Viggo Kristiansen uskyldig dømt?

[oyv12345]

Sankt-Vinger skrev (32 minutter siden):

Selv om Viggo kanskje ikke drepte jentene kan han ha voldtatt den ene av dem. de fant spor som ikke kunne utelukker ham fra stede. Han hadde overgrep fra før. Alt passer for at han har gjort det. Han har skjulte nok sin sykkel i skogen.

Innlegg slettet. Beklager useriøs kommentar!

Endret 15. mars 2021 av oyv12345

[Oppgitt78]

Slettet svar til ovenstående innlegg.

Endret 15. mars 2021 av Oppgitt78

[Oppgitt78]

Sankt-Vinger skrev (15 minutter siden):

Selv om Viggo kanskje ikke drepte jentene kan han ha voldtatt den ene av dem. de fant spor som ikke kunne utelukker ham fra stede. Han hadde overgrep fra før. Alt passer for at han har gjort det. Han har skjulte nok sin sykkel i skogen.

Dette er kun spekulasjoner, og holder ikke til å dømme noen til så streng straff..

Jeg vil anbefale deg å lese rapporten fra gjenopptakelseskommisjonen, med et åpent sinn.

[Tradegy]

2 hours ago, Oppgitt78 said:

Hvem vet, kanskje hovmod står for fall..?

Dèt ville i såfall vært smått  utrolig  Kan jo være han har en typ avtale med tv2 om å ha frihet til å snakke når han vil, f.eks under premiss om at kanalen får slippe uttalelser om saken først.*Ønsketenkning* 🙂

 

Endret 15. mars 2021 av Tradegy

[Callisto83]

Siden flere av dere er så opptatt av å ta folk som dukker opp i tråden og mener noe annet, la meg stille et annet spørsmål.

Hva tror dere skjer framover nå? Tror dere Viggo blir frikjent?

[Midgard]

Callisto83 skrev (Akkurat nå):

Siden flere av dere er så opptatt av å ta folk som dukker opp i tråden og mener noe annet, la meg stille et annet spørsmål.

Hva tror dere skjer framover nå? Tror dere Viggo blir frikjent?

Jeg tror han blir frikjent. Og jeg mener han burde bli frikjent. 

Jeg tror faktisk det er 50:50 om det i det hele tatt blir en rettssak. 

[Oppgitt78]

Callisto83 skrev (5 minutter siden):

Siden flere av dere er så opptatt av å ta folk som dukker opp i tråden og mener noe annet, la meg stille et annet spørsmål.

Hva tror dere skjer framover nå? Tror dere Viggo blir frikjent?

Det vil tiden vise.

Men, jeg stiller meg nok litt tvilende til at påtalemyndigheten igjen får fullt gjennomslag for sine tolkninger av bevisene, sett med dagens kunnskap..

Det samme gjør vel tilsynelatende flertallet i kommisjonen, også..?

 

Endret 15. mars 2021 av Oppgitt78

[Chiubi]

Mens den medsiktede Viggo Kristiansen (21) stadig roter seg inn i nye selvmotsigelser, har Andersen, ifølge etterforskerne, framstått som svært troverdig i avhørssituasjonen.

Fortsatt blånekter han for å ha deltatt i sex-misbruket av småjentene. Men de øvrige omstendighetene rundt drapene sitter spikret i Andersens hukommelse. Etterforskerne karakteriserer 19-åringens hukommelse som nærmest fotografisk.

Klippet fra denne artikkelen:

https://www.dagbladet.no/nyheter/far-mote-foreldrene/65644106 Publisert søndag 24. september 2000

 

I dag vet vi at nyere DNA- analyser har bevist at JHAs DNA er funnet både i skjeden og anus på jenta han nektet for å ha rørt. Joda, Jan Helge Andersen fremsto kanskje som troverdig på et tidspunkt da politiet var mest opptatt av å få dømt Viggo Kristiansen.

Det blir interessant å se om JHA gjentar løgnene fra tidligere rettsrunder når han må avlegge ed som vitne før han forklarer seg i ev eventuell ny rettssak, og risikerer å bli tiltalt for falsk forklaring. 

[Chiubi]

Callisto83 skrev (6 minutter siden):

 

Hva tror dere skjer framover nå? Tror dere Viggo blir frikjent?

Hvis ikke påtalemyndighetene greier å finne nye, fellende bevis i saken, har de ikke mye annet valg enn å frikjenne ham. Datidens "DNA- bevis" er analysert på nytt, og med dagens vitenskap vet vi at det aldri burde blitt brukt som bevis i en straffesak, da det ikke beviser noe som helst om Viggo Kristiansens eventuelle deltagelse i ugjerningene i Baneheia. I retten, og ikke minst i media, ble det presentert som fellende bevis, og retten hadde ikke annet valg enn å tro på det. 

At Jan Helge Andersen påstår at "det var Viggo som gjorde det" er heller ikke bevis for noe som helst, så lenge det ikke stemmer overens med tekniske funn på åstedet. JHA ble trodd i retten på at han ikke hadde rørt den ene jenta, og da måtte det jo være Viggo? Men hva med nyere analyser av tekniske bevis som inkluderer DNA fra Andersen på steder han nekter for å ha vært? 

[Hardkoktegg]

Hvorfor forklarte JHA dette (ifølge artikkel i VG), når han har kommet med helt andre forklaringer?

(VG) Ifølge forklaringen drapssiktede Jan Helge Andersen (19) har gitt i politiavhør, hadde han og den medsiktede kameraten Viggo Kristiansen (21) planlagt voldtekt og drap i detalj.  Etter lengre tids overlegninger og diskusjon skal det ha vokst seg fram en idé mellom dem om hva de kunne tenke seg å gjøre i en gitt situasjon.

Den tenkte situasjonen oppstod da de fikk øye på venninnene Stine Sofie Sørstrønen (8) og Lena Sløgedal Paulsen (10) i skogområdet Baneheia. De siktede skal ikke tidligere ha overvåket eller plukket ut akkurat de to som ofre.

Jentene var på feil sted til feil tidspunkt.

- Planla voldtekt og drap – VG

Tillegg:

En person skrev at dette ((VG) Ifølge forklaringen drapssiktede Jan Helge Andersen (19) har gitt i politiavhør, hadde han og den medsiktede kameraten Viggo Kristiansen (21) planlagt voldtekt og drap i detalj.) er løgn fra VG, og hen skrev dette:  Vi har JHA sin forklaring fra retten, og der er det ingen slik innrømmelse av planlegging. Han benekter gjentatte ganger at han forsto hva VK sin plan var.

 

Endret 16. mars 2021 av Hardkoktegg

[Oppgitt78]

Til opplysning(!) og glede(?) for våre ferske medlemmer, så kjører jeg her en liten reprise:

https://www.gjenopptakelse.no/fileadmin/user_upload/Avgjoerelse_18.02.2021_Baneheiasaken.pdf
 

Rett fra kua, so to speak..

Endret 15. mars 2021 av Oppgitt78

[Sankt-Vinger]

Er jo dere som ikke skjønner biologi :). Selvsagt var jentene forurenset. De lå jo døde ute i to døgn. Hehe DNA er ikke slik at  navnet til Viggo bare popper opp. Men det som ødelegger saken er at dnaet på andre jenta passet Viggo og ikke andersen.fakta. Alle forstår da at minst to har vært der. Å komme med 54 prosent og 4 andre personer er kun kverulering.  viggo skjulte I avhøret at han var I baneheia. dette er enkelt

[Oppgitt78]

Hardkoktegg skrev (42 minutter siden):

Hvorfor forklarte JHA dette, når han har kommet med helt andre forklaringer?

(VG) Ifølge forklaringen drapssiktede Jan Helge Andersen (19) har gitt i politiavhør, hadde han og den medsiktede kameraten Viggo Kristiansen (21) planlagt voldtekt og drap i detalj.  Etter lengre tids overlegninger og diskusjon skal det ha vokst seg fram en idé mellom dem om hva de kunne tenke seg å gjøre i en gitt situasjon.

Den tenkte situasjonen oppstod da de fikk øye på venninnene Stine Sofie Sørstrønen (8) og Lena Sløgedal Paulsen (10) i skogområdet Baneheia. De siktede skal ikke tidligere ha overvåket eller plukket ut akkurat de to som ofre.

Jentene var på feil sted til feil tidspunkt.

- Planla voldtekt og drap – VG

Det mest interessante i denne artikkelen, er vel at Arne Pedersen her bekrefter at de ikke har full tiltro til JHA’s forklaring.. 
 

 

[Hank Amarillo]

Sankt-Vinger skrev (6 minutter siden):

Er jo dere som ikke skjønner biologi :). Selvsagt var jentene forurenset. De lå jo døde ute i to døgn. Hehe DNA er ikke slik at  navnet til Viggo bare popper opp. Men det som ødelegger saken er at dnaet på andre jenta passet Viggo og ikke andersen.fakta. Alle forstår da at minst to har vært der. Å komme med 54 prosent og 4 andre personer er kun kverulering.  viggo skjulte I avhøret at han var I baneheia. dette er enkelt

vi er der ja..

[Oppgitt78]

Sankt-Vinger skrev (10 minutter siden):

Er jo dere som ikke skjønner biologi :). Selvsagt var jentene forurenset. De lå jo døde ute i to døgn. Hehe DNA er ikke slik at  navnet til Viggo bare popper opp. Men det som ødelegger saken er at dnaet på andre jenta passet Viggo og ikke andersen.fakta. Alle forstår da at minst to har vært der. Å komme med 54 prosent og 4 andre personer er kun kverulering.  viggo skjulte I avhøret at han var I baneheia. dette er enkelt

Nei, det er ikke så enkelt.. Dessverre! 
 

Hadde det vært så enkelt, så hadde vi ikke hatt dette sirkuset vi har i dag, i denne saken. Det sier seg jo forøvrig selv, når gjenopptakelseskommisjonen nå har gjenåpnet saken. 😊

Les gjerne litt mer om DNA vurderingene her:

https://www.gjenopptakelse.no/fileadmin/user_upload/Avgjoerelse_18.02.2021_Baneheiasaken.pdf

Endret 15. mars 2021 av Oppgitt78

[Frekkulf]

Uansett hvordan de vrir og vrenger på det, så kan de ikke bevise hverken at Viggo var med, eller at Jan Helge gjorde alt alene.
Derfor må de bare la begge gå fri. 
lykke til videre i livet til begge to. 

[Chiubi]

Callisto83 skrev (13 timer siden):

Jeg anser bare ikke boken til Jahr, podcasten eller dokumentaren som konkluderer med at Viggo er uskyldig dømt, som gode kilder å bruke i denne sammenheng. Derfor gidder jeg ikke debattere det med deg.

Forhåpentligvis er det andre dokumenter som skal gjennomgås ved en gjenopptagelse.

Antyder du at Gjenopptakelseskommisjonen har basert rapporten sin på boken til Jahr, podcasten eller dokumentaren? 

Har tanken slått deg at de som har laget bok, dokumentar og podcast kan ha hatt tilgang til de samme saksdokumenter som Gjenopptakelseskommisjonen? 

 

[Jazzbazz]

Sankt-Vinger skrev (9 timer siden):

Er jo dere som ikke skjønner biologi :). Selvsagt var jentene forurenset. De lå jo døde ute i to døgn. Hehe DNA er ikke slik at  navnet til Viggo bare popper opp. Men det som ødelegger saken er at dnaet på andre jenta passet Viggo og ikke andersen.fakta. Alle forstår da at minst to har vært der. Å komme med 54 prosent og 4 andre personer er kun kverulering.  viggo skjulte I avhøret at han var I baneheia. dette er enkelt

Jeg velger å anta at du er seriøs.  DNA er et såpass holdbart molekyl at man ikke vet noe om hvordan DNAet har kommet i prøvene.  (Merk:  Prøvene!  Det er på ingen måte gitt at DNAet noen gang var på jentene engang.  Og om det var på jentene, så kan det ha kommet fra f.eks klærne deres, eller som aerosoler fra noen av dem som lette etter jentene, eller fra labteknikere etc.  I tillegg så er det en betydelig risiko for rene målefeil når man opererer med den forstørrelsesgraden de gjorde.)

Jeg regner med at du er klar over at en av prøvene antydet 4 forskjellige menn.  Kan du forklare hvorfor det er så selvsagt at den må forkastes, men at en annen (også svært usikker) prøve skal anses som så sikker at det ikke er rimelig tvil engang?

 

Jeg skrev for litt siden en gjennomgang av hva som ligger bak usikkerheten i DNA-resultatene, og hvorfor nå alle sakkyndige sier at disse resultatene ikke beviser noe som helst:

Til glede for nye lesere (hopp til saken, siteringene fra den gang blir rare i sitatet):

Jazzbazz skrev (På 7.3.2021 den 23.24):

Det virker som konseptet DNA-forurensning fortsatt er lite forstått, så jeg skal forsøke å forklare mer.

1.
Forurensning og holdbarhet

DNA er et stort molekyl som under rette forhold kan overleve veldig lenge, grensen er anslått til mellom 0.4 og 1.5 millioner år.

Kilde

Vi mennesker (og forsåvidt det meste annet levende) sprer DNA rundt oss hele tiden, f.eks spyttpartikler i utånding, hår, og hudceller.  Overalt der det ferdes mennesker, vil det i teorien være menneskelig DNA.

Siden DNA-fragmenter er så vidspredt og holdbart, er forurensningsfaren stor.  Selvom prøven tas fra et sted det er liten sannsynlighet for "vill-DNA" (f.eks prøver fra kroppens hulrom), så er prøveutstyret på ingen måte sikkert mot forurensning på forhånd, og selve prøven risikerer kontakt med "vill-DNA" hver eneste gang den behandles (inkl flyttes mellom beholdere).  Dette er et velkjent problem.

Kilde

Merk også at normalt tørre klær er et langt bedre miljø for DNA enn fuktige hulrom i en kropp.

Kilde

Såvidt jeg har forstått, ble jentene drept med badetøy på (basert på at det var badetøyet som var blodig).  Etterpå ble det blodige badetøyet lagt i en pose som ble funnet ved en demning, og jentene ble påkledd tøyet som hadde ligget i en pose. I posen har det vært rikelig med muligheter til utveksling av DNA mellom klesplagg, og fra brusflaske/pose til klesplagg.  Om klesplaggene har ligget på gulvet hjemme, har hatt kontakt med benker, badebrygga ved 3. stampe, m.m, er dette noen blandt tallrike kilder til "vill-DNA" her.   DNA fra klær (kanskje spesielt undertøy?) er en opplagt en mulig kilde til DNA som påvises i området prøvene er tatt fra.

Mengden av vitenskapelige artikler som handler om hvordan man håndterer DNA-forurensning viser at DNA-forurensning anses som uunngåelig.  Med gode rutiner kan man redusere forurensningsrisikoen noe, men den kan aldri elimineres.  I 2000 var fagfeltet fortsatt relativt nytt.  Det er rimelig å anta at rutinene har utviklet seg siden den gang.

2.
Målefeil (drop-in, stutter, artefakter, ect)

For veldig små/dårlige DNA-prøver har man flere problemer.  Om prøven i seg selv er for liten/dårlig til å teste på, har man måter å "forstørre" prøven ved å tilsette kjemikalier som multipliserer DNA.  Denne prosessen kan man gjenta flere ganger.  (disse rundene kalles PRC-sykluser)  Utfordringen her er at man da kopierer opp alt som er av DNA-fragmenter i prøven, inkludert forurensninger og feil:

Kilde

Og

Kilde

Artikkelen beskriver også at man en periode rundt år 2000 brukte forstørrelsesgrad på 34 sykluser (som de beskriver som høyt), som gir en potensiell forstørring på 4.3 milliarder ganger.

(samme kilde om over)
De skriver også at man i senere tid har gått mer mot vesentlig færre sykluser.  Merk også at den danske rettsgenetikeren Torp skriver om sjansen for feil og om det spanske laboratoriets metode:

Kilde, side 32

3.
Er DNA usikkert?  Hvorfor bruker vi det da?

DNA brukt på riktig måte er ganske sikkert.  Det er ikke for ingenting at man i dag baserer seg på å finne DNA-profiler med 17 markører.

Kilde

 

Det kan sammenlignes med lottorekka.  Har du bare ett av tallene, sier resultatet veldig lite.  Har du derimot en full profil med alle 17 markørene, kan man være helt sikker på at DNAet stammer fra en person som matcher profilen.  Ettersom DNA er robust, så kan det alltid være et spørsmål om hvordan DNAet har kommet på åstedet, men kilden vil uansett være fastslått. 

4.
Oppsummering

DNA er holdbart, og fragmenter finnes overalt.  Forurensning i prøver vil vises som svake resultater.  Prøveresultatene fra Spania viser svake resultater etter at de har forsterket prøven veldig, med bakgrunnsstøy og eventuelle feil.  Uavhengig av hverandre sier ekspertene Farmen, Pope og Torp at prøvene ikke kan brukes til det de er brukt til.
DNA-bevis er sikre når de brukes etter retningslinjene.  Det er ikke skjedd i denne saken.

 

[TuttaHutta]

Jazzbazz skrev (1 time siden):

Jeg velger å anta at du er seriøs.  DNA er et såpass holdbart molekyl at man ikke vet noe om hvordan DNAet har kommet i prøvene.  (Merk:  Prøvene!  Det er på ingen måte gitt at DNAet noen gang var på jentene engang.  Og om det var på jentene, så kan det ha kommet fra f.eks klærne deres, eller som aerosoler fra noen av dem som lette etter jentene, eller fra labteknikere etc.  I tillegg så er det en betydelig risiko for rene målefeil når man opererer med den forstørrelsesgraden de gjorde.)

Prøve B24, som viste det som kan være tegn på fire menn, samt C25, som viste et allel som ikke kunne kommet fra Andersen, ble tatt fra endetarm, B-prøvene fra den ene jenta, C-prøvene fra den andre jenta.

Begge jentene ble funnet fullt påkledd, og ivaretatt frem til de ble fraktet til UiO for obduksjon.

Kontaminasjon er selvfølgelig alltid en mulighet, men det sier seg vel selv at sannsynligheten for at DNA fra noen som var på åstedet etter at jentene ble påkledd, eller at det kommer inn i de stedene fra klærne, er svært liten. Jentene hadde også nettopp badet.

Både UiO, RMI og USC i Spania har trolig gode rutiner, og det er nok lite sannsynlig at prøvene har blitt forurenset der, men hvor stor den risikoen eventuelt er, kan kun de som har hatt befatning med prøvene svare på?

USC og RMI mente vel nettopp at det dreier seg om målefeil, eller mer spesifikt artefakter, i B24, og at det lite trolig var fire menn som hadde avsatt DNA.

Det betyr ikke at C25 fra den andre jenta er kontaminert, den prøven viste klart tegn på et allel som Andersen ikke har.
Det var hundrevis av prøver, de fleste viste ikke tegn på mannlig DNA, men det betyr ikke at alt må forkastes.
Åpenbart kan noen prøver vise resultat, men andre prøver anses som usikre. At man enten må forkaste alt, eller godta alt, må bygge på feil forutsetning, men igjen, de som best kan svare på det, er de som har utført prøvene.

B22 og B25 viste også tegn på DNA fra to menn, men kunne ikke typebestemmes, så vidt jeg forsto, men viser tegn på at det kan være snakk om allel 10 og 11.

Det fremstår i det minste for meg at det er mest sannsynlig at dette mannlige DNA'et kommer fra en eller flere gjerningsmenn, noe annet fremstår som mer teoretiske muligheter om forurensing som alltid vil være en risiko ved DNA-analyser.

Endret 16. mars 2021 av TuttaHutta

[Oppgitt78]

 

TuttaHutta skrev (3 minutter siden):

Både UiO, RMI og USC i Spania har trolig gode rutiner, og det er nok lite sannsynlig at prøvene har blitt forurenset der,

Tydeligvis ikke gode nok rutiner til at de med rimelig sikkerhet vil være veldig påståelige på at disse rutinene tilnærmet utelukker kontaminasjonsfaren..