Viggo Kristiansen uskyldig dømt?

[nisselue]

4 minutter siden, Made4u said:

De måtte begrunne dommen den gang naturlig nok, og den begrunnelsen er naturlig nok omfattende.

Nei, jeg tror absolutt ikke at en annen dom (altså frifinnelse) ville kommet noen som helst steder den gangen, og da var dommen også hva man kan si "rett for sin tid".

Blir som med heksebrenning det, går man langt nok tilbake så skulle hekser brennes og det var det eneste rette den gang. At vi vet bedre i dag, det har intet å si...

En dom må sees i lys av den tid den er avsagt, den gang ble en dom som er feil sett gjennom nåtidens øyne, det var en riktig dom som kom den gangen (og forstå meg rett når jeg bruker ordet riktig).

Nei. Rett og slett nei. Om du ikke kan si hva som var så spesielt med samfunnet på den tiden som gjorde at det som skjedde var riktig så er det bare påstander som innebærer at for 20 år siden syntes folk forskjellsbehandling var rett. Der vil jeg gå så langt å si at det er du som har et beviskrav på deg for det gir ingen mening.

Endret 6. juni 2022 av nisselue

[nisselue]

36 minutter siden, Made4u said:

Mulig ikke JHA var en moduskandidat den gangen, det må sees som en feiltagelse. Men med hva som har fremkommet nå, så burde han definitivt ha vært det og han er definitivt det nå...

Forøvrig visste man allerede da at JHA hadde ytret ønske om å drepe noen en stund før udåden skjedde. Forklar gjerne hva som var så forskjellig i samfunnet anno 2000 at slikt betød ingenting.

[Gjest Made4u]

nisselue skrev (Akkurat nå):

Du vil jo ikke forholde deg til at det kanskje ikke var feil som skjedde da men snarere at det var tilsiktet. Jeg har pekt på spesifikke ting jeg mener viser at det var tilsiktet - som for eksempel forskjellsbehandling - men du adresserer det ikke og fortsetter å kalle det feil i ganske nebuløse termer.

Det er slik jeg ser det, altså med det som har kommet frem som forklaringer, intet jeg bedømmer som tilsiktet, Jeg ser det mer som vurderinger som ikke er gode nok og forstår forklaringene som har kommet.

nisselue skrev (Akkurat nå):

Så du ser heller at vi har et samfunn hvor politi og rettsvesen ikke må stå til rette for det de gjør? Ja det høres jo ut som et utopisk samfunn. Ikke åpent for overgrep i det hele tatt.

Nei, selvfølgelig mener jeg det ikke så satt på spissen. I ytterste konsekvens skal folk i politiet og rettsvesenet kunne straffes dersom deres handlinger er alvorlige nok, men det er intet som er kommet frem i denne sak som tilsier at vi skal starte en heksejakt og rulle hoder. Ja visst har flere tatt avgjørelser som absolutt ikke er bra for rettsikkerheten, men forklaringene har vært av en art hvor det som har kommet frem kan være forståelig (altså at man forstår hvorfor det hendte)... Altså feil det burde læres av!!

Som for eksempel forklaringen på hvorfor det ikke ble varslet om at JHA var anmeldt for overgrep tidligere, det er forklart hvordan og hvorfor det skjedde. Naturlig nok er den vurderingen horribel og må sees som feil, men danner ingen grunnlag for en heksejakt og hoderulling slik jeg vurderer det.

Men for all del, andre ting kunne jeg vurdert annerledes. Det finnes altså saker hvor jeg mener politiet eller aktører i rettsvesenet skulle og kunne fortjene straff, det begås naturlig nok hårreisende ting om enn ikke i samme grad her i Norge som ute i resten av verden. Generelt er både politiet og rettsvesenet her i Norge flinke, men det kan naturlig nok bli begått feil.

nisselue skrev (Akkurat nå):

Nei. Dette er ikke engang litt riktig for denne saken. Selv rettsmedisinsk institutt var enig i at man hadde DNA på en person som passet med 54,6% av landets menn. Likevel kommer politiet med påstanden om at de naglet VK til åstedet med DNA. Og så sier du at de ikke visste bedre? Nei, den må du lengre ut på landet med.

Det må naturlig nok sees i lys av hvordan saken stod og forholdene den gang, jeg vil hevde at det ble naturlig å den gang tolke ting slik de ble tolket den gangen,

nisselue skrev (Akkurat nå):

Du virker til å ha helt urealistiske krav, eller egentlig mangel av krav, til Norge for 20 år siden. Tror du helt årlig talt at mobiltelefonieksperter for 20 år siden ikke visste at VKs mobil ikke kunne ha vært på åstedet? Som da bringer fakkelen til rettegangen i seg selv hvor din påstand da betyr at advokater for 20 år siden ikke visste veldig godt jhvordan en teknisk ekspert svarer på spørsmålet "Kan du utelukke at...". Selvfølgelig visste de det også for 20 år siden. Årlig talt da. De var ikke barn. Vi hadde internett og raketter og DNA-analyser og god fortsåelse for det meste.

Det har jeg ikke, jeg vil mer si det slik at det er du som ikke helt tar inn over deg at det var en annen tidsalder den gangen, mye har skjedd siden den gang både hva gjelder politiarbeid (avhørsteknikker etc.) og teknisk (som DNA-forskning) og hvordan rettssystemet fungerer har jo også vært under utvikling.

Da denne saken kom, så var ting annerledes enn nå. Man kan si at i dag ser vi naturlig nok saken i etterklokskapens lys, mens den gangen sto den på og som samfunn preget saken oss sterkere enn i dag siden vi nå har mer distanse til saken, klart det også påvirker alt.

Hva gjelder mobilbeviset så er ikke ting endret i dag kontra den gangen, men hvordan det ble vektlagt den gangen kontra i dag er en annen, og det er forståelig. Altså kunne man med sikkerhet også den gang, si at mobiltelefonen ikke var på åstedet - men som dommen sier og har konkludert med så er det enkelt forstått at VK kunne ha vært det.

For all del, det kom en dom i denne saken som gikk mot bevisene i saken, altså på indisier og at JHA snakket VK inn i saken, Klart JHA sitt vitnemål og det at han snakket VK inn i saken, at det preget den i aller høyeste grad den gangen. Mange var skråsikker på VK sin delaktighet, og da gikk det som det gikk den gang, altså at indisier fikk større verdi hos både politiet og rettsvesenet enn fysiske beviser. Det er forståelig på mange måter, at mange henger igjen i den tankegangen er også noe jeg forstår selv om jeg ikke er enig med dem, for min del betyr bevisene i saken definitivt mest, og de er jo helt klart at JHA gjorde dette alene og at VK er uskyldig.

Men igjen, mobilen har ikke nødvendigvis trengt å være med i Baneheia om man tar utgangspunkt i at VK var delaktig. Noen annen enn han kan også ha benyttet hans mobil, så intet kan sies med sikkerhet selv om det meste tyder på at JHA stod bak denne ugjerningen alene.

At rettsvesenet la mye i JHA sitt vitnemål og at ting gikk feil i denne saken, altså at beviser som DNA og mobilbeviset ble tolket i VK sin disfavør, altså at det ble søkt etter muligheter hvor han var delaktig. Det er slik jeg ser det ganske naturlig at indisierekka den gang trumfet de øvrige bevisene.

---

Da DNA beviset ble tolket som at det kunne være flere gjerningsmenn, og slik var det jo dels den gangen, så er det også naturlig at VK som JHA sa at var med på dette, at det ble tolket i retning av at den andre måtte være VK (det hadde det jo blitt tolket mot om så 90% av den mannelige befolkningen hadde delt samme DNA-rekke, for hvem andre kunne det være?)

Slik jeg ser det så har det skjedd endringer i hvordan DNA-bevis tolkes og hvordan de brukes, siden den gang. Og det endrer jo også hele sakens natur... Men altså, slik ble det ikke sett den gang og det er helt klart til å forstå....

[Gjest Made4u]

nisselue skrev (Akkurat nå):

Forøvrig visste man allerede da at JHA hadde ytret ønske om å drepe noen en stund før udåden skjedde. Forklar gjerne hva som var så forskjellig i samfunnet anno 2000 at slikt betød ingenting.

Nå har psykisk helsevesen både den gang og i dag et kapasitetsproblem, i ettertid kan man nok si at helsevesen og politi skulle tatt affære den gangen, men slik ble det jo ikke... I dag også ser man jo eksempler på varsling i forkant, og så gjør noen noe tragisk i ettertid uten at helsevesenet og politiet tok varsket på alvor (for eksempel Kongsberg-saken og sønnen som drepte faren sin som var advokat etc.).

Det varsles om flere potensielt farlige personer enn det er kapasitet til å ta seg av, bare de aller verste tilfellene tas det affære med og trolig får de ikke god nok hjelp heller. Når det er sagt, de færreste det varsles om, de går til det skritt å gjøre noe forferdelig og det er på mange måter også et argument for at samfunnet heller ikke trenger så stor kapasitet at de skal ta seg av enhvert tilfelle.

Ikke alle med selvmordstanker får hjelp heller, mange flere enn dem som ender med å ta eget liv har slike tanker,

--

Er definitivt for at vi skal bygge ut kapasitet på dette, men skjønner også at man som samfunn ikke kan gripe inn i alle saker for dette er ting som ikke er lett å forutse selv om varslene tikker inn...

Altså er det flere som har hatt skrudde ideer om å drepe, noen av dem kommer til å drepe mens de fleste heldigvis ikke gjør det. Hvem de skal prioritere og ikke, det er dessverre ikke enkelt å forutse,

Endret 6. juni 2022 av Made4u

[nebbete fugl]

2 hours ago, Made4u said:

Nå, slik jeg vurderer det, så er det ikke et spørsmål om at det har vært en gjerningsmann nummer to. Dette har JHA gjort helt alene, alt tyder på det, og da finnes det ikke en gjerningsmann nummer to...

Nei, det finnes ingen gjerningsmann nr. 2.

[nisselue]

1 hour ago, Made4u said:

Nå har psykisk helsevesen både den gang og i dag et kapasitetsproblem, i ettertid kan man nok si at helsevesen og politi skulle tatt affære den gangen, men slik ble det jo ikke... I dag også ser man jo eksempler på varsling i forkant, og så gjør noen noe tragisk i ettertid uten at helsevesenet og politiet tok varsket på alvor (for eksempel Kongsberg-saken og sønnen som drepte faren sin som var advokat etc.).

Det varsles om flere potensielt farlige personer enn det er kapasitet til å ta seg av, bare de aller verste tilfellene tas det affære med og trolig får de ikke god nok hjelp heller. Når det er sagt, de færreste det varsles om, de går til det skritt å gjøre noe forferdelig og det er på mange måter også et argument for at samfunnet heller ikke trenger så stor kapasitet at de skal ta seg av enhvert tilfelle.

Ikke alle med selvmordstanker får hjelp heller, mange flere enn dem som ender med å ta eget liv har slike tanker,

--

Er definitivt for at vi skal bygge ut kapasitet på dette, men skjønner også at man som samfunn ikke kan gripe inn i alle saker for dette er ting som ikke er lett å forutse selv om varslene tikker inn...

Altså er det flere som har hatt skrudde ideer om å drepe, noen av dem kommer til å drepe mens de fleste heldigvis ikke gjør det. Hvem de skal prioritere og ikke, det er dessverre ikke enkelt å forutse,

Nei, ikke psykisk helse eller slikt. Hvorfor betød ikke den kommentaren at han var en moduskandidat? Hva var det med Norge anno 2000 som gjorde at en person som har innrømmet mord ikke er en moduskandidat når han beviselig har sagt - før mordet - at han vil drepe noen?
Dette er ikke et hypotetisk spørsmål. Jeg vil veldig gjerne vite hva du mener var så spesielt for 20 år siden at dette ikke kvalifiserte til moduskandidatur.

Det er ikke snakk om å stoppe fyren på grunn av én kommentar, men problemet her er at dersom JHA fikk moduskandidaturstempelet i panna så forsvant nær på alt de hadde av overvekt for at VK var pådriveren. Da ville plutselig VK blitt kun "den andre personen" og ikke monsteret som drepte to barn og tvang sin beste kompis med på det. Og da stiller plutselig beviskravet likt med JHA sitt og slikt hadde de rett og slett ikke på ham. Det var ikke noe de overså. Det var noe de visste. Det var heller ikke en feil.

Ser du virkelig ikke at dette er det mest sannsynlige grunnen til at JHA aldri fikk noe moduskandidatur på seg? Det virker som du tror at Norge på den tiden hadde akkurat sluttet med heksebrenning.

[nisselue]

1 hour ago, Made4u said:

Det er slik jeg ser det, altså med det som har kommet frem som forklaringer, intet jeg bedømmer som tilsiktet, Jeg ser det mer som vurderinger som ikke er gode nok og forstår forklaringene som har kommet.

Dette må du forklare. Hvordan er JHAs medvirkning av drap på den ene jenta utelukket grunnet mangel av DNA mens VKs er garantert selv uten dette? Hvordan er dette kun en feil selv da? Hva var det egentlig i 2000 som gjorde at slikt var ansett som stuerent? Jeg var i live og voksen da og husker ikke at slikt var greit. Ei heller i denne saken var det greit da, men du virker til å sitte på informasjon om denne tiden som du ikke vil dele så jeg lurer fælt på hva dette skal være.

1 hour ago, Made4u said:

Nei, selvfølgelig mener jeg det ikke så satt på spissen. I ytterste konsekvens skal folk i politiet og rettsvesenet kunne straffes dersom deres handlinger er alvorlige nok, men det er intet som er kommet frem i denne sak som tilsier at vi skal starte en heksejakt og rulle hoder. Ja visst har flere tatt avgjørelser som absolutt ikke er bra for rettsikkerheten, men forklaringene har vært av en art hvor det som har kommet frem kan være forståelig (altså at man forstår hvorfor det hendte)... Altså feil det burde læres av!!

Mnei... Igjen forteller du ikke noe som helst om hva som var, la oss kalle det - ærlige feil. Du bare stadfester at det var det de var (hva det nå enn er du snakker om) og så punktum.

1 hour ago, Made4u said:

Som for eksempel forklaringen på hvorfor det ikke ble varslet om at JHA var anmeldt for overgrep tidligere, det er forklart hvordan og hvorfor det skjedde.

Det var i 2009.

1 hour ago, Made4u said:

Naturlig nok er den vurderingen horribel og må sees som feil, men danner ingen grunnlag for en heksejakt og hoderulling slik jeg vurderer det.

Nei, hvorfor må den sees på som en feil? Hvorfor kan den ikke sees på som tilsiktet? Du kan ikke bare påberope deg en feil og gå videre som om det forklarer alt.

1 hour ago, Made4u said:

Det må naturlig nok sees i lys av hvordan saken stod og forholdene den gang, jeg vil hevde at det ble naturlig å den gang tolke ting slik de ble tolket den gangen,

Ja du fortsetter å si dett euten å fortele hvorfor det er så naturlig. Da utover at du sammenligner Norge i 2000 med heksebrenningstiden. Uten en forklaring på hvorfor betyr dette ingenting annet enn at det forklarer at du muligens ikke var født enda i år 2000 eller at du var veldig ung.

1 hour ago, Made4u said:

Det har jeg ikke, jeg vil mer si det slik at det er du som ikke helt tar inn over deg at det var en annen tidsalder den gangen,

Vel, jeg var voksen på den tiden og husker saken godt. Det var ikke så stuerent som du virker til å tro. men for all del, og nå har jeg spurt mange ganger - fortell hva det var med 2000 som gjorde det sammenlignbart med heksebrennigstiden.

1 hour ago, Made4u said:

mye har skjedd siden den gang både hva gjelder politiarbeid (avhørsteknikker etc.) og teknisk (som DNA-forskning) og hvordan rettssystemet fungerer har jo også vært under utvikling.

Har det skjedd noe med at fravær av DNA fra én betyr noe annet enn fravær av DNA for en annen?

1 hour ago, Made4u said:

Da denne saken kom, så var ting annerledes enn nå. Man kan si at i dag ser vi naturlig nok saken i etterklokskapens lys, mens den gangen sto den på og som samfunn preget saken oss sterkere enn i dag siden vi nå har mer distanse til saken, klart det også påvirker alt.

Klart. JHA ble fremstilt som et offer selv om han hadde et uttalt ønske om å drepe. Det er ikke nyheter i etterpåklokskapens navn det. Det bare var forsøkt holdt hemmelig. Politiet visste det.

1 hour ago, Made4u said:

Hva gjelder mobilbeviset så er ikke ting endret i dag kontra den gangen, men hvordan det ble vektlagt den gangen kontra i dag er en annen, og det er forståelig.

Igjen bare sier du ting uten å forklare. Hvordan er det forståelig? Det er ikke selvsagt for meg i det hele tatt.

1 hour ago, Made4u said:

Altså kunne man med sikkerhet også den gang, si at mobiltelefonen ikke var på åstedet - men som dommen sier og har konkludert med så er det enkelt forstått at VK kunne ha vært det.

Nei. Ingen tidsvinduer stemmer om telefonen var et annet sted med de brukstidene som eksisterer. Forøvrig har loggene av dette blitt slettet etter ordre i ettertid. Det er rart med det.

1 hour ago, Made4u said:

For all del, det kom en dom i denne saken som gikk mot bevisene i saken, altså på indisier og at JHA snakket VK inn i saken, Klart JHA sitt vitnemål og det at han snakket VK inn i saken, at det preget den i aller høyeste grad den gangen.

Nei ærlig talt. Om en dom går imot beviser så går ikke dommen dermed på indisier. En dom som går imot beviser er et justismord. Det finnes intet annet ord for det.

1 hour ago, Made4u said:

Men igjen, mobilen har ikke nødvendigvis trengt å være med i Baneheia om man tar utgangspunkt i at VK var delaktig. Noen annen enn han kan også ha benyttet hans mobil, så intet kan sies med sikkerhet selv om det meste tyder på at JHA stod bak denne ugjerningen alene.

Selv påtalemakten er enig i at det var VK selv som benyttet telefonen.

1 hour ago, Made4u said:

Da DNA beviset ble tolket som at det kunne være flere gjerningsmenn, og slik var det jo dels den gangen, så er det også naturlig at VK som JHA sa at var med på dette, at det ble tolket i retning av at den andre måtte være VK (det hadde det jo blitt tolket mot om så 90% av den mannelige befolkningen hadde delt samme DNA-rekke, for hvem andre kunne det være?)

Selvfølgelig. Men at det spikret VK til åstedet var beint ut løgn. Ikke en feil. Løgn.

 

[Gjest Made4u]

nisselue skrev (Akkurat nå):

Nei, ikke psykisk helse eller slikt. Hvorfor betød ikke den kommentaren at han var en moduskandidat? Hva var det med Norge anno 2000 som gjorde at en person som har innrømmet mord ikke er en moduskandidat når han beviselig har sagt - før mordet - at han vil drepe noen?
Dette er ikke et hypotetisk spørsmål. Jeg vil veldig gjerne vite hva du mener var så spesielt for 20 år siden at dette ikke kvalifiserte til moduskandidatur.

Det er ikke snakk om å stoppe fyren på grunn av én kommentar, men problemet her er at dersom JHA fikk moduskandidaturstempelet i panna så forsvant nær på alt de hadde av overvekt for at VK var pådriveren. Da ville plutselig VK blitt kun "den andre personen" og ikke monsteret som drepte to barn og tvang sin beste kompis med på det. Og da stiller plutselig beviskravet likt med JHA sitt og slikt hadde de rett og slett ikke på ham. Det var ikke noe de overså. Det var noe de visste. Det var heller ikke en feil.

Ser du virkelig ikke at dette er det mest sannsynlige grunnen til at JHA aldri fikk noe moduskandidatur på seg? Det virker som du tror at Norge på den tiden hadde akkurat sluttet med heksebrenning.

JHA er en barnemorder og i dag naturlig nok en moduskandidat med tanke på både overgrep mot barn og drap.

Hvordan han ble sett tidligere, altså før ugjerningen, det kan ikke jeg svare for og det ville nok også vært gjenstand for individuelle vurderinger. Han burde slik jeg ser det også før dette være ansett som en moduskandidat.

Etter ugjerningen, og spesielt da DNA-beviser hadde naglet han til ugjerningen, han hadde innrømmet skyld og det ikke lenger var tvil, da var han en barnemorder og overgriper. Hvorvidt han da var moduskandidat i forkant eller ikke, det drukner litt i at han var tatt og at bevisene var så ufravikelige og at han hadde innrømmet.

At det ble vesentlig mer fokus på at VK var en modus-kandidat skyldes det faktum at de hadde svakere beviser mot han (mest bare indisier og viktigst av alt JHA sin innrømmelse og at han hadde snakket vennen inn i saken). Klart det for VK sin del ble vesentlig viktigere å underbygge mistanken, noe se som sagt ikke trengte for JHA sitt vedkommende.

Og nettopp derfor, fordi JHA sa at VK var med på ugjerningen, men de manglet jo det fellende beviset. Det er naturlig at VK mistenkes og at det blir viktigere å fremstille han som moduskandidat heller enn JHA, førstnevnte hadde også helt klart hatt en mer avvikende oppførsel og hadde en sterkere avvikende historikk enn JHA den gangen (overgrep, titting etc.).

Nå vet jeg ikke hvorfor akkurat dette har fått litt feil fokus, men tenker helt klart at det kan forklares og forstås på ett vis. Og spesielt når en som man beviselig vet (DNA-treff) har begått gjerningen, når han trekker inn en annen så MÅ nødvendigvis fokus bli å få en best mulig sak på den andre også...

Så det burde ikke overraske noen at fokus kom litt skjevt ut når en man vet har begått handlingen trekker inn en annen, spesielt når det er mest indisier og mangel på beviser mot den andre. Da blir det desto naturlig at VK har fått mer fokus hva gjelder å vise hvem han er på en negativ måte, i håp om at det skal lede frem...

[Gjest Made4u]

nisselue skrev (Akkurat nå):

Dette må du forklare. Hvordan er JHAs medvirkning av drap på den ene jenta utelukket grunnet mangel av DNA mens VKs er garantert selv uten dette? Hvordan er dette kun en feil selv da?

Nå baserer absolutt ikke dommen seg utelukkende på DNA-beviser, snarere tvert imot vil jeg hevde, dommen er basert på vesentlig mye mer enn bare et DNA-bevis.

Så det blir helt feil av deg å trekke frem DNA-beviset alene og lage teorier og trekke konklusjoner bare basert på det, det er ensbetydende med å ta hele saken ut av sin sammenheng og vinkle det snevert og kreve svar basert på det ene som er trukket frem. Det er ikke mulig!!!

Det har ALDRI vært noen DNA treff som nagler VK til saken, og det er heller ikke det dem begrunnet dommen med. DNA-undersøkelsene og svarene de gav, det er bare en liten del av et mye større sakskompleks. Så slutte å se det isolert, du må se en større helhet for å forstå hvorfor han den gangen fikk sin dom.

Nå kan ingen utelukke JHA for drap på en av jentene fordi det manglet DNA-treff fra han på henne (den gang, nå er jo hans DNA funnet på begge jentene). Som kjent, menneskelige feil kan bli begått og det lå som jeg har nevnt i tiden den gang, at begge to skulle bli tatt... Sett i dag så er det nok ikke en riktig dom og man kan med rette rette kritikk.

Vil også si det slik, at i og med at de allerede hadde funnet DNA av JHA på ei av jentene, så er det grunn i seg selv å anta at han kan ha begått overgrep på den andre også og at han må mistenkes å ha drept henne også... Men altså, den gangen tolket de inn i rammene av hans forklaringer (altså innrømmelsen), noe som burde være forståelig at ble gjort selv om det sett gjennom nåtidens øyne etter alle solemerker ser ut som at det har slått feil ut.

[Gjest Made4u]

nisselue skrev (Akkurat nå):

Selv påtalemakten er enig i at det var VK selv som benyttet telefonen.

Sitat

Det tror jeg også, men teoretisk så kan en annen ha benyttet den. Jeg eksemplifiserte i grunn hvordan et mobilbevis kan sees bort fra, noe det kan av flere årsaker. Også at han løper til og fra...

At min telefon viser at jeg er tilknyttet en basestasjon her i bygde hvor jeg bor, betyr ikke at jeg ikke kan være i Oslo på konsert, brukes den så kan det være noen andre enn meg som benytter den.

Sier det, fordi retten kan vektlegge noen beviser lavere verdi enn andre og desto se andre ting som viktigere, og dømme deretter.

---

Dommen er altså begrunnet basert på mange vurderinger, hvor noe er vektlagt mer verdi enn annet, som for eksempel JHA sitt vitnemål som helt klart trakk VK inn i saken bl.a.

[nisselue]

5 minutter siden, Made4u said:

Nå baserer absolutt ikke dommen seg utelukkende på DNA-beviser, snarere tvert imot vil jeg hevde, dommen er basert på vesentlig mye mer enn bare et DNA-bevis.

Så det blir helt feil av deg å trekke frem DNA-beviset alene og lage teorier og trekke konklusjoner bare basert på det, det er ensbetydende med å ta hele saken ut av sin sammenheng og vinkle det snevert og kreve svar basert på det ene som er trukket frem. Det er ikke mulig!!!

Lang ifra. Du sier feil ble begått og jeg drar frem ett tilfelle fra saken som ikke gikk riktig for seg og spør deg hvordan den var en ærlig feil og ikke tilsiktet.

Jeg sier ikke at det er tungen på vekten eller at det er den som avgjorde saken. Jeg bare tar én ting i hele den store saken, en ting som gikk feil, og ber deg fortelle meg hvordan dette ikke var tilsiktet siden argumentet ditt her tross alt er at man gjorde feil da man ikke visste bedre i steinalderen.

5 minutter siden, Made4u said:

Det har ALDRI vært noen DNA treff som nagler VK til saken,

Så det å påstå at man hadde det var ... en ærlig feil? Tilsiktet?

5 minutter siden, Made4u said:

og det er heller ikke det dem begrunnet dommen med.

Som ei heller er min påstand.

5 minutter siden, Made4u said:

DNA-undersøkelsene og svarene de gav, det er bare en liten del av et mye større sakskompleks. Så slutte å se det isolert, du må se en større helhet for å forstå hvorfor han den gangen fikk sin dom.

Nei, når du sier feil ble begått så vil jeg gjerne vite hvilke feil som ble begått. Når du ikke forteller hva du mener er feil så kommer jeg med forslag.

Jeg tar det altså for gitt at når du har en påstand så har du en grunn for at du kommer med påstanden. Men du sier aldri grunnen så da begynner jeg å komme med forslag.

5 minutter siden, Made4u said:

Nå kan ingen utelukke JHA for drap på en av jentene fordi det manglet DNA-treff fra han på henne (den gang, nå er jo hans DNA funnet på begge jentene).

Den gangen ble det utelukket på grunn av det.

5 minutter siden, Made4u said:

Som kjent, menneskelige feil kan bli begått

Og du nevner i fleng...

5 minutter siden, Made4u said:

og det lå som jeg har nevnt i tiden den gang, at begge to skulle bli tatt... Sett i dag så er det nok ikke en riktig dom og man kan med rette rette kritikk.

Det lå i tiden? Hva betyr det egentlig? Jeg forstår virkelig ikke din hang etter å peke på tiden.

5 minutter siden, Made4u said:

Vil også si det slik, at i og med at de allerede hadde funnet DNA av JHA på ei av jentene, så er det grunn i seg selv å anta at han kan ha begått overgrep på den andre også og at han må mistenkes å ha drept henne også... Men altså, den gangen tolket de inn i rammene av hans forklaringer (altså innrømmelsen), noe som burde være forståelig at ble gjort selv om det sett gjennom nåtidens øyne etter alle solemerker ser ut som at det har slått feil ut.

Lang ifra. De sa at det ikke var DNA fra ham på den ene så han rørte henne ikke. Det må være noen andre.

[nisselue]

22 minutter siden, Made4u said:

Nå baserer absolutt ikke dommen seg utelukkende på DNA-beviser, snarere tvert imot vil jeg hevde, dommen er basert på vesentlig mye mer enn bare et DNA-bevis.

Så det blir helt feil av deg å trekke frem DNA-beviset alene og lage teorier og trekke konklusjoner bare basert på det, det er ensbetydende med å ta hele saken ut av sin sammenheng og vinkle det snevert og kreve svar basert på det ene som er trukket frem. Det er ikke mulig!!!

Du sier feil har blitt begått, jeg kommer med forslag til feil som har blitt begått fordi du gir ingenting selv. Bare flytende kommentarer om at feil er blitt begått og vi må lære av dem.

Jeg sier ikke at dette er hva som styrte saken eller noe slikt. Det er bare det at du gjentar dette med feil og du klarer ikke si hva som er feil.

I min bok er det ... rart, for å si det forsiktig.

22 minutter siden, Made4u said:

Det har ALDRI vært noen DNA treff som nagler VK til saken,

Likevel sa de det. Feil eller tilsiktet?

22 minutter siden, Made4u said:

og det er heller ikke det dem begrunnet dommen med. DNA-undersøkelsene og svarene de gav, det er bare en liten del av et mye større sakskompleks. Så slutte å se det isolert, du må se en større helhet for å forstå hvorfor han den gangen fikk sin dom.

Skal man lete etter feil må man nesten se på enkelttingene. Så begynn med det om du skal holde på din teori om at feil skjer.

22 minutter siden, Made4u said:

Nå kan ingen utelukke JHA for drap på en av jentene fordi det manglet DNA-treff fra han på henne (den gang, nå er jo hans DNA funnet på begge jentene).

Den gang gjorde de det. Helt kategorisk.

22 minutter siden, Made4u said:

Som kjent, menneskelige feil kan bli begått og det lå som jeg har nevnt i tiden den gang, at begge to skulle bli tatt... Sett i dag så er det nok ikke en riktig dom og man kan med rette rette kritikk.

Aner ikke hva du mener med dette. Det lå i tiden?

22 minutter siden, Made4u said:

Vil også si det slik, at i og med at de allerede hadde funnet DNA av JHA på ei av jentene, så er det grunn i seg selv å anta at han kan ha begått overgrep på den andre også og at han må mistenkes å ha drept henne også...

Likevel sa de kategorisk at det ikke kan ha skjedd. Feil eller tilsiktet?

 

[Gjest Made4u]

nisselue skrev (Akkurat nå):

Likevel sa de det. Feil eller tilsiktet?

Ikke tilsiktet!

Det ble naturlig den gangen, da de tolket DNA-bevisene til at det måtte ha vært flere gjerningsmenn, å se det som at VK nødvendigvis måtte være den andre (noe som var støttet opp under av JHA sitt vitnemål)...

Det er først i senere tid at det er blitt mer klarhet i at det DNA-beviset har liten verdi, DNA-forskningen har gått fremover siden den gang og det var helt naturlig den gang å se det som et bevis på at det var flere enn en gjerningsmann og slik ble også VK den andre selv om de ikke hadde et fult treff på han (men noe som kunne passe med over halvparten av den mannlige norske befolkning).

Den gangen var det ikke helt feil å tenke slik heller vil jeg hevde, som sagt er det i senere tid det er blitt tydelig og godt belyst at det var et dårlig bevis. Den gangen ble det en vesentlig brikke i en indisierekke og noe som var med på å styrke mistanken mot VK (det var rett og slett slik det fungerte den gangen og sett gjennom datidens øyne så var det et greit bevis selv om det ikke lenger er slik nå, for nå har vi kommet lenger).

Men ja, i dagens verden har ikke det beviset noen verdi lenger (og det får gå på konto at en feiltolkning ble gjort den gangen, sett gjennom dagens øyne, men den gangen var det jo som sagt riktig). Uansett er det ikke tilsiktet og for å dømme en uskyldig mann, klart det var både i politiets interesse og også rettsvesenet at denne saken ble oppklart og at riktig dom kom...

Men igjen, den gangen var dommen riktig og den er jo også grundig begrunnet. Det er først senere og med andre standarder for både avhørsteknikker, DNA-bevis etc. at man kan si at feil ble gjort.

[Midgard]

Made4u skrev (2 timer siden):

Det er først i senere tid at det er blitt mer klarhet i at det DNA-beviset har liten verdi, DNA-forskningen har gått fremover siden den gang og det var helt naturlig den gang å se det som et bevis på at det var flere enn en gjerningsmann og slik ble også VK den andre selv om de ikke hadde et fult treff på han (men noe som kunne passe med over halvparten av den mannlige norske befolkning).

Fullstendig 100% uenig. Kunnskapen var på plass da også. Dette ble totalt oversolgte av påtalemakta og RMI som på ingen måte opptrådte som en nøytral enhet. 

Det var INGEN logikk i å konkludere med gjerningsmann nr 2 over f.eks kontaminering.. ingen.. annet enn et brennende ønske fra AP & co.. Tilfeldig?, neppe, Feil?, neppe. Det var nok med fult overlegg i en nøye planlagt strategi for å få VK dømt. 

[nisselue]

3 hours ago, Made4u said:

Det ble naturlig den gangen (...)
Det er først i senere tid at det er blitt mer klarhet (...)
Den gangen var det ikke helt feil å tenke slik (...)
er det i senere tid det er blitt tydelig og godt belyst at det var et dårlig bevis (...)
Den gangen ble det (...)
det var rett og slett slik det fungerte den gangen (...)
sett gjennom datidens øyne (...)
det ikke lenger er slik nå (...)
for nå har vi kommet lenger (...)
i dagens verden har ikke det beviset noen verdi (...)
sett gjennom dagens øyne (...)
den gangen var det jo som sagt riktig (...)
den gangen var dommen riktig (...)
Det er først senere og med andre standarder (...)

Dette er alle dine referanser til forskjeller grunnet tid og ikke én gang - ikke én eneste gang - har du rettferdiggjort det med ett eneste ord. Du sier det er en forskjell så da er det slik. Ingen forklaring nødvendig.

Det eneste poenget du har i din argumentasjon er det eneste punktet du ikke forsvarer. Jeg håper du ser at dette er noe som da blir litt vanskelig å ta for noe annet enn at det er hva du tror, helt uten noen som helst kobling til virkelighten.

[nisselue]

3 hours ago, Made4u said:

Ikke tilsiktet!

Ikke? Ok. Hva var det som gjorde at de ikke visste at DNA som kan treffe 54,6% av befolkningen ikke var et sikkert bevis på én bestemt person? For også det ble sagt i rettsaken, altså at det ikke var sikkert. Så noen visste det. Juryen blant annet ble fortalt dette også.

Sier du at de både påsto at det var sikkert at dette DNAet var VK og at det ikke var sikkert at det var VK? Begge var riktig med oldtidsøyne og det var bare for en ærlig feil å regne sett med dagens øyne? I så fall hvorfor? Jeg forstår ikke hva for en mental tilstand du tilskriver de som drev med saken.

Quote

Det ble naturlig den gangen, da de tolket DNA-bevisene til at det måtte ha vært flere gjerningsmenn, å se det som at VK nødvendigvis måtte være den andre (noe som var støttet opp under av JHA sitt vitnemål)...

Som ikke betyr at de hadde DNA som naglet ham til åstedet slik AP sa. Som også kom frem fra andre aktører i saken, så begge deler ble sagt. Altså visste de det men sa det slik likevel.

Men du vil skylde dette på at det var så lenge siden, er det så?

Quote

Det er først i senere tid at det er blitt mer klarhet i at det DNA-beviset har liten verdi, DNA-forskningen har gått fremover siden den gang og det var helt naturlig den gang å se det som et bevis på at det var flere enn en gjerningsmann og slik ble også VK den andre selv om de ikke hadde et fult treff på han (men noe som kunne passe med over halvparten av den mannlige norske befolkning).

Du kan umulig ha fulgt saken da den pågikk. Det var heftig debatt om akkurat dette og at det kunne være noen andre enn VK grunnet en eller annen form for forurensning var ikke en fremmed tanke. Det var bare ikke den tanken AP (etterforskningslederen) ville forfølge så da ble det ikke sånn.

Quote

Den gangen var det ikke helt feil å tenke slik heller vil jeg hevde, som sagt er det i senere tid det er blitt tydelig og godt belyst at det var et dårlig bevis.

Det var et dårlig bevis da også, og derfor ble juryen instruert til å tenke på DNA beviset som usikkert da de skulle gjøre sine betrakninger. Men skaden var skjedd og AP fikk det slik han ville med å personlig fremstille beviset som noe det ikke var.

Quote

Den gangen ble det en vesentlig brikke i en indisierekke og noe som var med på å styrke mistanken mot VK (det var rett og slett slik det fungerte den gangen og sett gjennom datidens øyne så var det et greit bevis selv om det ikke lenger er slik nå, for nå har vi kommet lenger).

Ja, det ble en av de tingene i rekken, mye hjulpet av at AP sto frem offentlig med viten og vilje med løgn for hele Norge. Han visste det da men gjorde det likevel. Men du skylder det på at det var så lenge siden. Man visste jo ikke at løgn om beviser i et rettssak var fy-fy i oldtiden, er det så?

Quote

Men ja, i dagens verden har ikke det beviset noen verdi lenger (og det får gå på konto at en feiltolkning ble gjort den gangen, sett gjennom dagens øyne, men den gangen var det jo som sagt riktig).

Nei, det var ikke riktig den gangen heller.

Quote

Uansett er det ikke tilsiktet og for å dømme en uskyldig mann,

Det var definitivt tilsiktet, men det var ikke for å dømme en uskyldig mann. Det var for at AP ville dømme en han var helt sikker på at var skyldig men ikke hadde nok beviser. Han sier det jo fortsatt i dag! Han vet VK var der, han kan bare ikke bevise det.

Det er så grov tjenesteforsømmelse at det burde straffeforfølges.

Quote

klart det var både i politiets interesse og også rettsvesenet at denne saken ble oppklart og at riktig dom kom...

Da er vel kanskje ikke løgn veien og gå, eller..?

Endret 6. juni 2022 av nisselue

[Anonio]

8 hours ago, Made4u said:

Skjønner du konsekvensen av egne forslag, som ville være at mange politifolk, dommere, medlemmer av jury'er etc. rundt om i forskjellige land, de skulle blitt fengslet dersom man skal drive en slik heksejakt, Feil av Politiet, rettsvesenet og andre aktører, de forekommer med det resultat at justismord de skjer.

Klart slike feil begås, naturlig nok, og det er slik samfunn med politi, rettsvesen etc, må lære av. Feil begått har den verdi at de kan læres av og føre til forbedring, en meningsløs og banal hoderulling blir bare destruktivt og ikke godt for noe som helst. Dersom det vi ønsker er et samfunn hvor folk ikke våger å ta jobber i politi og rettsvesen, fordi de skal måtte stå til rette for de feil de gjør, det ville hatt mer negative konsekvenser enn du aner.

Som jeg har nevnt, slik gårsdagens samfunn ikke så de feil de begikk, så ser ikke dagens samfunn de feil vi begår heller. Det er ikke enkeltpersoner som har sviktet i denne saken, men systemet slik det var, først politiet, dernest rettssystemet i diverse instanser, til sist gjennoptagelseskommisjonen etc. Enkeltpersoner i systemet er ikke så viktig, her har flere ting gått galt (også hos rettsmedisinsk institutt) som medførte grundige begrunnede dommer den gangen men som først i etterpåklokskapens lys ser man alt klarere.

Gud hjelpe meg hvilken utrenskninger og hvor mange flere fengsler vi måtte trengt, dersom konsekvensene av din tankegang skulle blitt en realitet, hvem hadde våget å jobbe i politiet og rettsvesenet da om jeg tør spørre? Du har en totalt urealistisk tilnærming til dette, kritikk og forståelse av hva som er skjedd er ok, så det kan brukes konstruktivt og læres av for et bedre politi, bedre rettsvesen etc. Men vi kan ikke ha en hoderulling, for uansett hvordan du snur og vender på det, så hadde det den gang kommet dom mot VK med de beviser og indisier som den gang forelå (og det er jo også grundig begrunnet i dommene)...

Det sees bare annerledes i dag, for tidene har forandret seg...

At feil er begått i 2000 for være så, jeg er helt uenig i din tafatte mening om at man var dumme i 2000. Men at man i 2009 skjermer en sak i systemet, kaster nøkkelen og later som ingenting, når man har en personlig kopling til saken (les: samboer), så skal dette så klart forfølges rettslig. Her skal hvem enn som har tatt denne helt ulovlige og sluskete handlingen dømmes for grov tjenesteforsømmelse. En mann har sittet inne i 10 ekstra år fordi noen har skjermet en sak som går helt imot instruks og regler. Politiet kan ikke leke monopol med folks frihet.

Endret 6. juni 2022 av Anonio

[Gjest Made4u]

Anonio skrev (Akkurat nå):

At feil er begått i 2000 for være så, jeg er helt uenig i din tafatte mening om at man var dumme i 2000. Men at man i 2009 skjermer en sak i systemet, kaster nøkkelen og later som ingenting, når man har en personlig kopling til saken (les: samboer), så skal dette så klart forfølges rettslig. Her skal hvem enn som har tatt denne helt ulovlige og sluskete handlingen dømmes for grov tjenesteforsømmelse. En mann har sittet inne i 10 ekstra år fordi noen har skjermet en sak som går helt imot instruks og regler. Politiet kan ikke leke monopol med folks frihet.

Aldri sagt at folk var dumme i år 2000, selvfølgelig var ikke det tilfellet. Men ting har forandret seg siden den gangen, selvfølgelig har mye skjedd siden den gang (uten at det betyr at vi mennesker er smartere nå enn den gang, men ja vi har mer kunnskap om diverse).

DNA-teknologien har gått fremover, med den fremgangen så vurderes også DNA-bevis annerledes i dag enn den gang. Avhørsmetodene har også utviklet seg, politiet lærte mye av både Thomas Quick-saken og Birgitte Tengs-saken (for å nevne noen saker), i dag foregår avhør på en helt annen måte fordi man har tilegnet seg ny kunnskap om avhørsmetoder (altså lært av saker hvor ting har gått feil).

Samfunn er i kontinuerlige forandringer, det burde ikke være kontroversielt at også politiet og rettsvesenet er i forandring, selvfølgelig er dem det. Og igjen, det blir å tolke alt til det absurde og ut av sin sammenheng, å hevde at å si så betyr at de var dumme den gang. Det var din tolkning i så fall, ikke mine ord og min mening - altså noe du har kokt sammen i ditt eget hode.

En eventuell frifinnelse av VK vil også vise at politiet og rettsvesenet har forandret seg siden den gang, for en ny kjennelse tenker jeg vil stå i stor kontrast til det som kom tidligere (og det viser jo hva jeg snakker om, altså forandringen).

[Anonio]

6 minutter siden, Made4u said:

Aldri sagt at folk var dumme i år 2000, selvfølgelig var ikke det tilfellet. Men ting har forandret seg siden den gangen, selvfølgelig har mye skjedd siden den gang (uten at det betyr at vi mennesker er smartere nå enn den gang, men ja vi har mer kunnskap om diverse).

DNA-teknologien har gått fremover, med den fremgangen så vurderes også DNA-bevis annerledes i dag enn den gang. Avhørsmetodene har også utviklet seg, politiet lærte mye av både Thomas Quick-saken og Birgitte Tengs-saken (for å nevne noen saker), i dag foregår avhør på en helt annen måte fordi man har tilegnet seg ny kunnskap om avhørsmetoder (altså lært av saker hvor ting har gått feil).

Samfunn er i kontinuerlige forandringer, det burde ikke være kontroversielt at også politiet og rettsvesenet er i forandring, selvfølgelig er dem det. Og igjen, det blir å tolke alt til det absurde og ut av sin sammenheng, å hevde at å si så betyr at de var dumme den gang. Det var din tolkning i så fall, ikke mine ord og min mening - altså noe du har kokt sammen i ditt eget hode.

En eventuell frifinnelse av VK vil også vise at politiet og rettsvesenet har forandret seg siden den gang, for en ny kjennelse tenker jeg vil stå i stor kontrast til det som kom tidligere (og det viser jo hva jeg snakker om, altså forandringen).

Du hopper over hovedpoenget om skjermingen av JHA saken i 2009. Noe politiet ikke hverken har hjemmel eller instruks om å gjøre.

Hvem hadde interesse av dette tror du, og synes du ikke dette stinker når offentlige tjenestemenn og kvinner jobber for å holde hverandre ute av søkelyset?

Agder politidistrikt har a) brutt loven, b) brutt instruks, c) tilbakeholdt informasjon som ville gitt noen ti år ekstra frihet. Det er graverende og straffbart. Hvem var kriminalsjef og etterforsker i sedelighetssvdelingen på denne tiden tror du?

Endret 6. juni 2022 av Anonio

[Vingemutter]

13 hours ago, Made4u said:

Det er samfunnet, altså politiet selv og rettsvesenet, som må lære av disse feilene og bli bedre, altså utvikle seg mot det bedre.

Og hvordan skal vi forvente at politi, advokater og dommere skal gidde å ta lærdom om de er immune mot konsekvenser for slett arbeid? De fleste yrkesgrupper risikerer noen form for straff dersom slendrian eller korrupsjon i sitt virke er til skade for andre. Om det skremmer noen politi fra å gjøre jobben sin at de står strafferettslig ansvarlig for ikke å gjør en kriminelt dårlig jobb; godt! Jeg vil ikke ha slike folk løpende rundt med pistol for å «beskytte» meg og mine.