en operasjon, at man neppe kan klare ā dekke alt. Mye som kan skje på en operasjonsstue krever umiddelbare handlinger basert på erfaring og skjønn. En robot kan ikke vurdere, bare utføre. Hvordan skal man kunne programmere slik at en robot alltid velger en trygg og optimal løsning? Av og til må man improvisere, og lage provisoriske løsninger for å stabilisere en pasient. Roboter kan ikke improvisee eller tenke ut løsninger på egen hånd.

Robotassistert kirurgi, som allerede er henvist til, er vidunderlig. Da er det en kirurg som opererer ved hjelp av en robot, og dette gjør inngrepene mer presise, og reduserer en del risiki. En autonom robot vil sannsynligvis i alle tilfeller være livsfarlig.

Anonymkode: a45ef...fb8

Ja jeg er helt enig i det du sier. 

[AnonymBruker]

Fatter ikke hvordan dere kan være så bestemte på at roboter "ikke kan vurdere på egenhånd" etc, det kan den vel. Den kan vurdere slik den programmeres til å vurdere. Vil også tro at den vil si ifra og stanse arbeidet dersom den blir usikker på noe.

Dere mener vel også at selvkjørende biler vil gjøre trafikken mindre sikker?

Anonymkode: 12176...b30

[AnonymBruker]

Jeg vil heller la meg operere av en robot som har gjort den type operasjoner x antall ganger. Den vil ha tilgang til en enorm database over andre lignende operasjoner.

En robot vil dessuten ikke være påvirket av følelser. Hva om kirurgen nylig har blitt skilt eller mistet sin far? Dette påvirker selvfølgelig denne personen. Påvirker det en robot? Nei.
 

Anonymkode: 44c55...87a

[AnonymBruker]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Fatter ikke hvordan dere kan være så bestemte på at roboter "ikke kan vurdere på egenhånd" etc, det kan den vel. Den kan vurdere slik den programmeres til å vurdere. Vil også tro at den vil si ifra og stanse arbeidet dersom den blir usikker på noe.

Dere mener vel også at selvkjørende biler vil gjøre trafikken mindre sikker?

Anonymkode: 12176...b30

I visse scenarier vil det å stanse arbeidet bety at pasienten dør.

Nei, roboter kan ikke vurdere i ordets egentlige forstand, men de kan programmeres til å velge ulike løsninger fra predefinerte algoritmer ut fra hva den er programmert til å "tro" er en riktig løsning.

Selvkjørende biler er et helt annet prosjekt - men også der har man støtt på utfordringer som er svært vanskelige å løse. Bilkjøring er utrolig mye mindre komplekst enn kirurgi.

Jeg tror ikke du har så god innsikt i kirurgi. Det er et håndverk som krever veldig mye menneskelige ressurser, og fordrer at man kan tilpasse seg uventede og komplekse situasjoner på veldig kort tid. Bare å finne frem til strukturer inne i en kropp er et svært vanskelig arbeid, ikke bare fordi plassfoholdene kan være krevende, men også fordi ingen er helt like anatomisk. I tillegg til normalvariasjoner, er det også mange som har anatomiske anomalier. Dette kan innebære at visse strukturer mangler, eller befinner seg på andre steder enn forventet, eller at noen strukturer er ekstra, eller har unormal utfordring. Bare her har vi et variasjonsspekter som er alt for stort til at man kan programmere inn alle eventualiteter. Man kunne tenke seg at billeddiagnostiske undersøkelser før prosedyren ville kunne la en robot kartlegge anatomien der inngrepet skal gjøres, men vi kan ikke fremstille slike detaljer med høy nok detaljgrad med noen undersøkelse, det ville medføre større risiko for pasienten, og det ville være uhyre dyrt og ta kapasitet fra andre pasienter. Det er dessuten en absolutt forutsetning at inngrepet går som planlagt. Det er nesten ingen operasjoner som følger et helt fastlagt skjema, og noen ganger kommer det frem underveis at pasienten har tilstander som påvirker utfallet, og som ikke har vært diagnostisert tidligere. Da er det veldig viktig med et menneskehode som kan vurdere hva som skal gjøres.

Vi er ikke i nærheten av å kunne programmere noe med den slags kompleksitet. Ingen ting er umulig i det lange løp, men det er ikke sikkert det er formålstjenlig med en slik teknologi, og det er heller ikke gitt at man kan klare det. Dette ligger i hvert fall svært langt vekk fra hva som er mulig i dag.

Anonymkode: a45ef...fb8

[AnonymBruker]

15 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg vil heller la meg operere av en robot som har gjort den type operasjoner x antall ganger. Den vil ha tilgang til en enorm database over andre lignende operasjoner.

En robot vil dessuten ikke være påvirket av følelser. Hva om kirurgen nylig har blitt skilt eller mistet sin far? Dette påvirker selvfølgelig denne personen. Påvirker det en robot? Nei.
 

Anonymkode: 44c55...87a

Det hjelper ikke at roboten kjenner historikken i andre operasjoner hvis du har et anatomisk avvik som ikke er tatt høyde for, eller at du har en paradoksal reaksjon på et medikament, og at roboten ikke klarer å stabilisere deg fordi den ikke kan identifisere årsaken til at du ikke følger det responsmønsteret andre pasienter har hatt. Det er mange inngrep som ikke kan avbrytes uten betydelig risiko for pasienten, og en robot vil derfor kunne komme til et punkt der den ikke kan fullføre inngrepet på grunn av uforutsette komplikasjoner, men heller ikke kan stoppe arbeidet uten å skade eller drepe pasienten. Hva skjer da?

Og hva skjer i de tilfellene der en menneskekirurg ville ha oppdaget en alvorlig tilstand tilfeldig mens han var inne for å operere noe annet? Vil en robot kunne identifisere dette? Hvis den ikke kan det, kan pasienten dø hvis tilstanden er noe som kommer i veien for inngrepet, eller ikke motta livreddende behandling fordi tilstanden ikke ble oppdaget.

Jeg skjønner ikke hvordan man skal kunne ta høyde for alt dette i programmeringen.

Anonymkode: a45ef...fb8

[AnonymBruker]

7 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det hjelper ikke at roboten kjenner historikken i andre operasjoner hvis du har et anatomisk avvik som ikke er tatt høyde for, eller at du har en paradoksal reaksjon på et medikament, og at roboten ikke klarer å stabilisere deg fordi den ikke kan identifisere årsaken til at du ikke følger det responsmønsteret andre pasienter har hatt. Det er mange inngrep som ikke kan avbrytes uten betydelig risiko for pasienten, og en robot vil derfor kunne komme til et punkt der den ikke kan fullføre inngrepet på grunn av uforutsette komplikasjoner, men heller ikke kan stoppe arbeidet uten å skade eller drepe pasienten. Hva skjer da?

Og hva skjer i de tilfellene der en menneskekirurg ville ha oppdaget en alvorlig tilstand tilfeldig mens han var inne for å operere noe annet? Vil en robot kunne identifisere dette? Hvis den ikke kan det, kan pasienten dø hvis tilstanden er noe som kommer i veien for inngrepet, eller ikke motta livreddende behandling fordi tilstanden ikke ble oppdaget.

Jeg skjønner ikke hvordan man skal kunne ta høyde for alt dette i programmeringen.

Anonymkode: a45ef...fb8

Tror du ikke en robot ved hjelp av enorme databaser kan finne løsninger på slike "anatomiske avvik" og "paradoksale reaksjoner på medikamenter" enn en kirurg? 

Roboter vil dessuten kunne oppdage slike tilfeldige tilstander som du snakker om mye enklere enn et menneske. 

Personer vil forsatt dø under operasjon med roboter, men i mindre grad enn i dag. Det er jeg overbevist om.

Anonymkode: 44c55...87a