Viggo Kristiansen uskyldig dømt?

[Gjest Fnuggolina]

Bremnes.Kari skrev (47 minutter siden):

Enig. Men så ble denne sykkelen lagt merke til av han joggeren som kjente VK og JHA. Og han merket seg da at den var borte igjen da han kom tilbake fra runden sin. Utover det er det ikke særlig vitneobservasjoner av sykkelen eller VK. Foruten alibi fra mammaen om at han var i bua, da. Som samsvarer med bruken av mobiltelefon i Telenors logger (som hun neppe hadde forutsetning å vite om), siden hun hørte ham snakke i den ute på trappa.🤷‍♂️

Det er feil at han har alibi fra moren.

Det er flere ganger sitert til i tråden fra rettssaken. 

Hun «trodde hun kanskje hørte ham, men kunne ikke si med sikkerhet/sa i retten at det nok kan ha vært ønsketenkning. 

Han snakket i telefon et sted hvor Eg A hadde dekning ja. 

Om det er spesifikt her eller der eller en annen plass vet vi ikke.

[TuttaHutta]

Fnuggolina skrev (1 time siden):

Det ville ikke falt deg helt inn at postmannen, naboen eller TrudeFreddyKjetil kunne vært en draps- og voldtektsperson. 

Det falt dog inn for naboene på Eg, som troppet opp hos politiet i dagene etter drapene for å tipse om Viggo Kristiansen, en person svært mange ser ut til å ha hatt i tankene når forbrytelsen ble kjent i mediene.

[TuttaHutta]

Bremnes.Kari skrev (1 time siden):

Enig. Men så ble denne sykkelen lagt merke til av han joggeren som kjente VK og JHA. Og han merket seg da at den var borte igjen da han kom tilbake fra runden sin. Utover det er det ikke særlig vitneobservasjoner av sykkelen eller VK. 

Hovden kjente ingen av de to fra tidligere, det var Rødsvik som kjente litt til de fra en onsdagsklubb mange år tidligere.

Så vidt jeg vet har Hovden aldri hevdet at sykkelen "var borte" når han kom tilbake fra noen runde, men Hovden er det eneste vitnet som mener han burde ha husket det, dersom det sto en sykkel ved bommen.

Ingen andre vitner, selv de som har opplyst at de var ved bommen i det tidsrommet, kan huske noe fra eller til, når det kommer til sykkelen, selv ikke Hovden kunne huske dette i avhør, som gjør det mer pussig at han plutselig ett år etter, i Byretten, mener han burde ha husket det dersom det var en sykkel ved bommen.

[Gjest Fnuggolina]

TuttaHutta skrev (54 minutter siden):

Det falt dog inn for naboene på Eg, som troppet opp hos politiet i dagene etter drapene for å tipse om Viggo Kristiansen, en person svært mange ser ut til å ha hatt i tankene når forbrytelsen ble kjent i mediene.

Ja, noen hadde han i tankene ja.

Hvor mange vet jeg jo ikke. 

[Gjest Bremnes.Kari]

1 hour ago, TuttaHutta said:

Hovden kjente ingen av de to fra tidligere, det var Rødsvik som kjente litt til de fra en onsdagsklubb mange år tidligere.

Så vidt jeg vet har Hovden aldri hevdet at sykkelen "var borte" når han kom tilbake fra noen runde, men Hovden er det eneste vitnet som mener han burde ha husket det, dersom det sto en sykkel ved bommen.

Ingen andre vitner, selv de som har opplyst at de var ved bommen i det tidsrommet, kan huske noe fra eller til, når det kommer til sykkelen, selv ikke Hovden kunne huske dette i avhør, som gjør det mer pussig at han plutselig ett år etter, i Byretten, mener han burde ha husket det dersom det var en sykkel ved bommen.

Wow. Du har stålkontroll, takk for oppklaring! Kan jeg spørre deg hvilke bevis du mener taler for at VK er medskyldig? 

[Jazzbazz]

TuttaHutta skrev (1 time siden):

Det var RMI som fraksjonerte, det var kun sædcellefraksjonen som ble sendt til Spania, da man ikke kunne påvise mannlig DNA i epitelfraksjonen.

Så bra at du vil diskutere dette!  Jeg synes det er bra at vi får belyst dette temaet litt bedre!

Jeg er ikke overbevist om at du har rett om fraksjoneringen, men vi kan la denne ligge ettersom den ikke er så relevant for akkurat dette poenget.

TuttaHutta skrev (1 time siden):

Spanjolene bekrefter at de i mikroskop har funnet spermatozoer i prøvene.

Denne delen av C25 ble oppbrukt i Spania i 2000, det var epitelfraksjonen som ble undersøkt i Sverige senere.

Om spanjolene hadde funnet flere sædceller i C25 enn RMI ville vi vel visst det?  Inntil noen har en kilde på noe annet synes jeg vi skal gå ut fra at det var observert 1 sædcelle i C25.

Vi er også enige om at USC brukte opp det de fikk tilsendt av C25 i år 2000.

 

TuttaHutta skrev (1 time siden):

Man starter altså med en fraksjonert prøve, som man har bekreftet inneholder sædceller, og den prøven forbrukes helt under analysen, så skal det liksom være mest sannsynlig at det ikke var sædceller i prøven?

Her leser du feil.  Jeg skriver at det er mest sannsynlig at det påviste DNAet kommer fra andre celler enn den ene sædcellen.  Jeg betviler ikke at det var en sædcelle der.

 

TuttaHutta skrev (1 time siden):

 Nei, den formeningen har jeg ikke, ei heller har jeg påstått det.
Dog er ofrenes celler uvesentlige, ettersom man testet etter Y-kromosoner, mannlig DNA.

Det kan godt være prøven også inneholdt epitelceller, men etter fraksjonering for å skille ut sædceller, og en okulær bekreftelse med mikroskop på at prøven inneholder sædceller, så er det nok særdeles trolig at man har analysert en prøve som inneholder nettopp sædceller, som ikke kan være fra Jan Helge Andersen.

Hva som var i mindretall eller flertall kan vel kun spanjolene svare på, du spekulerer kun i den siste setningen.

Okay, kan du utdype hva du mener her?  Jeg mener at det er i praksis garantert at det er mye materiale utover den ene sædcellen i den delen av C25 som USC analyserte i år 2000.  Jeg har ikke kilde, men for meg er det selvinnlysende at en vattpinne brukes til avstryk der C25 er fra vil få med seg mye biologisk materiale av varierende art.  At det skal være mulig å plukke opp en sædcelle og (nesten) ingenting annet, er isåfall påstanden som trenger kilde.  

Ofrenes celler er selvsagt uvesentlige, men om det er forurensninger i prøven, enten fra før ugjerningen (fra undertøy etc), eller fra labforurensninger etc, så vil disse være med.  Dersom labforurensningen kommer fra etter fraksjoneringen, så hjelper det ingen verdens ting at det store flertallet av andre epitelceller er sortert vekk tidligere.

Her forutsetter du også at det ikke er forurensninger i prøven.  Hvis man kunne garantere det så er forsåvidt ikke konklusjonen din så gal, men det kan man altså ikke forutsette.  Hvis det ER forurensninger i prøven, så vil de dukke opp sammen med sædcellen.  Om en slik forurensning kommer fra åstedet, vil den selvsagt ha blitt redusert i filtrering, så da vil det komme an på størrelsen på forurensningen.  Selv en liten forurensning på ca 100 celler vil potensielt bidra til flere celler i fraksjonen enn den ene sædcellen.  Dersom forurensningen kommer etter fraksjonering, vil den lett dominere resultatet over den ene sædcellen.

At en enslig sædcelle er i mindretall i det biologiske materialet, og også i mindretall sammenlignet med en eventuell forurensning, er ikke spekulasjoner, det er statistikk.  Jeg slår ikke fast at det må ha vært en forurensning, men jeg hevder at dersom det har vært en forurensning, så kan det godt ha forårsaket et resultat som i C25.
 

TuttaHutta skrev (1 time siden):

Nei, det skurrer ikke.

Man lyserer cellene, som sprekker de, slik at man frigjør DNA fra cellen, deretter blandet det ut med assays for å få mer prøvemateriale, fjerner uønsket materiale, og så har man et ekstrakt som kan kjøres i PCR flere ganger.

Når man så kjører denne prøven fem ganger, og får samme resultat fire ganger, så anses det for å være etterprøvbart.

Hadde man hatt flere celler å analysere, så ville åpenbart det gitt sikrere resultat, men det er ingenting i veien for å teste én enkelt celle flere ganger i PCR, for å se at resultatet er korrekt og repeterbart, ikke en feilmåling.

Her beskriver du mitt fjerde alternativ.  Hvis det er dette som var fremgangsmåten (jeg kan ikke se at vi har kilder på dette), så vil resultatet være verdiløst mhp å si noe om eventuelle forurensninger eller artefakter, ettersom forurensninger og artefakter vil bli kopiert opp på lik linje med resten av kildematerialet.  

 

TuttaHutta skrev (1 time siden):

Du har nok rett, at funnet ligger over internasjonale standarder for stutter, gjelder for B24, en av de andre prøvene som viser en blandingsprofil som kan stamme med Andersen og Kristiansen.

Prøve C25, den sikreste av de, har ingen stutter, og viser kun resultat forenelig med Kristiansen.

I C25 er det konkrete artefaktet "stutter" mindre sannsynlig, men artefaktene "spike", "blob" og "drop in" er fortsatt høyaktuelle for så svake resultater.  Og dersom din teori om at oppformering skjedde før oppdeling i 5 prøver stemmer, så vil en eventuell forekomst av disse finnes i flere prøver.

TuttaHutta skrev (1 time siden):

Jeg er uenig, jeg mener det er høyst sannsynlig snakk om en sædcelle, i og med at man delte prøven i to fraksjoner, nettopp for å skille ut sædcelle(r) osv.

Selve resultatet fra analysen kan ikke vise hva slags celle som er analysert, kun hva man har funnet av DNA, og således kan man ikke sikkert i måleresultatet konkludere med at det var en sædcelle, men igjen, man startet med en prøve som inneholdt en sædcelle, hvor ble denne av, om ikke i prøvematerialet som ble analysert, når man forbrukte hele prøven.

Jeg betviler ikke at det fantes en sædelle i prøven, men jeg tror det er langt mer sannsynlig at DNA-resultatene kommer fra det øvrige biologiske materialet i prøvene.

Her mener jeg du drøyt overvurderer sensitiviteten til DNAanalyser i år 2000.  Om det kun var en sædcelle i prøven, er det slett ikke urimelig å anta at den ikke blir fanget opp med datidens metodikk.  Og i så fall kan den ene sædcellen fint stamme fra JHA.

 

TuttaHutta skrev (1 time siden):

Mens spanjolene som utførte testene, som ikke jobber for familien Kristiansen, har altså svart i brev til kommisjonen at de mener det dreier seg om reelle funn, ikke artefakter.

Dette ligner på en påstand som trenger en kilde.

 

[rebella81]

Så den sædcellen i c25 kan helt greit være fra JH, men forurenset fra evt andre menn?

[Gjest Fnuggolina]

rebella81 skrev (7 minutter siden):

Så den sædcellen i c25 kan helt greit være fra JH, men forurenset fra evt andre menn?

Og: hvordan skjer i så tilfelle det?

Ved at de som analyserer prøvene tar seg en solo hyrdestund, ikke vasker hendene og så går tilbake til prøven og glemmer hansker? 

Mange skriver «forurenset», noen påpeker at det må være sædceller - men jeg lurer på hva som skal til for å forurense? 

Har vi noen eksperter her? 😅Er du @Jazzbazz eller andre litt ekspertise og muligens kan si noe om dette? 

 

Endret 24. juni 2021 av Fnuggolina

[yamask]

OM de var trygge på at det var sædceller fra to forskjellige menn så hadde vel ikke GK gått for gjennåpning? Er det ikke så enkelt? 

[2ro]

fotballjenta skrev (14 minutter siden):

OM de var trygge på at det var sædceller fra to forskjellige menn så hadde vel ikke GK gått for gjennåpning? Er det ikke så enkelt? 

Nei, les s. 239og utover.

Endret 24. juni 2021 av 2ro

[anonym 4545]

Jeg gir opp å forstå fullt ut problemstillingene vedrørende DNA, sædcelle og eventuelle forurensninger. Dette er over mitt "nivå".🙂

[2ro]

anonym 4545 skrev (1 minutt siden):

Jeg gir opp å forstå fullt ut problemstillingene vedrørende DNA, sædcelle og eventuelle forurensninger. Dette er over mitt "nivå".🙂

Haha. Ja det er heftig. Synd at det ikke er mer entydig for det er veldig relevant. Vi får håpe de neste prøvene gir mer klarhet. 

Om prøvene var sikre har de bekreftet at JH hadde et offer, mens en annen var på begge offer. Da bekrefter det bekrefter historien. Det er jammen ikke lett og jeg forstår godt han ble dømt på tidspunktet.

[livmor]

2ro skrev (4 minutter siden):

Haha. Ja det er heftig. Synd at det ikke er mer entydig for det er veldig relevant. Vi får håpe de neste prøvene gir mer klarhet. 

Om prøvene var sikre har de bekreftet at JH hadde et offer, mens en annen var på begge offer. Da bekrefter det bekrefter historien. Det er jammen ikke lett og jeg forstår godt han ble dømt på tidspunktet.

Dette er vanskelig, enig med flere av dere andre. Men hvordan kommer du fram til at JHA hadde ett offer, mens en mulig annen gjerningsperson hadde to? Prøven det diskuteres rundt her stammer fra et av ofrene, ikke begge. Eller har jeg misforstått?

Endret 24. juni 2021 av livmor
Måtte legge til et forbehold

[Gjest Bremnes.Kari]

Så dersom det viser seg at det kan sies at det er reelle dna-bevis, da må man slå seg til ro med at VK "vant lotto 4 uker på rad" med tanke på mobildekningen? Det er jo så usannsynlig som det kan bli. 

[2ro]

livmor skrev (33 minutter siden):

Dette er vanskelig, enig med flere av dere andre. Men hvordan kommer du fram til at JHA hadde ett offer, mens en mulig annen gjerningsperson hadde to? Prøven det diskuteres rundt her stammer fra et av ofrene, ikke begge. Eller har jeg misforstått?

To av prøvene (fra ene jenten) antydet at det var to gjerningsmenn. Det var blandet. Disse prøvene, husker ikke nummer nå, var ikke spesielt gode. 

Dette var i tillegg til prøven som hadde markør som ikke kan tilhøre jh men passer med V og ca 50 prosent av mannlige befolkningen. Denne prøven var bedre og ble repetert. 

 

Endret 24. juni 2021 av 2ro

[Silva Pluvialis]

Fnuggolina skrev (På 20.6.2021 den 9.27):

My take har aldri vært 100% sikker på skyld.

Det har jeg aldri vært, og blir heller aldri det om det ikke dukker opp noen mye bevis.

Men, hans tilknytning til JHA - fordi den var spesiell utover «vanlig vennskap» og hans generelle atferd og historikk gjør at jeg heller ikke klarer å tro han er uskyldig med mindre det dukker opp med sikre bevis for det. 

Min mening er: jeg vet ikke. Tror aldri vi får vite.

Jeg har kun påpekt lokal kunnskap om tid/avstand og hans væremåte som har kommet frem i media.

Dette provoserer åpenbart endel her inne, og det blir latterliggjort. Jeg stiller meg spørsmål om hensikten (les; er noen her i VKs støttegruppe siden enkelte blir provosert av alt som likner på skyldsargumentasjon?) 

La oss si at noen sa «jeg bor i Oslo og går hver dag gjennom Slottsparken til jobb - så jeg vet det ikke tar 30 minutter slik Gnufserufs her antar».

Tviler på det hadde møtt like mye ironi, irritasjon og provokasjon men 🤷‍♀️

Nærliggende tenker jeg forøvrig er høyst relativt som begrep her.

Dersom premisset er to personer, så er det mest nærliggende. Fordi disse to hadde en helt spesiell relasjon og infantile og hyperseksuelle interesser som ikke slo spesielt an hos noen andre.

Hadde drapene skjedd 10 år senere hadde jeg vært langt mer åpen for at JHA kunne fått relasjoner over nettsamfunn. Men man var ikke helt der da, ikke slik som i dag. 

Det som selvsagt irriterer stort er den totale mangel på å kunne gå gjennom avhørene, særlig de hvor tilståelsen skjer. 

Men, alt dette har jeg jo presisert flere ganger før. 

Jeg vet ikke om han er skyldig eller uskyldig 🤷‍♀️

 

Det tror ikke jeg heller. Skyldig eller uskyldig? Ingen som vet og ingen som kommer til å få vite, uten om JHA og VK selv. De vet selv hvem som gjorde hva, og hvem som eventuelt ikke gjorde hva. Men siden begges forklaringer er basert på løgn så kan vi ikke stole på noen av forklaringene. Så vi kommer aldri til å få vite 100 % sikkert hva som er sant - for manglende bevis betyr heller ikke uskyld. Det betyr intet annet enn manglende bevis. Og det er mange som er skyldige i kriminalsaker selv om det ikke foreligger bevis. Så manglende bevis taler ikke nødvendigvis mot uskyld. Det taler ikke mot noen ting, ikke mot skyld og ikke mot uskyld. Det man egentlig konkluderer med da er at ingen vet.

Endret 24. juni 2021 av Gjenferdet

[Gjest Fnuggolina]

Bremnes.Kari skrev (1 time siden):

Så dersom det viser seg at det kan sies at det er reelle dna-bevis, da må man slå seg til ro med at VK "vant lotto 4 uker på rad" med tanke på mobildekningen? Det er jo så usannsynlig som det kan bli. 

DNAbevis og eventuell mangel på dekning på åsted er ikke gjensidig utelukkende/inkluderende beviser.

Det er to separate bevis med selvstendig verdi.

Kun DNA kan si oss noe sikkert om skyld. 

 

[Silva Pluvialis]

Katten.2.0 skrev (På 17.6.2021 den 23.53):

 

Kan være jeg er farget av egne erfaringer i forbindelse med voksne mennesker som har angrepet andre voksne mennesker med bl.a. kniv, truet meg o.l. Jeg anser ikke en person som har sittet inne i 21 år, og som er det mennesket som har flest øyne på seg i hele Norge, som nevneverdig farlig.

 

Tenker litt mer logisk på det. Det er jo ingen indikator på at VK kommer til å utøve vold mot de etterlatte. Det er jo ingen som hater dem, og det er intet motiv for å angripe dem.

VK vil dog være - etter min mening - mye mer utsatt for angrep.

Om ABB hadde kommet seg ut fra fengselet, vet jeg ihvertfall at vi er ganske så mange som vil volde det mennesket enorm skade. Regner med det er en del like tanker blant både de pårørende til VKs dømte overgrep, samt de som fortsatt anser han som skyldig i Baneheia-saken.

Ryddet for latterliggjøring og brudd på retningslinjene for Aktuelle saker og politikk. Perelandra, mod. 

Rart du ikke skjønner den vanvittige angsten, og sannsynligvis PTSD'en, de foreldrene har. De har vært utsatt for et alvorlig traume. Det er klart de vil beskytte seg mot det eller den personen som trigger traumene. Selv om VK kanskje er uskyldig eller kanskje ikke lenger farlig... Det er sånn PTSD fungerer. Mennesker med denne diagnosen kan være fullstendig hysterisk livredde for å treffe på personen(e) de forbinder med traumene. Det har lite å si at "personen ikke lenger er farlig". For traumeutsatte føles personen like farlig som den gang. Angsten er den samme, selv om faren er over. Det er det som er å være traumatisert. Man kommer aldri over det som har skjedd, og angsten slipper ikke taket, selv om det kanskje ikke lenger er noe å frykte (sånn rent fysisk). Manglende trygghetsfølelse og behov for å beskytte seg selv er en del av traumelidelsen.

Endret 24. juni 2021 av Gjenferdet

[Silva Pluvialis]

Katten.2.0 skrev (På 18.6.2021 den 0.21):

Fra samme link:

"I rapporten fra psykiaterne fra 17. mars i år, etter at saken var besluttet gjenopptatt, sier de at han ikke er farlig. Den andre rapporten, fra desember 2020, før gjenopptakelsen var avklart, bygger på at han er en drapsmann i Baneheia-saken."

 

Men jeg ser hva du og andre skriver, og selv om jeg personlig ikke anser det som sannsynlig at VK skulle gjort noe slikt, skjønner jeg at det vil trygge de etterlatte at de har en voldsalarm. Sånn sett er det et svært lite 'offer' for at de skal ha en større grad av trygghet i denne påkjenningen.

Farlig eller ei. Angsten hos de etterlatte er fortsatt den samme. At de søker å føle seg tryggere er helt forståelig.

[Perelandra]

Tråden er ryddet for brukerdebatt, spekulasjoner, brudd på retningslinjene for Aktuelle saker og politikk, innhold med opphavsrett og svar til dette. 

Perelandra, mod.