Viggo Kristiansen uskyldig dømt?

[MissLucy]

TuttaHutta skrev (2 timer siden):

Mnja, Viggo kan sannsynliggjøre at telefonen var innenfor EG_A, ikke at den var hjemme i bua.

Påtalemyndighetene trenger kun sannsynliggjøre at VIGGO var på åstedet, ikke telefonen hans, uten at jeg hevder å vite hvordan de skal gjøre det.

de må gjøre mye mer enn å sannsynliggjøre det. Sannsynliggjøring er beviskravet i sivile saker, og det betyr i teorien bare at det må være 51 prosent sannsynlig. I straffesaker er beviskravet "utenfor rimelig tvil", og det betyr at det må være nesten 100 prosent. 

Uansett hvor mye dere vrir og vrenger på teoretiske og mikroskopiske sjanser for at mobilbeviset ikke betyr at mobilen og Viggo var i bua, så er beviskravet fortsatt at det ikke skal foreligge rimelig tvil om at Viggo var på åstedet. Og den tvilen som dere tror dere viser her, her ikke rimelig.

Den tvilen dere evt klarer å vise med disse krumspringene er teoretisk, mikroskopisk og bygger på absurde forsutsetninger. Den bidrar ikke til rimelig tvil.

[BethB]

Kristiansens psykolog i over 10 år mener at han er uskyldig. Men han er partisk så dette skal ignoreres. 

I stedet: La oss spekulere i hvordan vi selv hadde reagert om vi var uskyldige og blitt anklaget for det samme som Kristiansen og så legger vi dette til grunn, fordi dette er upartisk og veier tungt på en eller annen måte. 

[TuttaHutta]

MissLucy skrev (9 minutter siden):

de må gjøre mye mer enn å sannsynliggjøre det. Sannsynliggjøring er beviskravet i sivile saker, og det betyr i teorien bare at det må være 51 prosent sannsynlig. I straffesaker er beviskravet "utenfor rimelig tvil", og det betyr at det må være nesten 100 prosent. 

Og for å gjenta, aktoratet trenger ikke bevise skyld utover rimelig tvil med hvert enkeltbevis, men i det totale helhetsbildet.

For mobilbeviset trenger de kun å sannsynliggjøre at Viggo kunne vært på åstedet til tross for mobiltrafikken, så har de nøytralisert mobilbeviset som alibi.

[BethB]

Just now, TuttaHutta said:

Og for å gjenta, aktoratet trenger ikke bevise skyld utover rimelig tvil med hvert enkeltbevis, men i det totale helhetsbildet.

For mobilbeviset trenger de kun å sannsynliggjøre at Viggo kunne vært på åstedet til tross for mobiltrafikken, så har de nøytralisert mobilbeviset som alibi.

Ja hvis de klarer å dra det ut av hatten etter 21 år så blir jeg imponert. 

[_popcorn_]

Tråden er ryddet for brudd på retningslinjene for Aktuelle saker og Politikk, brukerangrep, brukerdebatt, spekulasjoner og avsporing, og svar til dette. 

_popcorn_, mod

[Oppgitt78]

Atheena skrev (8 timer siden):

Tja GK vet heller ikke hvordan et moderne rettsapparat fungerer da tenker jeg? De brukte 3 år på noe du tenker er veldig innlysende. Det er også 2 stykker som ikke er enig. 

Mindretallet, altså..?

Vi kan jo selvsagt stille spørsmål rundt tidsbruken fra GK, men jeg tror nok ikke vi ville stilt de samme spørsmålene..

[Midgard]

Oppgitt78 skrev (15 timer siden):

Slik det tilsynelatende fremstår i dag, så er det ingen gode veier ut av dette. Alle opsjoner vil åpne for «ubehagelige spørsmål», nå som saken først er besluttet gjenopptatt..

Jeg har en følelse at det er nettopp dette son er årsaken til at den gamle gk ikke ville åpne.

[Midgard]

TuttaHutta skrev (14 timer siden):

Og for å gjenta, aktoratet trenger ikke bevise skyld utover rimelig tvil med hvert enkeltbevis, men i det totale helhetsbildet.

For mobilbeviset trenger de kun å sannsynliggjøre at Viggo kunne vært på åstedet til tross for mobiltrafikken, så har de nøytralisert mobilbeviset som alibi.

Uansett hvor høyt du stabler spekulasjoner så blir det ikke bevis.

For å sannsynliggjøre noe er vel første bud å bevise at det er mulig. Det kan de ikke i tilfellet for mobilen.

Og for DNA er det definitivt ikke mulig  å konkludere om sannsynlighet. 

[Oppgitt78]

Midgard skrev (12 minutter siden):

Jeg har en følelse at det er nettopp dette son er årsaken til at den gamle gk ikke ville åpne.

Det kan jo potensielt være en av årsakene, selvsagt.. 

Tiden vil vise hvor dette bærer. Jeg håper på full gjennomgang, selv om jeg tviler litt på at det er det som kommer til å skje. 

[Hardkoktegg]

At den samme kniven var brukt til å kutte alle kvistene, indikerte én mann. At han hadde kuttet på flere steder rundt åstedet, viste at han var bevisst på ikke å bli avslørt ved å lage tydelige sår i terrenget. Det er godt mulig at greinene jentene ble gjemt under, var kuttet opp tidligere, kanskje dagen før, ifølge GMP-gruppens rapport.
Lest her

[Gjest Atheena]

Oppgitt78 skrev (15 timer siden):

@Atheena

Eksempler:

https://www.tv2.no/a/9677014/
 

https://www.aftenposten.no/norge/i/e13ga/draps-og-forvaringsdoemt-maa-i-fengsel-paa-nytt
 

https://www.h-a.no/2019/nyheter/forvaringsdomt-tatt-pa-nytt-for-trusler/

I rest my case. Virker som rettsikkerheten til forvaringsdømte er god. De lar tydeligvis tvilen komme de til gode slik at de slipper ut før de skal. 

[Oppgitt78]

Atheena skrev (10 minutter siden):

I rest my case. Virker som rettsikkerheten til forvaringsdømte er god. De lar tydeligvis tvilen komme de til gode slik at de slipper ut før de skal. 

Jeg regnet med du ville svare noe sånt..
 

Du kan jo selvsagt tolke det kun dithen.. Men det kan vel også tolkes som at kriminalomsorgen/staten ikke nødvendigvis er de beste til å vurdere slike saker..?

Feilvurderinger kan slå ut i alle retninger, og vi bør vel kunne være så ærlige å innrømme at feil kan skje uansett..?

 

Særlig tillitsvekkende for «systemet» er det vel ikke, uansett hvordan man ser på det.

[MissLucy]

TuttaHutta skrev (15 timer siden):

Og for å gjenta, aktoratet trenger ikke bevise skyld utover rimelig tvil med hvert enkeltbevis, men i det totale helhetsbildet.

For mobilbeviset trenger de kun å sannsynliggjøre at Viggo kunne vært på åstedet til tross for mobiltrafikken, så har de nøytralisert mobilbeviset som alibi.

I det totale helhetsbildet er mobilbeviset det viktigste beviset - det er det beviset som alene gjør at grensen for tillatt tvil er overskredet. Mangelen på tekniske beviser, mangelen på dna, VKs konsistente fastholdelse av uskyld og JHAs tvilsomme forklaring er deler av helhetsbildet som peker i samme retning, men mobilbeviset skulle i teorien være sterkt nok alene til å introdusere tvil over den tillatte terskelen i straffesaker.

Fordi forklaringene som bortforklarer mobilbeviset er helt urimelige. Ingen alminnelig fornuftige mennesker vil tro på at VK, mens han voldtar og dreper og truer kompisen sin på livet med en kniv, samtidig foretar 20 minutters spaserturer for å motta sms'er innenfor dekningsområdet til Eg A (som han umulig kan vite hvor er). Det er langt utenfor den tvilen som er rimelig. Det gjelder og det halmstrået om at et eller annet supersært, aldri-sett-før fenomen gjorde at akkurat den timen var åstedet dekket av Eg A. Det er en mikroskopisk, rent teoretisk mulighet som ikke ligger innenfor det som alminnelig fornuftige mennesker oppfatter som rimelig tvil.

Endret 18. mars 2021 av MissLucy

[Gjest Atheena]

Oppgitt78 skrev (14 minutter siden):

Jeg regnet med du ville svare noe sånt..
 

Du kan jo selvsagt tolke det kun dithen.. Men det kan vel også tolkes som at kriminalomsorgen/staten ikke nødvendigvis er de beste til å vurdere slike saker..?

Feilvurderinger kan slå ut i alle retninger, og vi bør vel kunne være så ærlige å innrømme at feil kan skje uansett..?

 

Særlig tillitsvekkende for «systemet» er det vel ikke, uansett hvordan man ser på det.

Jeg deler ikke sammen tvilen til systemet som deg. Går ikke rundt å er redd for rettsikkerheten min. I de fleste tilfeller er det slik at tvilen kommer gjerningspersonen til gode og ikke potensielt nye offere. Det er ikke noe nytt. Spesielt er dette utfordrende i forhold til gjentakelsesfaren for overgrep spesielt mot barn og kvinner. For å være ærlig bekymrer det meg i mye større grad. 

[Djækklåsst]

Atheena skrev (19 timer siden):

Tja GK vet heller ikke hvordan et moderne rettsapparat fungerer da tenker jeg? De brukte 3 år på noe du tenker er veldig innlysende. Det er også 2 stykker som ikke er enig. 

Utrederne som hele tiden har forsøkt å avvise, samt lederen, brukte over 3 år. Flertallet brukte «bare» ett år etter at de kom inn i saken, og over et halvt år av dette gikk borte bare med å vente på den danske rapporten. Så flertallet brukte ikke lang tid på å skjønne hva som var galt.

Hovedargumentet til mindretallet er altså at det aldri, ei heller i 2000-2002, var DNA-beviser for to gjerningsmenn, slik at nye rapporter om dette «ikke har noe å si». Er du enig i at det aldri ble fremstilt som sikte DNA-beviser for to gjerningsmenn i 2000-2002?

Endret 18. mars 2021 av Djækklåsst

[MissLucy]

Hele mitt voksne liv har jeg levd i den tro at det var enighet om at vi liker å leve i en rettsstat, og at det var oppslutning om det viktige rettssikkehetsprinsippet om at det er bedre at 10 skyldige går fri enn at en uskyldig blir dømt. 

Jeg finner de likegyldige holdningene til rettsstat og rettssikkerhet som enkelte hevder i denne tråden skremmende. 

[askefast]

TuttaHutta skrev (15 timer siden):

Og for å gjenta, aktoratet trenger ikke bevise skyld utover rimelig tvil med hvert enkeltbevis, men i det totale helhetsbildet.

For mobilbeviset trenger de kun å sannsynliggjøre at Viggo kunne vært på åstedet til tross for mobiltrafikken, så har de nøytralisert mobilbeviset som alibi.

Problemet er at de kan ikke benekte av Viggo sendte sms. Tidspunktene gjør det veldig vanskelig for dem. De kan godt hevde mobilen lå i veska, men da betyr det samtidig at Jan Helge har vært alene/alene med jentene i minst 20 minutter.

Det går ikke opp med historien til Jan Helge. Han ble jo truet på livet, turte ikke å rømme, etc.....

[Djækklåsst]

Atheena skrev (5 minutter siden):

Jeg deler ikke sammen tvilen til systemet som deg. Går ikke rundt å er redd for rettsikkerheten min. I de fleste tilfeller er det slik at tvilen kommer gjerningspersonen til gode og ikke potensielt nye offere. Det er ikke noe nytt. Spesielt er dette utfordrende i forhold til gjentakelsesfaren for overgrep spesielt mot barn og kvinner. For å være ærlig bekymrer det meg i mye større grad. 

Ok, så rettssikkerheten til personer som anklages for sedelighetsforbrytelser er det ikke så farlig med, fordi du tviler på om du vil bli anklaget for noe sånt. Mulig det ikke var det du mente, men det ser jo slik ut.

[Oppgitt78]

Atheena skrev (10 minutter siden):

Jeg deler ikke sammen tvilen til systemet som deg. Går ikke rundt å er redd for rettsikkerheten min. I de fleste tilfeller er det slik at tvilen kommer gjerningspersonen til gode og ikke potensielt nye offere. Det er ikke noe nytt. Spesielt er dette utfordrende i forhold til gjentakelsesfaren for overgrep spesielt mot barn og kvinner. For å være ærlig bekymrer det meg i mye større grad. 

Nei, systemet har jo vist seg til å være svært tillitsvekkende.. 
 

Denne «rehabiliteringen» de har ønsket at VK skal underkaster seg ser jo ut til å være av tvilsom kvalitet i enkelte tilfeller. 
Ikke noe jeg ukritisk ville brukt som grunnlag for å vurdere noe som helst, iallfall.. 

 

Kvinner og barn kan like gjerne bli ofre for en svak rettssikkerhet på helt andre måter også, hvis vi først skal sette ting litt på spissen.. Intet rettssystem er perfekt, da det kun er mennesker som forvalter disse. 

Endret 18. mars 2021 av Oppgitt78

[Gjest Atheena]

MissLucy skrev (17 minutter siden):

I det totale helhetsbildet er mobilbeviset det viktigste beviset - det er det beviset som alene gjør at grensen for tillatt tvil er overskredet. Mangelen på tekniske beviser, mangelen på dna, VKs konsistente fastholdelse av uskyld og JHAs tvilsomme forklaring er deler av helhetsbildet som peker i samme retning, men mobilbeviset skulle i teorien være sterkt nok alene til å introdusere tvil over den tillatte terskelen i straffesaker.

Fordi forklaringene som bortforklarer mobilbeviset er helt urimelige. Ingen alminnelig fornuftige mennesker vil tro på at VK, mens han voldtar og dreper og truer kompisen sin på livet med en kniv, samtidig foretar 20 minutters spaserturer for å motta sms'er innenfor dekningsområdet til Eg A (som han umulig kan vite hvor er). Det er langt utenfor den tvilen som er rimelig. Det gjelder og det halmstrået om at et eller annet supersært, aldri-sett-før fenomen gjorde at akkurat den timen var åstedet dekket av Eg A. Det er en mikroskopisk, rent teoretisk mulighet som ikke ligger innenfor det som alminnelig fornuftige mennesker oppfatter som rimelig tvil.

Det finnes langt fler plausible forklaringer på hvordan det kan ha foregått i forhold til meldingene. Nå trekker du frem ytterpunktene og på den måten du skriver så virker det urimelig ja. Det er ikke verre enn at han hørte han fikk melding kl. 18.55, svarte på denne kl. 18.57. Satt fra seg sykkel med mobil i sykkelveske som har dekning til Eg A (Eg A har dekning kun 150 m fra åstedet) Hvor sykkelen befant seg vet vi ikke, JHA mente den sto ved bommen. Men ville han ha låst sykkelen sin ved bommen? var dette noe han pleide å gjøre? en slik øyenfallende sykkel som han var redd for ville han kanskje passe bedre på. JHA forklarte seg om dette først 1 år etterpå, hva er hans forklaringer rundt dette i dag? Hvor sikker var han på at den sto ved bommen den gang? Husker han dette eksakt 1 år etterpå? Kan det være at sykkelen ble med til 3. stampe hvor de lokket jentene. Kan han ha gjemt den i buskene. Det er mange mulige scenarioer her. 

Han ser meldingen når han kommer tilbake til sykkelen og svarer kl. 19.37. Finner ut at det er lurt å ha alibi og ringer deretter kompisen over. Bemerk at han standhaftig står på sitt om at JHA var hos han kl. 19.30 i avhør og viker ikke fra dette. Samt at kompisene trodde de ble brukt til alibi. 

Evt. så kan også mobilen hatt dekning på åstedet. Dette ble først testet 1 år etterpå. Jeg kunne vært enig i at det var et utelukkelsesbevis hvis telefon hadde slått langt unna åstedet, men 150 m er ikke langt unna.