Viggo Kristiansen uskyldig dømt?

[Djækklåsst]

Atheena skrev (10 timer siden):

Det er ikke engang enstemmig at det er noe nytt. 2 av 5 mener at det fremstår som at det burde være godt kjent fra tidligere. 

2 av 5 mener altså at DNA-bevisene i 2002 var så svake at man ikke kunne bruke dem til å fastslå to gjerningsmenn. Men det var jo akkurat det man gjorde, ut fra sakkyndig uttalelse og hva lagdommer la til grunn. At kommisjonens mindretall forsøker seg med historieforfalskning for å vri seg unna gjenopptakelse er temmelig skandaløst, og merkelig at ingen i pressen ser ut til å gripe fatt i. 

[Oppgitt78]

Djækklåsst skrev (11 minutter siden):

2 av 5 mener altså at DNA-bevisene i 2002 var så svake at man ikke kunne bruke dem til å fastslå to gjerningsmenn. Men det var jo akkurat det man gjorde, ut fra sakkyndig uttalelse og hva lagdommer la til grunn. At kommisjonens mindretall forsøker seg med historieforfalskning for å vri seg unna gjenopptakelse er temmelig skandaløst, og merkelig at ingen i pressen ser ut til å gripe fatt i. 

Stillhet før stormen?

Det er vel en viss fare for at tonen forandres litt ved en ev frifinnelse, vil jeg tro..

Endret 8. mars 2021 av Oppgitt78

[Djækklåsst]

Oppgitt78 skrev (6 minutter siden):

Stillhet før stormen?

Det er vel en viss fare for at tonen forandres litt ved en ev frifinnelse, vil jeg tro..

Jahrs nye bok vil selvsagt berøre dette, men pressen selv kommer nok til å holde en feigest mulig linje.

[Oppgitt78]

Djækklåsst skrev (7 minutter siden):

Jahrs nye bok vil selvsagt berøre dette, men pressen selv kommer nok til å holde en feigest mulig linje.

Tja.. Det er vel grunn til å tro at en del sitter litt på gjerdet enn så lenge, og avventer et utfall av gjenopptakelsen før de ev retter noen mer kritiske spørsmål rundt den delen av saken.

Det som hadde vært særs interessant, hadde vært om vi fikk tilgang på arbeidsnotatene/møtereferatene til GK. Det er mange spørsmål som dukker opp rundt denne kommisjonens behandling av saken, hvis vi legger rettssikkerheten til grunn.. 

[Djækklåsst]

Oppgitt78 skrev (5 minutter siden):

Tja.. Det er vel grunn til å tro at en del sitter litt på gjerdet enn så lenge, og avventer et utfall av gjenopptakelsen før de ev retter noen mer kritiske spørsmål rundt den delen av saken.

Det som hadde vært særs interessant, hadde vært om vi fikk tilgang på arbeidsnotatene/møtereferatene til GK. Det er mange spørsmål som dukker opp rundt denne kommisjonens behandling av saken, hvis vi legger rettssikkerheten til grunn.. 

Det er godt mulig, og jeg håper du har rett.  Noen vil nok holde fast ved "VK var trolig skyldig, bevisene var bare litt for svake" eller noe i den duren, eller "hans historikk gjør at han er et monster uansett", men forhåpentlig vil de fleste se på hva som er viktig her, opp mot rettssikkerheten generelt.

Endret 8. mars 2021 av Djækklåsst

[Millimani]

Djækklåsst skrev (44 minutter siden):

Jahrs nye bok vil selvsagt berøre dette, men pressen selv kommer nok til å holde en feigest mulig linje.

Kommer han med ny bok om Viggo/saken?

[Oppgitt78]

Millimani skrev (52 minutter siden):

Kommer han med ny bok om Viggo/saken?

Det stod vel noe om det i en artikkel i Aftenposten, men jeg regner med at den ligger bak betalingsmur. 

[Hardkoktegg]

Oppgitt78 skrev (17 minutter siden):

Det stod vel noe om det i en artikkel i Aftenposten, men jeg regner med at den ligger bak betalingsmur. 

Ja, den ligger bak betalingsmur. Dette er det jeg fikk lest om den nye boken uten innlogging:

Feb 18, 2021 — I disse dager jobber også Jahr med en ny bok om Baneheia-saken, kalt «Prosessen mot Viggo Kristiansen». Boken er ment å komme ut til...

https://www.aftenposten.no/norge/i/7KmM9v/jahr-wow-dette-gir-meg-tro-paa-rettssikkerheten

Det ser ut til at boken allerede selges på flere nettbokhandlere.

Endret 8. mars 2021 av Hardkoktegg

[Elaine Marley]

Tråden er ryddet for spekulasjoner, kommentar til moderering , brudd på retningslinjene på Aktuelle saker og politikk, og svar til dette. Elaine Marley, mod.

Endret 8. mars 2021 av Elaine Marley

[Millimani]

Oppgitt78 skrev (18 minutter siden):

Det stod vel noe om det i en artikkel i Aftenposten, men jeg regner med at den ligger bak betalingsmur. 

Se der ja...

Prosessen mot Viggo Kristiansen | Bjørn Olav Jahr | ARK Bokhandel

[Lana01]

Chiubi skrev (På 8.3.2021 den 7.01):

Når det gjelder DNA, ble det påstått at de hadde funnet 100 % fellende DNA- bevis mot VK, og det var nok hovedgrunnen til at han ble dømt. Det ble likvel uttalt at uten JHAs forklaring, hadde de knapt hatt noe på VK. Og i dag vet vi at de slett ikke hadde fellende DNA mot VK. 

Da er spørsmålet, handler dette om at de ikke visste bedre, eller var det en bevisst løgn for å få naglet VK til åstedet?

Det kan se ut som resultat har blitt overtolket og informasjon  har blitt holdt tilbake , Bente Mevåg  hevdet i rettssaken at de hadde bevis for at det var to gjerningmann.

Resultatene fra disse analysene ble formidlet videre til domstolen. Det ble ikke rapportert noen fullstendig DNA-profil, men treff på en såkalt allel – altså et enslig DNA-fragment.

Dette sporet kunne ikke stamme fra Jan Helge Andersen, men var forenlig med Viggo Kristiansen og 54,6 prosent av alle menn i Norge.

– Det ble i Norge oppfattet som et sikkert bevis på DNA fra to menn. Det er nok en overtolkning, sier DNA-ekspert Ragne Farmen.

https://www.tv2.no/a/11043907/

Mevåg var leder av sporavdelingen ved Rettsmedisinsk institutt i 2000. Klomsæt mener Mevåg refererer feil fra Compostela-instituttets konklusjoner.

- Når uttalelsen er «det er mulig at...» blir den i Kristiansand byrett til «sikker bekreftelse at», skriver advokaten.

https://www.dagbladet.no/nyheter/viggo-kristiansens-forsvarer-i-strupen-pa-rettsmedisinere/63509362

Først bekreftet den nå sykmeldte seksjonslederen Bente Mevåg sine utsagn om at det ikke eksisterte noe Baneheia-materiale på RMI.

Ballo forteller til Dagbladet at det var uproblematisk å finne materialet, som har vært oppbevart i fryseboks. Prøvene var der de ble lagret for ti år siden, sier Ballo.

 det dukker opp 199 reagensrør, 10 måneder etter at RMI forsikret Gjenopptakelses-kommisjonen at det ikke fantes noen sporprøver?

https://www.dagbladet.no/nyheter/fant-baneheia-bevis-i-fryseren/65093041

 

Endret 9. mars 2021 av Elaine Marley

[Jazzbazz]

TuttaHutta skrev (11 timer siden):

Jeg tenkte vel mer i de samme baner.

Man hadde altså en rekke prøver, du nevner 160, så det stemmer nok, det var vel også 199 prøveglass som ble "funnet" osv. så at det var mange er i hvert fall sikkert, men så vidt jeg forstår så var disse konsekvent "dårlige", altså man fant ikke noe vesentlig i Norge, og de prøvene som innehold visse typer celler og den slags ble sendt til Spania for disse Y-kromoson testene.

Når alle prøvene er såpass dårlig, og de er tatt fra flere steder på to ofre, og også fra området rundt, så tyder vel det på at de prøvene er nedbrutt av å ha vært ute så lenge, i regn osv?

Det er vel samtidig lite trolig at alle prøvene blir kontaminert, slik at om én, to, eller noen få prøver, var kontaminert, ville det være noen måte å se dette på, altså man skulle jo tro at man fikk noe mer ut av en slik kontaminert prøve, hvor kontaminasjonen, uansett om den kommer fra prøveglass eller personer, ikke har ligget ute i flere dager?

Det kan selvfølgelig være at avsatt DNA fra utstyr i labben også kom fra kilder hvor det var nedbrytning, men jeg antar at sannsynligheten for det igjen er ganske liten?

Er det vanlig at man kan se kontaminasjon ut fra resultatet, dersom man for eksempel vet at flere hundre prøver gir et visst resultat, og man plutselig får andre resultater fra andre prøver eller lignende?

Du har jo forsåvidt svart på dette, ved at det vanligvis vises som bakgrunnsstøy med klarere resultater osv. så jeg forstår om det ikke er så mye mer å si om det.
 

Jeg har en grunnleggende forståelse av PCR, eller egentlig mer Rt-PCR, i og med at jeg har lest meg opp en del ettersom det er relevant for den pågående pandemien, det er jo tross alt samme metode som benyttes for å påvise SARS-CoV-2.

Jeg forstår at multipliseringen er eksponentiell, altså hver syklus dobler, slik at etter ti sykluser har man en forstørrelse på ti tusen av det opprinnelige materialet, og etter 20 sykluser en million osv.

Når man ser resultatet etterpå, så kan man selvfølgelig ikke se av det resultatet hvilken type celler man har testet, dette har flere korrekt uttalt seg om, blant annet Pope og Farmen, men man har vel likevel en viss ide av sammensetningen før man kjører PCR, og vet således hvilken type celler prøven består av? Celletyper kan man vel egentlig differensiere med et godt mikroskop?
 

Aha, det er faktisk ganske opplysende. Jeg forstår at man kan forstørre gjennom PCR-sykluser i det uendelige, men at man etter 20-30 sykluser generelt vil få et mer upresis resultat, fordi man forstørrer såpass mye, men likevel kan man vel ikke få noe ut av prøvene som ikke var der opprinnelig, ettersom man bare forsterker resultater, ikke legger til nytt materiale?

 

Jeg ser det er en liten uklarhet igjen her, som jeg kan ha bidratt til siden jeg har regnet et forhold som selvsagt, selvom det ikke er selvsagt for alle andre.

Den totale mengden prøver som ble tatt (godt over 100, uavhengig av hva det nøyaktige tallet er) var ikke nødvendigvis dårlige.  Jeg må ta et lite forbehold her siden det har stått lite om disse prøvene i tilgjengelige dokumenter, men jeg antar at de aller fleste prøvene var gode, og viser veldig klare resultater etter DNA fra ofrene selv.  Det er det delvis implisitte spørsmålet "Er det mannlig DNA i tillegg til de store mengdene DNA fra offeret selv i denne prøven" som har svaret "Intet resultat".

Såvidt jeg forstår, så er tre av de fire prøvene som ble sendt til Spania valgt ut på bakgrunn av stedet prøvene er tatt fra (eventuell påvist DNA fra ofrenes underliv er mer interessant for saken enn DNA fra ofrenes hår f.eks), og en av prøvene fordi det var påvist sædceller.  (Jeg kjenner ikke til hvilken metode som ble brukt til å påvise sædceller)  Sædcelleprøven ble først behandlet i Norge for å forsøke å konsentrere sædcellene noe før testing.  Dette er som tidligere nevnt ikke en feilfri sortering, men en prosess som øker/reduserer andeler.

Jeg antar at grunnen til at man ikke sendte flere prøver til Spania var en kost/nytte-analyse.  Iallefall den gangen var sånne prøver veldig dyre.

Det kunne vært interessant å vite resultatet av en hypotetisk test der en av prøvene som ikke ble sendt til Spania ble testet på samme måte.  Om man fant allel 10 der også, ville det såvidt jeg kan forstå iallefall ikke svekke en hypotese om forurensning fra ofrenes klær.

Du nevner SARS-CoV-2.  Det er relevant i flere sammenhenger.  De fleste begynner vel nå å bli godt kjent med begrepene smittefare og nærkontakter.  RNA er skjørt sammenlignet med DNA.   RNA tåler direkte sollys bedre enn DNA, men i alle andre sammenhenger er DNA langt mer holdbart.

Sitat

Due to its deoxyribose sugar, which contains one less oxygen-containing hydroxyl group, DNA is a more stable molecule than RNA, which is useful for a molecule which has the task of keeping genetic information safe.

Kilde
Arvestoffet i SARS-CoV-2 er som kjent RNA.  Siden DNA er langt mer stabilt enn RNA, er berøringsflater en mye større "smittekilde" for "vill-DNA".  På den annen side så starter ikke kroppen å produsere DNA den finner, så det lages ikke mer DNA etter at kilden har flyttet seg.

For å oppsummere.  De samme prosessene for å avsette/spre virus (ikke produsere) avsetter/sprer også DNA.  De fleste har vel nå et bevisst forhold til hvor lett virus spres.  Selvom prosessene for spredning av DNA ikke er identiske, er det ikke nødvendigvis noen "dårligere" spredning når man tar med at DNA er mye mer holdbart. 

 

Endret 8. mars 2021 av Jazzbazz
Glemte en setning.

[TuttaHutta]

Jazzbazz skrev (På 8.3.2021 den 12.40):

Den totale mengden prøver som ble tatt (godt over 100, uavhengig av hva det nøyaktige tallet er) var ikke nødvendigvis dårlige.  Jeg må ta et lite forbehold her siden det har stått lite om disse prøvene i tilgjengelige dokumenter, men jeg antar at de aller fleste prøvene var gode, og viser veldig klare resultater etter DNA fra ofrene selv.  Det er det delvis implisitte spørsmålet "Er det mannlig DNA i tillegg til de store mengdene DNA fra offeret selv i denne prøven" som har svaret "Intet resultat".

Man kan vel anta at det nå kanskje blir ny testing, og med andre metoder, av alle disse prøvene på nytt, før man bestemmer seg om det blir ny rettssak eller ikke.

Jeg antar at de prøvene som har vært fryst egentlig er omtrent i samme tilstand som den gangen, ettersom biologisk materiale holder seg svært godt nedfryst?

Dog er noe av materialet angivelig oppbrukt i tidligere tester, men slik jeg forstår det, er det kun snakk om det som ble sendt til Spania, man har fremdeles prøvene man tok ut fraksjoner fra osv. så det finnes muligheter for ny testing.

Man forsøkte jo dette i 2010 også, i Sverige, men fikk ikke ut noen vettuge resultater, kanskje man kan finne mer i dag, og kan vise sikrere at Viggo sin DNA ikke finnes i noen av prøvene, eller omvent.

 

Jazzbazz skrev (På 8.3.2021 den 12.40):

For å oppsummere.  De samme prosessene for å avsette/spre virus (ikke produsere) avsetter/sprer også DNA.  De fleste har vel nå et bevisst forhold til hvor lett virus spres.  Selvom prosessene for spredning av DNA ikke er identiske, er det ikke nødvendigvis noen "dårligere" spredning når man tar med at DNA er mye mer holdbart. 

Javisst, det kan være en god analogi med SARS-CoV-2, men samtidig finnes det knapt kjente tilfeller av kontaktsmitte, det er så å si kun aerosoler/dråpesmitte. Det skyldes dog ikke at viruset ikke kan spre seg til overflater, men at det er mye vanskelig å få det fra overflater inn i lungene hvor ACE2-reseptorene er, enn å bare puste det inn.

At DNA kan ligge igjen på overflater, er nok likevel velkjent, og det er riktig at mange nå vet mye mer om hvordan dette fungerer, selv hadde jeg så vidt hørt om PCR når pandemien startet, men har nå lest meg opp en hel del på teknologien, samt en rekke andre ting. Takk for svar, det oppklarer en hel del.
 

Endret 9. mars 2021 av Elaine Marley

[Gjest Atheena]

TuttaHutta skrev (På 8.3.2021 den 13.05):

Man kan vel anta at det nå kanskje blir ny testing, og med andre metoder, av alle disse prøvene på nytt, før man bestemmer seg om det blir ny rettssak eller ikke.

Jeg antar at de prøvene som har vært fryst egentlig er omtrent i samme tilstand som den gangen, ettersom biologisk materiale holder seg svært godt nedfryst?

Dog er noe av materialet angivelig oppbrukt i tidligere tester, men slik jeg forstår det, er det kun snakk om det som ble sendt til Spania, man har fremdeles prøvene man tok ut fraksjoner fra osv. så det finnes muligheter for ny testing.

Man forsøkte jo dette i 2010 også, i Sverige, men fikk ikke ut noen vettuge resultater, kanskje man kan finne mer i dag, og kan vise sikrere at Viggo sin DNA ikke finnes i noen av prøvene, eller omvent.

 

Javisst, det kan være en god analogi med SARS-CoV-2, men samtidig finnes det knapt kjente tilfeller av kontaktsmitte, det er så å si kun aerosoler/dråpesmitte. Det skyldes dog ikke at viruset ikke kan spre seg til overflater, men at det er mye vanskelig å få det fra overflater inn i lungene hvor ACE2-reseptorene er, enn å bare puste det inn.

At DNA kan ligge igjen på overflater, er nok likevel velkjent, og det er riktig at mange nå vet mye mer om hvordan dette fungerer, selv hadde jeg så vidt hørt om PCR når pandemien startet, men har nå lest meg opp en hel del på teknologien, samt en rekke andre ting. Takk for svar, det oppklarer en hel del.
 

Ut fra hva jeg har forstått så ble C25 og den delen som besto av epitel og  en sædcelle sendt til Spania og er brukt opp? Så man vil vel kanskje aldri få noe ordentlig svar. Eller ligger det mere nedfryst som kan undersøkes på nytt? Dermed ble dette aldri analysert i Sverige.

Endret 9. mars 2021 av Elaine Marley

[TuttaHutta]

Atheena skrev (2 minutter siden):

Ut fra hva jeg har forstått så ble C25 og den delen som besto av epitel og  en sædcelle sendt til Spania og er brukt opp? 

Jeg vet ikke?
Det har blitt hevdet at C25 er oppbrukt, samtidig så sto det et eller annet sted at man hadde mer materiale nedfryst fra de prøvene som ble sendt til Spania, men jeg aner ikke om det inkluderer C25, eller hva man egentlig har, utover at det er en haug med prøver de fremdeles sitter på?

[Gjest Atheena]

TuttaHutta skrev (1 minutt siden):

Jeg vet ikke?
Det har blitt hevdet at C25 er oppbrukt, samtidig så sto det et eller annet sted at man hadde mer materiale nedfryst fra de prøvene som ble sendt til Spania, men jeg aner ikke om det inkluderer C25, eller hva man egentlig har, utover at det er en haug med prøver de fremdeles sitter på?

Ut i fra hva som skrives i GK rapporten i påtelemyndighetens tilsvar så står det at C25 som inneholder epitel og èn sædcelle ble sendt til Spania og er brukt opp. Det som på nytt ble analysert i Sverige i 2010 inneholdt derfor ikke epitel og sæd og er ikke denne delen av prøven. 

 

[TuttaHutta]

Atheena skrev (3 minutter siden):

Ut i fra hva som skrives i GK rapporten i påtelemyndighetens tilsvar så står det at C25 som inneholder epitel og èn sædcelle ble sendt til Spania og er brukt opp. Det som på nytt ble analysert i Sverige i 2010 inneholdt derfor ikke epitel og sæd og er ikke denne delen av prøven. 

Da stemmer nok det, og C25 er dessverre brukt opp ?

[Gjest Atheena]

TuttaHutta skrev (Akkurat nå):

Da stemmer nok det, og C25 er dessverre brukt opp ?

Ja den delen som ble sendt til Spania er brukt opp og inneholdt DNA materiale som utelukket JHA og inkluderte 54% av den mannlige befolkningen inkludert VK. Der er det nå sådd tvil om forurensning av prøven. Men hverken Spania eller Mervåg har uttalt seg, mulig de har uttalt seg til GK?  Det som ble analysert i Sverige var fra annet materiale  av C25 prøven og inneholdt derfor ikke epitel og sæd. Det ble vel kun funnet èn sædcelle og sikkert svært lite epitel siden det ikke er mer igjen. 

[Jazzbazz]

Atheena skrev (5 minutter siden):

Ja den delen som ble sendt til Spania er brukt opp og inneholdt DNA materiale som utelukket JHA og inkluderte 54% av den mannlige befolkningen inkludert VK. 

Dette er misvisende eller feil.  DNA kan aldri brukes til å utelukke.  Det er riktigere å si "inneholdt DNA-materiale som kan passe med 54% av den mannlige befolkningen inkludert VK, men ikke inkludert JHA."  Kvaliteten på DNA-materialet er kommentert mange ganger.

[bosve]

Millimani skrev (4 timer siden):

Kommer han med ny bok om Viggo/saken?

Økonomen Jahr med ny bok om Baneheia-saken?. Er noen overrasket?. I så fall interessant å se om han klarer å skrive en mindre tendensiøs bok denne gangen.

Endret 8. mars 2021 av bosve