Viggo Kristiansen uskyldig dømt?

[BaHare]

Jeg vet at det er DNA-beviset som er årsaken til gjenopptakelse. Jeg synes bare diskusjonen om mobilbeviset er veldig interessant da jeg har sett at noen mener at det utelukker at V var i Baneheia. 

[Jazzbazz]

Det virker som konseptet DNA-forurensning fortsatt er lite forstått, så jeg skal forsøke å forklare mer.

1.
Forurensning og holdbarhet

DNA er et stort molekyl som under rette forhold kan overleve veldig lenge, grensen er anslått til mellom 0.4 og 1.5 millioner år.

Sitat

The observed rates of DNA degradation match theory [9], and indicate a limit for PCR amplifiable DNA between 400 kyr and 1.5 Ma, beyond which DNA is either severely crosslinked or nondetectable

Kilde

Vi mennesker (og forsåvidt det meste annet levende) sprer DNA rundt oss hele tiden, f.eks spyttpartikler i utånding, hår, og hudceller.  Overalt der det ferdes mennesker, vil det i teorien være menneskelig DNA.

Siden DNA-fragmenter er så vidspredt og holdbart, er forurensningsfaren stor.  Selvom prøven tas fra et sted det er liten sannsynlighet for "vill-DNA" (f.eks prøver fra kroppens hulrom), så er prøveutstyret på ingen måte sikkert mot forurensning på forhånd, og selve prøven risikerer kontakt med "vill-DNA" hver eneste gang den behandles (inkl flyttes mellom beholdere).  Dette er et velkjent problem.

Sitat

The sensitivity of modern forensic techniques has drastically increased, with sensitive technology detecting
even the smallest traces of DNA evidence left behind. This has made it possible to detect DNA profiles
deposited through contamination.

Kilde

Merk også at normalt tørre klær er et langt bedre miljø for DNA enn fuktige hulrom i en kropp.

Sitat

DNA, in a dry state, is very stable. Ultra-violet light, extreme heat and high humidity are the primary destructive agents of the DNA molecule.

Kilde

Såvidt jeg har forstått, ble jentene drept med badetøy på (basert på at det var badetøyet som var blodig).  Etterpå ble det blodige badetøyet lagt i en pose som ble funnet ved en demning, og jentene ble påkledd tøyet som hadde ligget i en pose. I posen har det vært rikelig med muligheter til utveksling av DNA mellom klesplagg, og fra brusflaske/pose til klesplagg.  Om klesplaggene har ligget på gulvet hjemme, har hatt kontakt med benker, badebrygga ved 3. stampe, m.m, er dette noen blandt tallrike kilder til "vill-DNA" her.   DNA fra klær (kanskje spesielt undertøy?) er en opplagt en mulig kilde til DNA som påvises i området prøvene er tatt fra.

Mengden av vitenskapelige artikler som handler om hvordan man håndterer DNA-forurensning viser at DNA-forurensning anses som uunngåelig.  Med gode rutiner kan man redusere forurensningsrisikoen noe, men den kan aldri elimineres.  I 2000 var fagfeltet fortsatt relativt nytt.  Det er rimelig å anta at rutinene har utviklet seg siden den gang.

2.
Målefeil (drop-in, stutter, artefakter, ect)

For veldig små/dårlige DNA-prøver har man flere problemer.  Om prøven i seg selv er for liten/dårlig til å teste på, har man måter å "forstørre" prøven ved å tilsette kjemikalier som multipliserer DNA.  Denne prosessen kan man gjenta flere ganger.  (disse rundene kalles PRC-sykluser)  Utfordringen her er at man da kopierer opp alt som er av DNA-fragmenter i prøven, inkludert forurensninger og feil:

Sitat

Stochastic (random) variation is a fundamental physical law of the PCR amplification process when examining low amounts of DNA.

Kilde

Og

Sitat

Likewise, the gain of signal with the high stutter or allelic drop-in could make a true single-source sample appear to be a mixture. Thus, when using enhanced interrogation techniques, such as a higher number of PCR cycles, further testing measures are required to avoid reporting incorrect results.

Kilde

Artikkelen beskriver også at man en periode rundt år 2000 brukte forstørrelsesgrad på 34 sykluser (som de beskriver som høyt), som gir en potensiell forstørring på 4.3 milliarder ganger.

Sitat

When pushing assay sensitivity through an increased number of PCR cycles, stochastic effects can become more evident.

(samme kilde om over)
De skriver også at man i senere tid har gått mer mot vesentlig færre sykluser.  Merk også at den danske rettsgenetikeren Torp skriver om sjansen for feil og om det spanske laboratoriets metode:

Sitat

Desuden er der for alle prøvers vedkommende tale om meget små mængder dna, hvilket i betydelig grad øger risikoen for at se resultater, som skyldes kontamineringer og drop-in og samtidigt bevirker, at artefakter som eksempelvis stuttertoppe optræder på en mindre forudsigelig måde.  Den meget aggressive opformeringsstrategi (35 PCR-cykler) forstærker risikoen yderligere. 

Kilde, side 32

3.
Er DNA usikkert?  Hvorfor bruker vi det da?

DNA brukt på riktig måte er ganske sikkert.  Det er ikke for ingenting at man i dag baserer seg på å finne DNA-profiler med 17 markører.

Sitat

Det benyttes det rutinemessig 17 DNA-markører i rettsgenetiske analyser hvorav den ene markøren viser kjønn. De 17 markørene anbefales av det internasjonale fagmiljøet og Interpol, og Oslo universitetssykehus følger Europeisk standard for DNA-analyse (ESS).

Kilde

 

Det kan sammenlignes med lottorekka.  Har du bare ett av tallene, sier resultatet veldig lite.  Har du derimot en full profil med alle 17 markørene, kan man være helt sikker på at DNAet stammer fra en person som matcher profilen.  Ettersom DNA er robust, så kan det alltid være et spørsmål om hvordan DNAet har kommet på åstedet, men kilden vil uansett være fastslått. 

4.
Oppsummering

DNA er holdbart, og fragmenter finnes overalt.  Forurensning i prøver vil vises som svake resultater.  Prøveresultatene fra Spania viser svake resultater etter at de har forsterket prøven veldig, med bakgrunnsstøy og eventuelle feil.  Uavhengig av hverandre sier ekspertene Farmen, Pope og Torp at prøvene ikke kan brukes til det de er brukt til.
DNA-bevis er sikre når de brukes etter retningslinjene.  Det er ikke skjedd i denne saken.

[Blokkfløyte]

Atheena skrev (43 minutter siden):

Det står under GK sin redegjørelse hvor mobilbeviset drøftes i rapporten.. Du vet også godt at saken har vært avvist utallige ganger og mobilbeviset har vært fremmet tidligere. Du har lest rapporten? så kan du ikke heller finne ut hvor det står at dette er nytt og er grunn til gjenopptakelse? Siden dette var din påstand i første omgang.  

Det står for eks at "Selv om mobilbeviset ikke står i noen vesentlig annen stilling i dag 
enn i 2002, vil kommisjonen likevel komme tilbake til dette beviset 
nedenfor under den samlede vurderingen av om det foreligger nye 
bevis eller omstendigheter som kan gi grunnlag for gjenåpning av 
saken."

Og så kommer de tilbake til hvordan flertallet mener at mobilbeviset står sterkere når dna-beviset er svekket.

Så det stemmer at mobilbeviset er det samme, men sett i en større sammenheng, antar flertallet at det kan være grunn til å tillegge det mer vekt.

Dette er jo en interessant tanke: om mobilbeviset aldri hadde eksistert, ville dommen nok vært den samme, men hvordan ville gjenopptakelse stilt seg uten dette beviset? 

[TuttaHutta]

Jazzbazz skrev (19 minutter siden):

Vi mennesker (og forsåvidt det meste annet levende) sprer DNA rundt oss hele tiden, f.eks spyttpartikler i utånding, hår, og hudceller.  Overalt der det ferdes mennesker, vil det i teorien være menneskelig DNA.

Siden DNA-fragmenter er så vidspredt og holdbart, er forurensningsfaren stor.

Jeg har det jeg tror er relevante spørsmål?

Dersom en prøve med forvitret DNA som er vanskelig å analysere, forurenses på laboratoriet, for eksempel som du nevner ved at hudceller, svette eller annet kommer i prøven, ville man ikke da finne en full profil av den som forurenset prøven?

Hva er sannsynligheten for at en svak prøve med forvitret DNA som hentes fra to ofre som har ligget ute i flere dager, viser samme svake resultat som dersom denne prøven er forurenset med fersk fin "innendørs-DNA" som har kommet seg inn i prøven i ettertid?
 

Jazzbazz skrev (19 minutter siden):

DNA brukt på riktig måte er ganske sikkert.  Det er ikke for ingenting at man i dag baserer seg på å finne DNA-profiler med 17 markører.

Kilde

Interessant nok, så står det i kilden din at :

"I prøvemateriale der både sædceller og epitelceller er påvist benyttes en metode som omtales som differensiert fraksjonering hvor man søker å lage to fraksjoner; en med sædceller og en med epitelceller, ved hjelp av ulike kjemiske teknikker. Begge fraksjonene kan benyttes til en DNA analyse"

I følge rapporten fra GK, så står det å lese at det var «sædcellefraksjonen», som var sendt fra RMI til Spania i 2000, og som utgjorde prøve C-25.

Denne prøven innehold opprinnelig epitelceller og sædceller, betyr det at de har delt prøven, og at det var sædcelle-delen som ble undersøkt?

Det har blitt hevdet fra flere at det ikke kan fastslås at dette er en sædcelle, men det står da vitterlig at det er sædcellefraksjonen av prøven, og i følge din lenke er en fraksjon en deling av prøven for å nettopp skille de forskjellige celletypene?

Sist, men ikke minst, hvor vanlig er kontaminering?
Er det i størrelsesorden 10% av prøver, eller kanskje 0.0001% eller lignende, finnes det noen formening om dette?
Man kan jo anta at det forekommer ytterst sjeldent, ettersom det ellers ikke ville vært mulig å benytte DNA som bevis, men ingen har så langt svart mer konkret på "hvor sjeldent" ?

Jeg tror alle forstår at 17 markører er veldig fint, å gir en full profil, 36 markører er sikkert enda bedre, men fra biologiske spor så har vi jo sett i denne saken at man ikke alltid får ut så mange markører, her har man kun funnet ett allele, men hvor vanlig er dette, hvor ofte vil man finne 17 markører, og hvor ofte finner man bare 1, 2 eller 3 osv?

Endret 7. mars 2021 av TuttaHutta

[Oppgitt78]

TuttaHutta skrev (19 minutter siden):

Jeg har det jeg tror er relevante spørsmål?

Dersom en prøve med forvitret DNA som er vanskelig å analysere, forurenses på laboratoriet, for eksempel som du nevner ved at hudceller, svette eller annet kommer i prøven, ville man ikke da finne en full profil av den som forurenset prøven?

Hva er sannsynligheten for at en svak prøve med forvitret DNA som hentes fra to ofre som har ligget ute i flere dager, viser samme svake resultat som dersom denne prøven er forurenset med fersk fin "innendørs-DNA" som har kommet seg inn i prøven i ettertid?
 

Hvorfor må ev forurensning bestå av fersk fin «innendørs-DNA»...?

[TuttaHutta]

Oppgitt78 skrev (34 minutter siden):

Hvorfor må ev forurensning bestå av fersk fin «innendørs-DNA»...?

Den må ikke det, men dersom den kommer rett fra personer under obduksjon eller i laboratoriet, så er det vel nødvendigvis fersk fin "innendørs-DNA", det var det som var spørsmålet?

Dersom forurensingen har skjedd mens ofrene lå ute, på omtrent samme tid som DNA fra gjerningsmennene ble avsatt, så er det vel ganske åpenbart at man kan få samme resultatet skulle jeg tro?

Jeg lurer faktisk veldig på om man ville fått en full DNA profil, eller i det minste et langt bedre resultat enn kun en allel, dersom forurensingen var, tja, for eksempel hudceller fra patologen som utførte obduksjonen, eller om noen i labben har fått sine celler i prøven eller lignende?

Det er ikke noen baktanker ved dette, det er ting jeg lurte på, som jeg mente var relevant, sammen med litt hva sannsynligheten for forurensing er osv. 

Det hevdes jo at prøvene kan være kontaminert, det ville vært veldig nyttig, i det minste etter min mening, å vite litt om hvor ofte det faktisk skjer, og hva sannsynligheten for det er, og hvorvidt slik forurensing i enkelte stadier, for eksempel når prøvene er innendørs og oppbevares korrekt, ville gitt samme resultat som de forvitrede prøvene man fant utendørs, som det var vanskelig å få DNA fra?

Endret 7. mars 2021 av TuttaHutta

[Blokkfløyte]

Jazzbazz skrev (1 time siden):

Såvidt jeg har forstått, ble jentene drept med badetøy på (basert på at det var badetøyet som var blodig).  Etterpå ble det blodige badetøyet lagt i en pose som ble funnet ved en demning, og jentene ble påkledd tøyet som hadde ligget i en pose. 

Visste ikke det med badetøyet, men dette må jo i så fall kunne si en hel del om rekkefølge på overgrep og drap? 

Og så kan man jo lure på hva poenget med å kle på klærne igjen egentlig var? Påkledning er jo nok en tidkrevende handling som etter det jeg kan se, spiller liten rolle å fikse ?

 

 

Endret 7. mars 2021 av Blokkfløyte

[Jazzbazz]

TuttaHutta skrev (1 time siden):

Jeg har det jeg tror er relevante spørsmål?

Dersom en prøve med forvitret DNA som er vanskelig å analysere, forurenses på laboratoriet, for eksempel som du nevner ved at hudceller, svette eller annet kommer i prøven, ville man ikke da finne en full profil av den som forurenset prøven?

Hva er sannsynligheten for at en svak prøve med forvitret DNA som hentes fra to ofre som har ligget ute i flere dager, viser samme svake resultat som dersom denne prøven er forurenset med fersk fin "innendørs-DNA" som har kommet seg inn i prøven i ettertid?
 

Det var gode spørsmål!

Det kommer veldig an på forurensningen.  De forurensningene som ville gitt klarest resultater, som f.eks flass eller nys etc fra en tekniker, er også de som er lettest å lage forholdsregler mot.  Om f.eks DNA fra utsiden av et (annet?) prøveglass overflyttes via instrumenter eller uheldig bruk av plasthansker derimot, er det ikke like sikkert at man har sterke resultater.  Forurensningskildene på en lab inkluderer i høyeste grad også de andre prøvene som utføres på labben.

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår det andre spørsmålet.  Både mengde og kvalitet spiller inn.  Den "aggresive opformeringsstrategi" som ble brukt oppveier endel for mengde, så det klareste resultatet vil fremkomme tydeligst.  Det er likevel på ingen måte gitt at DNA fra en inne-forurensning er av høy kvalitet.

 

 

TuttaHutta skrev (1 time siden):

 

Interessant nok, så står det i kilden din at :

"I prøvemateriale der både sædceller og epitelceller er påvist benyttes en metode som omtales som differensiert fraksjonering hvor man søker å lage to fraksjoner; en med sædceller og en med epitelceller, ved hjelp av ulike kjemiske teknikker. Begge fraksjonene kan benyttes til en DNA analyse"

I følge rapporten fra GK, så står det å lese at det var «sædcellefraksjonen», som var sendt fra RMI til Spania i 2000, og som utgjorde prøve C-25.

Denne prøven innehold opprinnelig epitelceller og sædceller, betyr det at de har delt prøven, og at det var sædcelle-delen som ble undersøkt?

Det har blitt hevdet fra flere at det ikke kan fastslås at dette er en sædcelle, men det står da vitterlig at det er sædcellefraksjonen av prøven, og i følge din lenke er en fraksjon en deling av prøven for å nettopp skille de forskjellige celletypene?
 

Også et veldig godt spørsmål om sæd/epitel-fraksjoner.  Dette er også et fagfelt som har utviklet seg mye.  Her er en artikkel fra 1998, som jeg antar er representativ for teknikkene som ble brukt da prøvene ble tatt.  Der står det 

Sitat

"The results of these analyses indicate that: (1) Approximately 70% of spermatozoa in the mixed cell sample will penetrate the 10 microns pore size filter, (2) Only about 1-2% of intact epithelial cells will do so, and (3) A small number of nuclei from spontaneously lysed epithelial cells will cross the filter."

Kilde

Vi vet ikke så mye om mengden av epitelceller i prøven, men vi vet at mengden sædceller var ekstremt lite.  (husker ikke hvor jeg leste det, men mener det var ensifret).  Det vil på ingen måte overraske meg om sædcellene fortsatt var i klart mindretall.  Om DNAet i sædcellene var nedbrutt, så vil de jo aldri komme noe resultat derfra, og om de i prøven har forstørret og forstørret prøven til de tilslutt fikk napp (etter en flere milliarder-ganger multiplisering av resultatet), så vil jo isåfall det resultatet stamme fra de cellene som faktisk har DNA.  Og de prøvene som påviser DNA ser ikke forskjell på celletyper.
 

TuttaHutta skrev (1 time siden):

Sist, men ikke minst, hvor vanlig er kontaminering?
Er det i størrelsesorden 10% av prøver, eller kanskje 0.0001% eller lignende, finnes det noen formening om dette?
Man kan jo anta at det forekommer ytterst sjeldent, ettersom det ellers ikke ville vært mulig å benytte DNA som bevis, men ingen har så langt svart mer konkret på "hvor sjeldent" ?

Jeg tror alle forstår at 17 markører er veldig fint, å gir en full profil, 36 markører er sikkert enda bedre, men fra biologiske spor så har vi jo sett i denne saken at man ikke alltid får ut så mange markører, her har man kun funnet ett allele, men hvor vanlig er dette, hvor ofte vil man finne 17 markører, og hvor ofte finner man bare 1, 2 eller 3 osv?

Jeg tør ikke anslå noen prosentsats for kontaminering, men jeg tror det er ganske vanlig.  Imidlertid vil det ofte fremstå som vag bakgrunnsstøy sammen med klare resultater.  I dette tilfellet har man "zoomet inn" helt til man har funnet en topp. 

Det er vanligere å rapportere sånne vage prøver der forurensning/målefeil risikerer å være det tydeligste resultatet som "intet resultat".  De aller fleste av de 160 prøvene ble jo faktisk det. 

[Oppgitt78]

TuttaHutta skrev (31 minutter siden):

Den må ikke det, men dersom den kommer rett fra personer under obduksjon eller i laboratoriet, så er det vel nødvendigvis fersk fin "innendørs-DNA", det var det som var spørsmålet?

 

Dersom den kommer rett fra personer, så kanskje.. Men det er like stor sannsynlighet for at den ikke gjør det.

 

TuttaHutta skrev (31 minutter siden):

Dersom forurensingen har skjedd mens ofrene lå ute, på omtrent samme tid som DNA fra gjerningsmennene ble avsatt, så er det vel ganske åpenbart at man kan få samme resultatet skulle jeg tro?

Jeg lurer faktisk veldig på om man ville fått en full DNA profil, eller i det minste et langt bedre resultat enn kun en allel, dersom forurensingen var, tja, for eksempel hudceller fra patologen som utførte obduksjonen, eller om noen i labben har fått sine celler i prøven eller lignende?

Det er ikke noen baktanker ved dette, det er ting jeg lurte på, som jeg mente var relevant, sammen med litt hva sannsynligheten for forurensing er osv. 

Det hevdes jo at prøvene kan være kontaminert, det ville vært veldig nyttig, i det minste etter min mening, å vite litt om hvor ofte det faktisk skjer, og hva sannsynligheten for det er, og hvorvidt slik forurensing i enkelte stadier, for eksempel når prøvene er innendørs og oppbevares korrekt, ville gitt samme resultat som de forvitrede prøvene man fant utendørs, som det var vanskelig å få DNA fra?

Dette skjer tydeligvis ofte nok til at det har blitt utarbeidet visse retningslinjer for hva som har en grei bevismessig verdi i straffesaker..

[TuttaHutta]

Jazzbazz skrev (25 minutter siden):

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår det andre spørsmålet.  Både mengde og kvalitet spiller inn.  Den "aggresive opformeringsstrategi" som ble brukt oppveier endel for mengde, så det klareste resultatet vil fremkomme tydeligst.  Det er likevel på ingen måte gitt at DNA fra en inne-forurensning er av høy kvalitet.

Jeg tenkte vel mer i de samme baner.

Man hadde altså en rekke prøver, du nevner 160, så det stemmer nok, det var vel også 199 prøveglass som ble "funnet" osv. så at det var mange er i hvert fall sikkert, men så vidt jeg forstår så var disse konsekvent "dårlige", altså man fant ikke noe vesentlig i Norge, og de prøvene som innehold visse typer celler og den slags ble sendt til Spania for disse Y-kromoson testene.

Når alle prøvene er såpass dårlig, og de er tatt fra flere steder på to ofre, og også fra området rundt, så tyder vel det på at de prøvene er nedbrutt av å ha vært ute så lenge, i regn osv?

Det er vel samtidig lite trolig at alle prøvene blir kontaminert, slik at om én, to, eller noen få prøver, var kontaminert, ville det være noen måte å se dette på, altså man skulle jo tro at man fikk noe mer ut av en slik kontaminert prøve, hvor kontaminasjonen, uansett om den kommer fra prøveglass eller personer, ikke har ligget ute i flere dager?

Det kan selvfølgelig være at avsatt DNA fra utstyr i labben også kom fra kilder hvor det var nedbrytning, men jeg antar at sannsynligheten for det igjen er ganske liten?

Er det vanlig at man kan se kontaminasjon ut fra resultatet, dersom man for eksempel vet at flere hundre prøver gir et visst resultat, og man plutselig får andre resultater fra andre prøver eller lignende?

Du har jo forsåvidt svart på dette, ved at det vanligvis vises som bakgrunnsstøy med klarere resultater osv. så jeg forstår om det ikke er så mye mer å si om det.
 

Jazzbazz skrev (25 minutter siden):

Om DNAet i sædcellene var nedbrutt, så vil de jo aldri komme noe resultat derfra, og om de i prøven har forstørret og forstørret prøven til de tilslutt fikk napp (etter en flere milliarder-ganger multiplisering av resultatet), så vil jo isåfall det resultatet stamme fra de cellene som faktisk har DNA.  Og de prøvene som påviser DNA ser ikke forskjell på celletyper.

Jeg har en grunnleggende forståelse av PCR, eller egentlig mer Rt-PCR, i og med at jeg har lest meg opp en del ettersom det er relevant for den pågående pandemien, det er jo tross alt samme metode som benyttes for å påvise SARS-CoV-2.

Jeg forstår at multipliseringen er eksponentiell, altså hver syklus dobler, slik at etter ti sykluser har man en forstørrelse på ti tusen av det opprinnelige materialet, og etter 20 sykluser en million osv.

Når man ser resultatet etterpå, så kan man selvfølgelig ikke se av det resultatet hvilken type celler man har testet, dette har flere korrekt uttalt seg om, blant annet Pope og Farmen, men man har vel likevel en viss ide av sammensetningen før man kjører PCR, og vet således hvilken type celler prøven består av? Celletyper kan man vel egentlig differensiere med et godt mikroskop?
 

Jazzbazz skrev (25 minutter siden):

Jeg tør ikke anslå noen prosentsats for kontaminering, men jeg tror det er ganske vanlig.  Imidlertid vil det ofte fremstå som vag bakgrunnsstøy sammen med klare resultater.  I dette tilfellet har man "zoomet inn" helt til man har funnet en topp. 

Det er vanligere å rapportere sånne vage prøver der forurensning/målefeil risikerer å være det tydeligste resultatet som "intet resultat".  De aller fleste av de 160 prøvene ble jo faktisk det. 

Aha, det er faktisk ganske opplysende. Jeg forstår at man kan forstørre gjennom PCR-sykluser i det uendelige, men at man etter 20-30 sykluser generelt vil få et mer upresis resultat, fordi man forstørrer såpass mye, men likevel kan man vel ikke få noe ut av prøvene som ikke var der opprinnelig, ettersom man bare forsterker resultater, ikke legger til nytt materiale?

Endret 8. mars 2021 av TuttaHutta

[Gjest HarryDotter]

bosve skrev (9 timer siden):

En venn av VK og JH sa i et intervju at det kanskje ikke var nok beviser mot VK men sier likevel at han sover godt med at VK er dømt, der er jeg også.

Dette er i mye av den store bevisrekken/indisiene mot VK og litt egen refleksjon og kanskje de som føler seg sikre på at VK er uskyldig dømt får noe å tenke på:

VK var liten av vekst og ble mobbet på skolen og ungdompsykiatrien var involvert tidlig. Foreldrene hadde store problemer med han og han slo og sparket i dører og kastet kniver etc i sinne inni huset slik at både dører og tak fikk skader. Gutten har mye sinne i seg.

VK møtte opp hos onkelen noen år før drapene og truet han med kniv og viste tegn med kniven hvordan han skulle skjære halsen over på han.

VK sin 25 år gamle nabo anmeldte VK for kikking inn på soverommet hennes

VK misbrukte liten jente når han var 15 år. VK har også innrømmet forholdet. Dette viste også at han hadde det i seg ift å gjøre alvorlige kriminelle handlinger. Og ergo beviser at han mangler både empati og selvkontroll.

VK hadde stor interesse for krig og lekte ofte krig med JHA i Baneheia

VK hadde masse voldsfilmer, krigsfilmer og grove pornofilmer, deriblant filmer som viser struper som kuttes og teenager filmer og egne analsexfilmer. Hadde også mange kniver. Jentene ble som kjent drept med strupekutt og voldtatt også analt.

 Vitner sier at VK var sjefen i forholdet med JHA. VK var den utadvendte mens JHA var mer innadvendt og stille. De har omtrent identisk iq på 83 og 84. JH var 19 år da drapene skjedde mens VK var nesten 2 år eldre, som også kan forklare noe av maktforholdet dem i mellom.

 JH og VK var i Heimvernet mens VK sluttet etterhvert. Faren til VK sier at han tror han sluttet fordi han ikke liker å bli sjefet over. Akkurat sånn er forholdet mellom VK og JH også, VK leder an og er først når de sykler, mens JH er den som dilter etter. Vitner sier det samme.

I følge psykiateren har VK alvorlig personlighetsforstyrrelse med pedofile trekk. Dette medfører blant annet at du mangler evnen til empati eller medfølelse med andre mennesker, noe som er en forutsetning for å gjøre de grufulle handlingene.

JH har ifølge psykiater ingen trekk mot det pedofile. Men at han er usikker på seg selv og lett å lede.

 

Da VK blir mistenkt for drapene hentet på jobben og satt i håndjern spør han om også JH er tatt. Gir spm mening hvis han selv er uskyldig?.

VK lyver til politiet om at han ikke var i Baneheia drapsdagen. Gir det mening at en som tidligere er dømt for misbruk av barn/moduskandidat ikke husker hva han gjorde dagen jentene forsvant og ble drept, når han selv bor i området?.

Når han ble spurt om å være med å lete etter barna er han ikke interessert selv om han nærmest er lommekjent i Baneheia.

VK snakker i nyere intervjuer om misbruket av et barn, men sammenligner det også opp mot det som skjedde i Baneheia og om hvor mye værre den handlingen er. Jeg er helt enig med han og derfor tror han heller ikke innrømmet det, fordi han skjønner hvor mye værre det er og hvor lav status sånne forbrytere har. Og at det ikke er funnet skikkelig dna på han og at mobilbeviset skurrer så holder dette motivasjonen hans oppe ift å få saken gjenopptatt og bli en fri mann. Noen påstår at VK innrømmer det når han gjør noe galt, men det forutsetter nok at handlingen ikke er ekstrem slik den er i dette tilfelle.

VK forteller i nyere intervjuer om hvor ydmykende det var å bli hentet på jobben og bli satt i håndjern. I retten viser VK også hvor utilpass han blir når tidligere overgrep tas opp, for dette har han allerede innrømmet og kommer seg ikke unna. Da kan man selv tenke seg hvor ydmykende det hadde vært for han å innrømmet disse bestialske handlingene. Dette må også ses i lys av at det er en mann som har vært utsatt for mobbing og ergo ydmykelser fra han var barn.

Hvis ikke VK har deltatt i drapene innebærer det jo at JH har gjort alt selv. Hva tyder på at han har gjort alt sammen selv som ifølge psykiaterne ikke har noen pedofile trekk, usikker på seg selv, er en etterdilter og heller ikke har noe i sin forhistorie som sier at han er i stand til å verken voldta eller drepe. Plutselig har han nærmest helt uten historikk både ha drept og voldtatt ikke bare en, men to små jenter helt alene?. Gir dette noe som helst mening?. Etter mitt syn er dette nærmest absurd at JH skal ha gjort alt sammen selv.

Dette er jo selve roten av dritt i saken her: synsing og forhåndsdømming basert på hva naboen, ordføreren, katta, bikkja og pubeieren i baneheia MENER om Viggo og temperamentet hans. Og denne synsingen lot politiet også seg lede av. Hvor ble det av interessen for å vektlegge fakta basert på det vi vet 100% sikkert?

Rettssikkerhet handler om at hver og en av oss, uansett temperament eller interesser som innbefatter å se krigsfilmer, pornofilmer og allskens drit, IKKE på ren tilfeldighet blir dradd inn i nordens værste barnedrapssak! Bare fordi politiet trenger en ekstra gjerningsmann som skal passe ihop med teoriene de lager seg. Beviser folkens! Beviser. Funn som knytter Viggo til åstedet. De finnes IKKE! Ikke én eneste en.

Flere av årene Viggo har sittet innesperret, har han fortjent pga overgrep og generellt lyssky oppførsel fra tidligere. Men det er lysår fra det til å brutalt voldta og knivdrepe to små uskyldige jenter! Dere innser det nok ikke selv fordi dere leser den historien media har fóret oss med siden saken først ble etterforsket.

[Chiubi]

Atheena skrev (7 timer siden):

Det er DNA-beviset som er grunn til gjenopptakelse. Ikke mobilbeviset. 

De nye DNA- analysene er vel ca 10 år gamle, men først i år ble det tatt til følge i Gjenopptagelsekommisjonen. Hvor mange ganger har de avfeid moderne DNA- analyser, og kalt det "ikke noe nytt bevis"

[Chiubi]

Atheena skrev (8 timer siden):

De klarte ikke å få dekning 1 år etterpå! 

Nei, ikke da heller

[Chiubi]

Når det gjelder DNA, ble det påstått at de hadde funnet 100 % fellende DNA- bevis mot VK, og det var nok hovedgrunnen til at han ble dømt. Det ble likvel uttalt at uten JHAs forklaring, hadde de knapt hatt noe på VK. Og i dag vet vi at de slett ikke hadde fellende DNA mot VK. 

Da er spørsmålet, handler dette om at de ikke visste bedre, eller var det en bevisst løgn for å få naglet VK til åstedet?

[Blokkfløyte]

Chiubi skrev (35 minutter siden):

Når det gjelder DNA, ble det påstått at de hadde funnet 100 % fellende DNA- bevis mot VK, og det var nok hovedgrunnen til at han ble dømt. Det ble likvel uttalt at uten JHAs forklaring, hadde de knapt hatt noe på VK. Og i dag vet vi at de slett ikke hadde fellende DNA mot VK. 

Da er spørsmålet, handler dette om at de ikke visste bedre, eller var det en bevisst løgn for å få naglet VK til åstedet?

Hva har de i ettertid sagt selv om uttalelsen om 100% bevis til media? 

[Djækklåsst]

TuttaHutta skrev (8 timer siden):

Det har blitt hevdet fra flere at det ikke kan fastslås at dette er en sædcelle

Kort forklart, så har de altså funnet et allel, som er et fragment av det mannlige y-kromosomet. Men man vet ikke om dette kommer fra en sædcelle eller ikke. Det er umulig å se forskjell på celletyper. Alle menn har det samme y-kromosomet i alle sine kroppsceller.

Man fant altså alleler fra minst 4 menn, og det er neppe sæd fra 4 menn. Så var det funnet man brukte mot VK "sterkere" i den forstand at det dukke opp flere ganger, i 4 av 5 analyser av den samme prøven, men like fullt ikke noe som kan brukes til å slå fast at det kommer fra en sædcelle. De andre prøvene som også viste flere alleler som ikke kan stamme fra JHA viser at det er kontaminasjonsfare når man snakker om slike fragmenter, som også kan være såkalte skyggealleler.

Endret 8. mars 2021 av Djækklåsst

[Djækklåsst]

Chiubi skrev (1 time siden):

Når det gjelder DNA, ble det påstått at de hadde funnet 100 % fellende DNA- bevis mot VK, og det var nok hovedgrunnen til at han ble dømt. Det ble likvel uttalt at uten JHAs forklaring, hadde de knapt hatt noe på VK. Og i dag vet vi at de slett ikke hadde fellende DNA mot VK. 

Da er spørsmålet, handler dette om at de ikke visste bedre, eller var det en bevisst løgn for å få naglet VK til åstedet?

De trodde nok selv det var noe fra VK de hadde funnet, så de var sikkert i god tro. Ser vi på hva Arne Pedersen sa, så sier han ikke annet enn at de har funnet DNA "av samme type som Viggo Kristiainsen", som jo er riktig. Men i neste setning sier han at dette bekrefter at VK knyttes til åstedet og handlingene der, noe som man selvsagt ikke kan. Nå har jeg ikke lest hva de la frem i fengslingsmøtene, men det er mye mulig de der knyttet funnene tettere til VK som person enn hva de hadde dekning for.

[Djækklåsst]

Atheena skrev (10 timer siden):

Det står under GK sin redegjørelse hvor mobilbeviset drøftes i rapporten.. Du vet også godt at saken har vært avvist utallige ganger og mobilbeviset har vært fremmet tidligere. Du har lest rapporten? så kan du ikke heller finne ut hvor det står at dette er nytt og er grunn til gjenopptakelse? Siden dette var din påstand i første omgang.  

Kommisjonen går ikke spesielt mye inn på mobilbeviset. Det behøver de ikke. Grunnen er opplagt, det ble drøftet i retten. Så selv om retten drøftet det skjødesløst, så går ikke GK inn og sier "retten og dommeren bestod av idioter som tok feil", selv om de i teorien sikkert kunne ha gjort det. I stedet velger de å si at "mobilbeviset må tillegges større vekt i det samlede bevisbildet", når beviskraften i DNA-analysene som ble lagt frem som sikkert bevis for to gjerningsmenn, samt JHAs forklaring, er svekket.

Så i realiteten er det nettopp mobilbeviset som gjør at GK gjenåpnet saken, siden det nå ikke lenger er noen andre beviser som peker i retning av at VK "måtte" ha vært på åstedet. Da gir mobilbeviset i følge GK rimelig mulighet for frifinnelse. For alt vi vet kan det tenkes kommisjonens flertall mener mobilbeviset er et utelukkelsesbevis, men siden de ikke har mandat til å vurdere skyldspørsmålet kan de ikke si noe utover at kriteriene for gjenopptakelse er oppfylt, som altså er at det skal være rimelig mulighet til frifinnelse.

[Djækklåsst]

Blokkfløyte skrev (9 timer siden):

Dette er jo en interessant tanke: om mobilbeviset aldri hadde eksistert, ville dommen nok vært den samme, men hvordan ville gjenopptakelse stilt seg uten dette beviset? 

Jeg tror nok gjenopptakelse ville blitt vanskelig uten mobilbeviset. Umulig er det ikke, siden svekkelsen av DNA-bevisene og JHAs forklaring unektelig også viser at man har fått en ny mulighet man ikke tenkte på, at JHA var alene. Men mobilbeviset blir noe som veldig sterkt indikerer at VK ikke var der, som da slår beina under dommen uten DNA-premisset om at "det må ha vært to".

[Djækklåsst]

Atheena skrev (11 timer siden):

I GK rapporten redegjøres det grundig at mobilbeviset ikke gir VK alibi. Det var først 1 år etterpå de gjorde tester så ingen vet hvordan forholdene var på åstedet da drapene ble utført. 
 

 

Og ingen har gitt noen forklaring på hvorfor "forholdene" skulle kunne gjøre at en mobil på åstedet skulle kunne sende meldinger via Eg A, som man ikke kan legge til grunn på noen som helst måte. At man gjorde det i 2002 var selvsagt fordi andre beviser, slik man forstod dem den gang, gjorde at VK _måtte_ ha vært på åstedet.