syns dere det er greit

[Superlammet]

eller du ville fått dårlig samvittighet hvis du ikke gjorde det).

Noe som sier at et menneske har mye bedre utviklede følelser enn dyr. Et dyr får ikke dårlig samvittighet dersom det ikke deler maten, og det deler ikke maten på grunn av, som du er inne på, egoisme. Og egoisme er noe som ligger i instinkt.

[Gjest Anonymous]

Noe som sier at et menneske har mye bedre utviklede følelser enn dyr. Et dyr får ikke dårlig samvittighet dersom det ikke deler maten' date=' og det deler ikke maten på grunn av, som du er inne på, egoisme. Og egoisme er noe som ligger i instinkt.[/quote']

Sier ikke at dyr får dårlig samvittighet. Jeg sier at du kan få det, og for å fjerne dette ubehaget, deler du maten din. Ergo, en egoistisk handling. Jeg vil påstå at det ikke finnes noen sanne altruister der ute. De fleste handlinger vi gjennomfører dekker grunnleggende egoistiske behov.

Jo, dyret deler maten på grunn av egoisme. Ved å dele mat med noen nære slektninger, bidrar dyret til å øke overlevelsessannsynligheten for genene den måte dele med sitt familiemedlem.

Andre egoistiske grunner kan være at ved å dele med noen nå, vil andre dele med ham senere. Det er de samme mekanismene som ligger bak vår egoisme. Vi forsøker bare så godt vi kan å skjule det, da det viser at vi ikke er annet enn et dyr. Og det er det mange som ikke liker å innse.

[Gjest Eir]

Sier ikke at dyr får dårlig samvittighet. Jeg sier at du kan få det' date=' og for å fjerne dette ubehaget, deler du maten din. Ergo, en egoistisk handling. [/quote']

Det var det samme han sa, og nettopp det viser at mennesker har ett annerledes følelsesliv enn det de fleste dyr har. Samvittighet er en refleksjon over følelser og handlinger, som dyr ikke viser noen tegn til å ha. (Uten at det gjør oss noe "bedre" på noen som helst måte.)

At vi alle er egoistiske er da opplest og vedtatt, og hadde vi ikke vært det ville vi aldri overlevd som art. Det finnes både sunn og usunn egoisme.

Det finnes forøvrig en del arter som deler av maten sin, uavhengig av slektskap og gjensidig nytte, så lenge de har nok mat til seg selv først. Vi mennesker feks. Selvsagt ville jeg foret mine egne unger først, men om jeg hadde dobbelt opp ville jeg også delt med naboens unger, dersom de sultet.

[Gjest samme gjesten om igjen]

Det ble stilt et spørsmål om det var en egoistisk handling å gi en sulten mann mat i ørkenen. Jeg svarte ja, det er det.

(skjønner nå maset om å registrere seg)

[Superlammet]

Hm greit, medmenneskelighet er egoisme. Da vet jeg det. Jeg mener nå at å gi etter for samvittigheten så er det definisjonen på å ikke være egoistisk.

[Gjest Anonymous]

Hm greit' date=' medmenneskelighet er egoisme. Da vet jeg det. Jeg mener nå at å gi etter for samvittigheten så er det definisjonen på å ikke være egoistisk.[/quote']

Da forstår du feil.

Hvorfor tror du noen blir lettet av å lette på samvittigheten? Jo, fordi det er ubehagelig å ha dårlig samvittighet. Ikke så vanskelig å se det egoistiske motivet (behovet for fravær av en vond følelse).

Sann altrusime hadde det vært hvis det var smertefullt for deg å hjelpe andre, men likevel gjorde det.

[Gjest Eir]

Sann altrusime hadde det vært hvis det var smertefullt for deg å hjelpe andre' date=' men likevel gjorde det.[/quote']

Selv det kan forklares med egoisme, dersom man har anlegg for å være martyr. Min konklusjon er at alle handlinger kan forklares med egoisme, dersom man prøver, men at det hender nokså ofte at det ikke er motivet i utgangspunktet.

[Superlammet]

Hmm ja da så.. Da er igrunn alle mennesker egoister, og vil således komme til Helvete i følge en viss bok. Da er ingen bedre enn andre, om man så mener om kjøtt er bra eller ei. Og når du også mener at man er egoist uansett hva man gjør så er sympati ikke-eksisterende i verden.

For å ta mat-i-ødemarken-eksemplet videre. Er man en egoist gjør man ting som kun gagner en selv, ikke andre. Gir jeg en sulten stakkar mat i ødemarken gagner ikke det kun meg selv. Såpass skjønner du vel?

[Gjest Ninakanin]

denne tråden tar jo flatt av!!

[Gjest Anonymous]

Hmm ja da så.. Da er igrunn alle mennesker egoister, og vil således komme til Helvete i følge en viss bok. Da er ingen bedre enn andre, om man så mener om kjøtt er bra eller ei. Og når du også mener at man er egoist uansett hva man gjør så er sympati ikke-eksisterende i verden.

For å ta mat-i-ødemarken-eksemplet videre. Er man en egoist gjør man ting som kun gagner en selv, ikke andre. Gir jeg en sulten stakkar mat i ødemarken gagner ikke det kun meg selv. Såpass skjønner du vel?

Jeg forstår at slike filosofisk-realistiske betrakninger av verden er vanskelig å følge med på. Anbefaler deg å lese litt om det.

Hva en viss bok måtte mene driter jeg i, og føler ikke at man trenger å blande inn den i denne diskusjonen. Men som en liten digresjon så mener jo mange at barn fødes syndige (pga. arvesynden).

Så klart er mange bedre enn andre. Det eksisterer ikke bare svart-hvitt her i verden. Men i bunn og grunn er det egoistiske motiver som driver oss fremover.

Og jo, det gagner deg å vise medfølelse for andre, så lenge det ikke går på bekostning av deg selv. Men hadde ingen andre gjort det, ville ikke du heller, for da ville du ikke tjent på det. Ja, kanskje akkurat du eller en annen ville gjort det, men det ville vært en defekt - en defekt naturen ville selektert bort (en sann altruist i en verden med egositer, ville blitt fullstending utnyttet. Resultatet ville vært at han vil fulgt samme norm som resten, eller få problemer med å reprodusere seg).

Skjønner ikke hvorfor jeg svarer videre (for jeg gjentar jo de samme svarene, med en annnen formulering), for det virker ikke som du ønsker å forstå det jeg forsøker å formidle.

[Gjest Anonymous]

Det er et godt poeng.

Og ja, det finnes handlinger som ikke direkte er egoistiske motiverte, men man kan ofte spør seg om hvor fornuftige de er. Men tipper de fleste av slike handlinger kan forklares på samme måten som egoistisk motivert altruisme - handlingen, selv om den tilsynelatende ser altruistisk ut, gir deg det du måtte søke (indre ro, velbehag, frvær fra dårlig samvittighet, glede osv osv).

[Andrine22]

Jeg vil helst ikke vite så mye om hva som skjer med dyra når de blir slakta jeg. Altså, bryr meg jo om dyr...på en måte...Noen dyr iallfall... :oops: Men jeg eeelsker kjøtt!! Er totalt kjøtteter, kunne tenkt meg å like salat, men har ikke sjangs til å få det ned. Bare kinakål. Og kinakål til hver måltid blir for kjedelig for meg...

[Superlammet]

Gjest, jeg forstår hva du prøver å formidle, men jeg behøver ikke være enig for det! Jeg har vist klar uenighet i mine innlegg. Jeg er enig i at mennesket drives av dyriske drifter, og bl.a. egoisme, men jeg er ikke enig i at alt man foretar seg er egoistisk. Vi mennesker bruker ord for å beskrive følelser. Medmenneskelighet, sympati og medlidenhet er noen ord, og egoisme er en motsetning. Om du vil kalle det egoistisk får være din sak. Og ja, jeg skjønner at du vet at ordene jeg nevnte er beskrivelsen på følelsen og handlingen, mens egoismen er drivkraften bak. MEn jeg vil fortsatt ikke kalle det egoisme! Hadde det vært egoisme hadde ikke de følelsene eksistert. Det er følelsenes eksistens som gjør at det ikke blir egoisme lengre.

[kkristin]

det er bare noe du sier fordi du vil at det skal være slik.

[Superlammet]

det er bare noe du sier fordi du vil at det skal være slik.

Hvem var den til, og hva mener du?

[kkristin]

Hvem var den til, og hva mener du?

den var til deg. Du vil ikke at følelsene skal være egoisme, stemmer ikke det?

[Gjest Ninakanin]

dobbelt!

[Gjest Ninakanin]

Nå har denne tråden blitt så lang, så jeg går tilbake til kkristins første innlegg og svarer på alle spørsmålene hennes i tur og orden, så vi ikke mister helt kontrollen her

syns dere det er greit med slakthus?

Ja, det er effektivisering i jordbruket.

Syn dere det er greit å spiser mengder med kjøtt, mye mer en det dere trenger, uten å ane hva som skjer med dyrene?

Ja det er en del av det samfunnet vi lever i, spesielt her i Norge hvor flesteparten av oss lever i velferd. Jeg går på jobb og tjener penger, og jeg vil bruke dem på det jeg vil. Jeg er glad i å spise og å lage mat, så kjøtt for meg er en del av livets gleder. Hvorfor begrense inntak av livets gleder? Man har da vitterlig bare ett liv! Jeg spiser med vilje ikke importert kjøtt, faktisk, nettopp fordi jeg ikke vet hva som skjer med dyrene. I Norge tror jeg at de fleste har det helt greit, egentlig.

Ser dere på dyr som verdige levende vesener, eller som noen verdiløse skapninger laget for vår nytelse?

Jeg ser på dyr som like viktige som oss mennesker her på jorden som en helhet, men i helhet så ligger også ordet økosystem. Mennesker og dyr er en del av et stort stort økosystem, hvor mennesker er veldig høyt på næringskjeden. Ikke på grunn av skarpe tenner og klør, men på grunn av hjernen vår. Det er vårt evolusjonsmessige ess på hånden å kunne holde dyr i fangenskap og spise dem, istedenfor å løpe etter dem som f.eks ulv!

Hvis de er laget for vår nytelse, hvorfor er de utstyrt med følelser og kjærlighet da?

De er laget for alles nytelse. En ku blir ikke bare spist av mennesker, men alle. Av rovdyr, kjøttfluer, biller, mark, bakterier... De er en del av økosystemet. Føleleser og kjærlighet finner du nok ikke i de dyrene som brukes i kjøttproduksjonen, som kyr, sau, gris, geit og høns. Tror nok at den kjærligheten vi ser mellom forelder og barn i disse dyregruppene er utelukkende basert på instinkt. Svikter instinktet, så dør ungene. Skjer ofte med enkelte dyreraser i zoo, og hos dyr på gården. Da trår mennesker til med stell og varme, til kalven/lammet/whatever er stort nok til å enten avles på eller slaktes

Bare for å bevis at verden og følelser er fullstendig meningsløst?

Nja, tror nok verden er et ganske tilfeldig virrvarr av atomer som ble sinnsykt bra til slutt! Følelser og slikt er ikke meningsløst i det hele tatt. Det gjør at vi får enjoy the ride!

Syns dere verden er meningsløs, eller velger dere å ta på dere skylapper?

Velger å ta på skylapper for å ikke se hva da? Kjøttprodusentene? Gatabarna i søramerika? Tiggeren på hjørnet? Hm, vet ikke hva du sikter til. Men for meg har verden en hel masse mening, det er å ikke ta ting så tungt men leve livet mens man har det!

Det holder lenge å spise ett kjøttmåltid i uka. Hvor mange spiser dere?

Spiser sikkert litt kjøtt hver dag. Ikke biff, men enten i form av pålegg eller noe sånn, så er det nok kjøtt i kosten min hver eneste dag. Og det er bra, får i meg viktige proteiner!

Hvor mange dyr dør ubegrunnet pga deres kynisme og likekyldighet? Pga deres moral : "våre lyster er viktigere enn deres liv".

Hvem sin moral da? Jeg kjenner meg ikke igjen i disse utsagnene. Har bare et veldig nøkternt og naturnært syns på det å være en del av et økosystem, en del av en næringskjede.

Syns dere at det er greit at dyr blir født, foret med sine slekningers skjellett, i mange tilfeller holdt i bur hele livet, bare slik at vi kan glefse i oss de døde kroppene deres?

Siden jeg spiser litt kjøtt hver dag, istedenfor å spare lystene mine opp til en enkelt dag i uka, så er ikke trangen til å glefse maten i meg så veldig stor. Jeg tar det med ro, nyter god smak, diskuterer gjerne mørhet og slike ting, helheten av måltidet. At dyrene holdes i bur er jo helt klart ikke ideelt i forhold til drømmesituasjonen, men å ha effektivt jordbruk som dekker etterspørselen til millioner av mennesker så må det vel engang være sånn. Her i Norge er vi i en særskilt situasjon, fordi kalver og kyr får gå på sommerbeite, og sauene som vi lager fårikål og pinnekjøtt av får nye hele sommeren ute i fjellet de også

Vet ikke hvor vanlig det er med døde dyr som mat til kyr og lignende i Norge, men det høres unektelig ekkelt ut. Trodde det var strenge regler for sånn her til lands.

Og aner dere i det hele tatt hvor stor lidelse mange dyr går i gjennom hele livet, pga at mennenskene masseproduserer dem, og behandler dem som gjenstander? Har dere noensinne tenkt igjenom dette?[/quote]

Jeg vet ikke akkurat hvor stor lidelse de går igjennom, men jeg tror nok at mesteparten av dyrene kunne med fordel hatt det bedre. Men den nye trenden med økologisk er en sunn retning føler jeg, med større areal til dyrene og mindre antibiotika og slike kunstige ting. Så jeg har tenkt igjennom det, men føler at "sånn er det jo bare".

Håper det blir mer økologisk drift av dyr fremover!

[Superlammet]

den var til deg. Du vil ikke at følelsene skal være egoisme, stemmer ikke det?

Hva jeg vil og ikke vil er uvesentlig. Jeg sier kun ting slik de faktisk er. Å skjule alt bak egoisme blir i mitt syn for vagt og ikke i tråd med virkeligheten. Hadde det vært en helt annen sak hadde du nok vært enig, men siden dette er en sak du tydligvis brenner for blir vi mennesker kun egoistiske, kyniske, moralløse beist for deg. Hvordan kan jeg overbevise deg at følelser slik som medlidenhet o.l ikke er egoisme? Hvis du vil kalle din kjærlighet til dyrene for egoisme er det greit for meg, men jeg er ikke enig.

[Gjest Anonymous]

Hadde det vært en helt annen sak hadde du nok vært enig' date=' men siden dette er en sak du tydligvis brenner for blir vi mennesker kun egoistiske, kyniske, moralløse beist for deg. Hvordan kan jeg overbevise deg at følelser slik som medlidenhet o.l ikke er egoisme? Hvis du vil kalle din kjærlighet til dyrene for egoisme er det greit for meg, men jeg er ikke enig.[/quote']

Og jeg er ikke enig i at eplet faller ned på bakken.

Hvordan skal en forklare deg at egoistiske grunner ligger bak alt vi gjør. Iallfall er det null problemer å argumentere for det. Og med Occams høvel, så funker egoismen som en fin forklaringsmodell. Man blir ikke moralløs av den grunn (moralen hadde ikke oppstått hvis vi ikke hadde tjent på det. Mulig du tror den kom med gud, i så fall diskuterer vi på litt forskjellige plan. Eller kanskje det bare er semantikken du diskuterer?).