Viggo Kristiansen uskyldig dømt?

[Pizzabudet]

Aliquis skrev (9 timer siden):

Dette er jeg ikke enig i. Han kan jo helt fint plassere seg selv som en passiv tilskuer her og, men i enda større grad enn han allerede gjør. 
 

Her er jeg enig. 

Poenget er at jo mer han skal spille ned sin egen rolle, jo mer er han nødt til å lyve. Og jo mer han lyver, jo vanskeligere blir det å fortelle en konsistent historie i avhør. 
 

Dersom han hadde fortalt en historie hvor han nærmest var en passiv tilskuer, ville han i langt større grad blitt utfordret på vurderingene som ble gjort jf. f.eks. at han ble grillet på hvorfor han ikke løp/tok kontroll over situasjonen da VK ga ham kniven, som igjen ville ført til at han måtte ha funnet på nye løgner på sparket. 
 

Ved å fortelle en historie som ligger så tett opp mot sannheten som mulig, slipper han i større grad dette. Det eneste han egentlig har gjort, er å plassere VK på åstedet og fortelle en historie om hva VK gjorde som like gjerne kunne vært JHAs handlinger. 
 

 

[Pizzabudet]

TuttaHutta skrev (8 timer siden):

I følge Viggo var han hjemme i bua, hvordan kan Jan Helge vite om han var der hele tiden, om han var inne med familien, om det kom andre innom som snakket med Viggo i bua.

Det må jo være tidenes lykketreff for Jan Helge at Viggo ikke hadde kontakt med et eneste annet menneske i flere timer, i akkurat den perioden ugjerningene fant sted?

Som jeg prøvde å få frem, må dette ses i lys av hva JHA allerede visste om VKs bevegelser, samt det faktum at VK var pågrepet OG at politiet foreslo VKs deltakelse. Hvorfor skulle de gjort det dersom VK hadde alibi? Selv om han ikke kan ha visst hvem VK har snakket med, har han fått mer en nok informasjon gjennom politiet til å ta en sjanse, i det minste. 

[Jazzbazz]

Det har vært mye diskusjon rundt VK som moduskandidat.  Det er hevet over enhver tvil om at han var en drittsekk i oppveksten, og noen av handlingene hans var forferdelige.

Spørsmålet er "hva kan dette brukes til?".  I mitt hode er moduskandidat en som man må sjekke ekstra nøye ifm en sak.  Man kan ikke sjekke allverdens personer, så sjekk av moduskandidater er en fornuftig måte å snevre inn søket.  Man kan forsvare å bruke store ressurser på bakgrunnssjekker og tekniske undersøkelser.

Etter min mening stopper det der.  Når man har gjort dette, har man forhåpentligvis et detaljert bilde av moduskandidaten sett opp mot ugjerningen.  Da er moduskandidaturet ikke spesielt relevant mer.

Noe som er viktig å huske på (nå snakker jeg fortsatt generelt, og ikke spesielt om baneheiasaken), er at moduskandidater er ypperlige å skylde på om man vil rette mistanke bort fra seg selv.  Jeg tror de fleste fint kan se for seg situasjoner fra oppveksten sin, og kanskje senere også, der dette har skjedd.  Dette har også vært tema i litteratur, så konseptet burde være velkjent.  Derfor er det viktig at man erkjenner at et moduskandidatur ikke er et bevis i seg selv, men kun en veiledning til å lete etter de faktiske bevisene. 

Konkret til baneheiasaken:  JHA kjente godt til VKs moduskandidatur.  Hvis han ville ha noen han troverdig kunne flytte mest mulig skyld over på, så hadde han det.  Hvis han ikke kom på tanken selv, så vet vi at han fikk "hjelp" av politiet.

[Blokkfløyte]

Jazzbazz skrev (1 minutt siden):

Det har vært mye diskusjon rundt VK som moduskandidat.  Det er hevet over enhver tvil om at han var en drittsekk i oppveksten, og noen av handlingene hans var forferdelige.

Spørsmålet er "hva kan dette brukes til?".  I mitt hode er moduskandidat en som man må sjekke ekstra nøye ifm en sak.  Man kan ikke sjekke allverdens personer, så sjekk av moduskandidater er en fornuftig måte å snevre inn søket.  Man kan forsvare å bruke store ressurser på bakgrunnssjekker og tekniske undersøkelser.

Etter min mening stopper det der.  Når man har gjort dette, har man forhåpentligvis et detaljert bilde av moduskandidaten sett opp mot ugjerningen.  Da er moduskandidaturet ikke spesielt relevant mer.

Noe som er viktig å huske på (nå snakker jeg fortsatt generelt, og ikke spesielt om baneheiasaken), er at moduskandidater er ypperlige å skylde på om man vil rette mistanke bort fra seg selv.  Jeg tror de fleste fint kan se for seg situasjoner fra oppveksten sin, og kanskje senere også, der dette har skjedd.  Dette har også vært tema i litteratur, så konseptet burde være velkjent.  Derfor er det viktig at man erkjenner at et moduskandidatur ikke er et bevis i seg selv, men kun en veiledning til å lete etter de faktiske bevisene. 

Konkret til baneheiasaken:  JHA kjente godt til VKs moduskandidatur.  Hvis han ville ha noen han troverdig kunne flytte mest mulig skyld over på, så hadde han det.  Hvis han ikke kom på tanken selv, så vet vi at han fikk "hjelp" av politiet.

Helt enig.

Moduskanditaturet må utfylles med noe mer. Man kan diskutere tvilsomme sider med VK opp og ned og i mente, og ulike sider av hans profil kan tolkes i den ene og den andre retningen, og som å være eller ikke være tvilsomt og pervertert, men det fører bare til en konklusjon om at ja, han kunne gjort det, men nei, han må ikke nødvendigvis ha gjort det. 

 

Jeg tror egentlig ikke noen av de som aksepterer at VK *kan* være uskyldig eller *kan*  bli frikjent her i tråden (eller VK-fans som noen kaller dem av en eller annen grunn), fornekter at at visse sider ved ham gjør ham til moduskandidat, selv om de kan ønske å argumentere for at voldsfilmer (eller noe annet) ikke er det som gjør han til det. Samlet sett er nok alle enig i at han er moduskandidat, selv om vi kan være uenige i hva som er det komplette innholdet i kandidaturet.

 

 

[PITTY]

Så langt jeg har forstått er nærmest ingen etterforskning/drapsak feilfri. I denne saken er det problemer med både mobiltelefoner, tidslinjer og vitneskildringer, eller? Det er selvsagt problematisk. Men det er vel ikke slik i et rettssystem at avgjørelser tas basert på, 5 feil - 5 riktig = 0. Da ble du en fri mann. Slike mangler i en sak behøver vel ikke nødvendigvis endre på et skyldspørsmål? Etterforskningen gikk jo relativt tidlig ut med å si at de ikke var i behov for hverken tilståelse eller DNA. Det er sterkt å si. Og dommen ble som den ble.

[Gjest Atheena]

Jazzbazz skrev (6 minutter siden):

Det har vært mye diskusjon rundt VK som moduskandidat.  Det er hevet over enhver tvil om at han var en drittsekk i oppveksten, og noen av handlingene hans var forferdelige.

Spørsmålet er "hva kan dette brukes til?".  I mitt hode er moduskandidat en som man må sjekke ekstra nøye ifm en sak.  Man kan ikke sjekke allverdens personer, så sjekk av moduskandidater er en fornuftig måte å snevre inn søket.  Man kan forsvare å bruke store ressurser på bakgrunnssjekker og tekniske undersøkelser.

Etter min mening stopper det der.  Når man har gjort dette, har man forhåpentligvis et detaljert bilde av moduskandidaten sett opp mot ugjerningen.  Da er moduskandidaturet ikke spesielt relevant mer.

Noe som er viktig å huske på (nå snakker jeg fortsatt generelt, og ikke spesielt om baneheiasaken), er at moduskandidater er ypperlige å skylde på om man vil rette mistanke bort fra seg selv.  Jeg tror de fleste fint kan se for seg situasjoner fra oppveksten sin, og kanskje senere også, der dette har skjedd.  Dette har også vært tema i litteratur, så konseptet burde være velkjent.  Derfor er det viktig at man erkjenner at et moduskandidatur ikke er et bevis i seg selv, men kun en veiledning til å lete etter de faktiske bevisene. 

Konkret til baneheiasaken:  JHA kjente godt til VKs moduskandidatur.  Hvis han ville ha noen han troverdig kunne flytte mest mulig skyld over på, så hadde han det.  Hvis han ikke kom på tanken selv, så vet vi at han fikk "hjelp" av politiet.

Det er gjort mye forskning på gjerningsmenn som utfører drap. Det man finner er at tidligere vold og misbruk sammen med kjønn og alder er en svært viktig predikator for fremtidig vold. VK har fremstått som dominerende og voldelig mot barn. Det har gitt han makt. For han har ikke vært like voldelig mot eks. skolekamerater. Det har for det meste gått utover familie, kvinner og barn. Rett og slett mot mennesker han kunne "dominere" og følte seg "tryggere" på uten store konskekvenser. Så har man tilleggsfaktoren at han også har misbrukt barn seksuelt. 

Det er ikke for ingenting at politiet er på banen og leter etter moduskandidater når de etterforsker drap av den karakter. Det er rett og slett fordi slikt ytterst sjeldent skjer i et vakuum. Når man finner gjerningsmann så har han tidligere vist tendenser i det små eller store. Så på dette punktet så stemmer ikke JHA med å være enslig gjerningsmann. Utover det så er ikke dette en absolutt sannhet heller, men satt i sammenheng med det andre så er det viktig. 

Jeg skjønner iveren etter å ta for seg bevismateriale til påtalemyndigheten. Men de må sees i sammenheng. 

 

[Gjest Atheena]

Blokkfløyte skrev (11 minutter siden):

Helt enig.

Moduskanditaturet må utfylles med noe mer. Man kan diskutere tvilsomme sider med VK opp og ned og i mente, og ulike sider av hans profil kan tolkes i den ene og den andre retningen, og som å være eller ikke være tvilsomt og pervertert, men det fører bare til en konklusjon om at ja, han kunne gjort det, men nei, han må ikke nødvendigvis ha gjort det. 

 

Jeg tror egentlig ikke noen av de som aksepterer at VK *kan* være uskyldig eller *kan*  bli frikjent her i tråden (eller VK-fans som noen kaller dem av en eller annen grunn), fornekter at at visse sider ved ham gjør ham til moduskandidat, selv om de kan ønske å argumentere for at voldsfilmer (eller noe annet) ikke er det som gjør han til det. Samlet sett er nok alle enig i at han er moduskandidat, selv om vi kan være uenige i hva som er det komplette innholdet i kandidaturet.

 

 

Du er rimelig fucked up når du misbruker en 5 år gammel gutt og 7 år gammel jente uansett hvordan man prøver å vri det. Da blir videofilmene peanuts i forhold. Om man ikke syns han er en moduskandidat på bagrunn av historikk så kan man gjerne mene det, men ingen fagperson som sitter på innhold i denne saken vil være enig. Det er vel til syvende og sist det viktigste i denne saken.

Nå ønsker sikkert noen å si at han ikke er dømt for gutten, men det står i dommen at gutten ble trodd og fikk erstatning. Så det med at gutten er trodd i retten viser at det ikke var noen tvil om det selv om VK ikke er dømt for forholdet. 

 

[Jazzbazz]

Atheena skrev (3 minutter siden):

Du er rimelig fucked up når du misbruker en 5 år gammel gutt og 7 år gammel jente uansett hvordan man prøver å vri det. Da blir videofilmene peanuts i forhold. Om man ikke syns han er en moduskandidat på bagrunn av historikk så kan man gjerne mene det, men ingen fagperson som sitter på innhold i denne saken vil være enig. Det er vel til syvende og sist det viktigste i denne saken.
 

Helt enig.  Han var "fucked up", som du sier.  Helt klart en moduskandidat.

Men, et moduskandidatur er ikke noe bevis i seg selv.  Moduskandidater er også ypperlige å skylde på.  Derfor må man omsette moduskandidatur i undersøkelser som kan gi konkrete beviser.

I denne saken har vi en bevist gjerningsmann (JHA) som kjenner til VKs fortid.  Alt som i denne saken taler mot VK gjør det via JHAs forklaring.  JHAs forklaring ble som kjent endret en rekke ganger på vesentlige detaljer.

VK har i tillegg et teknisk alibi som sterkt sannsynliggjør at han var der han forklarte at han var.

[Pizzabudet]

PITTY skrev (28 minutter siden):

Så langt jeg har forstått er nærmest ingen etterforskning/drapsak feilfri. I denne saken er det problemer med både mobiltelefoner, tidslinjer og vitneskildringer, eller? Det er selvsagt problematisk. Men det er vel ikke slik i et rettssystem at avgjørelser tas basert på, 5 feil - 5 riktig = 0. Da ble du en fri mann. Slike mangler i en sak behøver vel ikke nødvendigvis endre på et skyldspørsmål? Etterforskningen gikk jo relativt tidlig ut med å si at de ikke var i behov for hverken tilståelse eller DNA. Det er sterkt å si. Og dommen ble som den ble.

Har du satt deg inn i saken? 

Ingenting av det du skriver gir inntrykk av det. I dommen står det ordrett at uten vitnemålet til JHA ville det knapt vært bevis mot VK. 

 

Endret 5. mars 2021 av Pizzabudet

[PITTY]

Pizzabudet skrev (1 minutt siden):

Har du satt deg inn i saken? 

På dette skipet er jeg nok kun en potetskreller. Dere er jo for det meste kapteiner å regne i forhold.

[Pizzabudet]

PITTY skrev (6 minutter siden):

På dette skipet er jeg nok kun en potetskreller. Dere er jo for det meste kapteiner å regne i forhold.

Hehe. For å ta spørsmålene dine litt mer på alvor:

 

Det er klart det er helt vanlig at det i straffesaker er uenighet rundt vektingen av ulike bevis, og at det er det samlede bevisbildet som fører til domfellelse/frifinnelse. 

 

I denne saken er det helt sikkert at Jan Helge Andersen har gjort det han er dømt for som et minimum. Når det gjelder domfellelsen av Viggo Kristiansen, er den i all hovedsak fundamentert på JHAs forklaring og et DNA-bevis som har vist seg å ikke være et DNA-bevis. I tillegg har VK det nærmeste man kommer et alibi i form av teledata, som nærmest utelukker at han kan å gjort det han er dømt for. 

 

Selv om det også foreligger andre indirekte bevis mot VK som i den samlede bevisvurderingen kan ha pekt i retning av skyld, er dette ikke nok når DNA-beviset svekkes/pulveriseres og mobilbeviset dermed får økt verdi. Dessuten er dagens syn på JHAs forklaring at den må anses som bevismessig nøytral. 

 

Man står da igjen med en håndfull indiser som på ingen måte er tilstrekkelig for domfellelse, og det virker å ha vært en korrekt avgjørelse å gjenoppta saken. Så gjenstår det å se hva det endelige utfallet blir. 

[Aliquis]

1 hour ago, Pizzabudet said:

Poenget er at jo mer han skal spille ned sin egen rolle, jo mer er han nødt til å lyve. Og jo mer han lyver, jo vanskeligere blir det å fortelle en konsistent historie i avhør. 
 

Dersom han hadde fortalt en historie hvor han nærmest var en passiv tilskuer, ville han i langt større grad blitt utfordret på vurderingene som ble gjort jf. f.eks. at han ble grillet på hvorfor han ikke løp/tok kontroll over situasjonen da VK ga ham kniven, som igjen ville ført til at han måtte ha funnet på nye løgner på sparket. 
 

Ved å fortelle en historie som ligger så tett opp mot sannheten som mulig, slipper han i større grad dette. Det eneste han egentlig har gjort, er å plassere VK på åstedet og fortelle en historie om hva VK gjorde som like gjerne kunne vært JHAs handlinger. 
 

 

Jeg mener at jo mer han spiller ned sin egen rolle, jo lettere er det å bare bytte inn Viggo for sine egne handlinger. Slik som historien hans er nå, så forklarer han jo at han blir gitt kniven på et tidspunkt. Det er jo slike ting som gjør at han blir utfordret på vurderingene som ble gjort. Om han hadde fortalt en historie der han aldri drepte noen hadde han sluppet å forklare seg om forhold som det. Da kunne han bare spilt på at han følte han var i livsfare hele tiden, og at han hele tiden var passiv. 

[PITTY]

Pizzabudet skrev (4 minutter siden):

Hehe. For å ta spørsmålene dine litt mer på alvor:

 

Det er klart det er helt vanlig at det i straffesaker er uenighet rundt vektingen av ulike bevis, og at det er det samlede bevisbildet som fører til domfellelse/frifinnelse. 

 

I denne saken er det helt sikkert at Jan Helge Andersen har gjort det han er dømt for som et minimum. Når det gjelder domfellelsen av Viggo Kristiansen, er den i all hovedsak fundamentert på JHAs forklaring og et DNA-bevis som har vist seg å ikke være et DNA-bevis. I tillegg har VK det nærmeste man kommer et alibi i form av teledata, som nærmest utelukker at han kan å gjort det han er dømt for. 

 

Selv om det også foreligger andre indirekte bevis mot VK som i den samlede bevisvurderingen kan ha pekt i retning av skyld, er dette ikke nok når DNA-beviset svekkes/pulveriseres og mobilbeviset dermed får økt verdi. Dessuten er dagens syn på JHAs forklaring at den må anses som bevismessig nøytral. 

 

Man står da igjen med en håndfull indiser som på ingen måte er tilstrekkelig for domfellelse, og det virker å ha vært en korrekt avgjørelse å gjenoppta saken. Så gjenstår det å se hva det endelige utfallet blir. 

Flott. Det er delvis det jeg har skjønt. Det var likevel godt utfyllende. Det jeg imidlertid ikke har skjønt er at rettskyndige påpeker at ikke nødvendigvis én, men kanskje to håndfulle indisier kan være godt nok for domfellelse. Hvor mye vektes, som du uttrykker det, indisier opp mot fysiske bevis. Finnes det virkelig en vekt? Er svært spent på utfallet selv. Når begynner denne prosessen?

[Pizzabudet]

Aliquis skrev (6 minutter siden):

Jeg mener at jo mer han spiller ned sin egen rolle, jo lettere er det å bare bytte inn Viggo for sine egne handlinger. Slik som historien hans er nå, så forklarer han jo at han blir gitt kniven på et tidspunkt. Det er jo slike ting som gjør at han blir utfordret på vurderingene som ble gjort. Om han hadde fortalt en historie der han aldri drepte noen hadde han sluppet å forklare seg om forhold som det. Da kunne han bare spilt på at han følte han var i livsfare hele tiden, og at han hele tiden var passiv. 

Da får vi bare erkjenne at vi har ulikt syn på dette. Hvis han hadde fortalt at VK gjorde alt og at han selv ikke gjorde noen verdens ting - hva tenker du hadde vært et plausibelt svar på følgende spørsmål:

 

"Hvorfor løp du ikke bare derfra?" 

 

 

[Blokkfløyte]

Atheena skrev (58 minutter siden):

Du er rimelig fucked up når du misbruker en 5 år gammel gutt og 7 år gammel jente uansett hvordan man prøver å vri det. Da blir videofilmene peanuts i forhold. Om man ikke syns han er en moduskandidat på bagrunn av historikk så kan man gjerne mene det, men ingen fagperson som sitter på innhold i denne saken vil være enig. Det er vel til syvende og sist det viktigste i denne saken.

Nå ønsker sikkert noen å si at han ikke er dømt for gutten, men det står i dommen at gutten ble trodd og fikk erstatning. Så det med at gutten er trodd i retten viser at det ikke var noen tvil om det selv om VK ikke er dømt for forholdet. 

 

Hvorfor skriver du dette som svar på mitt innlegg? Leste du egentlig hva jeg skrev? Jeg skrev for eks det motsatte av det du nevner (uthevet i sitatet). Svaret ditt er totalt malplassert som svar på innlegget mitt. Hvorfor gjør du dette?

Endret 5. mars 2021 av Blokkfløyte

[Aliquis]

54 minutter siden, Atheena said:

Det er gjort mye forskning på gjerningsmenn som utfører drap. Det man finner er at tidligere vold og misbruk sammen med kjønn og alder er en svært viktig predikator for fremtidig vold. VK har fremstått som dominerende og voldelig mot barn. Det har gitt han makt. For han har ikke vært like voldelig mot eks. skolekamerater. Det har for det meste gått utover familie, kvinner og barn. Rett og slett mot mennesker han kunne "dominere" og følte seg "tryggere" på uten store konskekvenser. Så har man tilleggsfaktoren at han også har misbrukt barn seksuelt. 

Og derfor er han en moduskandidat.

1 hour ago, Atheena said:

Det er ikke for ingenting at politiet er på banen og leter etter moduskandidater når de etterforsker drap av den karakter. Det er rett og slett fordi slikt ytterst sjeldent skjer i et vakuum. Når man finner gjerningsmann så har han tidligere vist tendenser i det små eller store. Så på dette punktet så stemmer ikke JHA med å være enslig gjerningsmann. Utover det så er ikke dette en absolutt sannhet heller, men satt i sammenheng med det andre så er det viktig. 

Og når man setter det i sammenheng at han er den eneste med DNA på åstedet og at Viggo sin mobildata indikerer at han var hjemme, så blir det mindre viktig at han ikke var en typisk moduskandidat. 

1 hour ago, Atheena said:

Jeg skjønner iveren etter å ta for seg bevismateriale til påtalemyndigheten. Men de må sees i sammenheng. 

 

Det er forskjell på å se ting i sammenheng, og å ignorere tekniske bevis fordi noen er typen til å gjøre noe. 

[Pizzabudet]

PITTY skrev (8 minutter siden):

Flott. Det er delvis det jeg har skjønt. Det var likevel godt utfyllende. Det jeg imidlertid ikke har skjønt er at rettskyndige påpeker at ikke nødvendigvis én, men kanskje to håndfulle indisier kan være godt nok for domfellelse. Hvor mye vektes, som du uttrykker det, indisier opp mot fysiske bevis. Finnes det virkelig en vekt? Er svært spent på utfallet selv. Når begynner denne prosessen?

Litt usikker på hvem du henviser til når du nevner rettskyndige, men jeg må anta at du her tenker på mindretallet i kommisjonen? 

Når det gjelder hvordan de ulike bevisene vektes, er det ingen - foruten juryen selv - som kan gi et fullgodt svar på dette. Dette fordi jurydommer ikke begrunnes, men kun besvares med ja eller nei på skyldspørsmålet. Likevel kan man ut i fra oppslaget i VG for noen dager siden anta at DNA-beviset har vært en tungveiene grunn til domfellelse. 

Det blir jo også sånn at alle bevis må ses i lys av andre bevis. Når det er for eksempel er påstått å ha sikker bekreftelse på to gjerningsmenn, må de øvrige bevisene ses i lys av dette. For eksempel vil troverdigheten i JHAs forklaringen øke, fordi han har forklart at de var to, og hvis det ikke var VK, hvem var da den andre? 

Likefult vil mobilbeviset, som isolert sett er et svært tungtveiende bevis for VKs uskyld, vektes mindre fordi det ikke passer med DNA-beviset. 

[Aliquis]

6 minutter siden, Pizzabudet said:

Da får vi bare erkjenne at vi har ulikt syn på dette. Hvis han hadde fortalt at VK gjorde alt og at han selv ikke gjorde noen verdens ting - hva tenker du hadde vært et plausibelt svar på følgende spørsmål:

 

"Hvorfor løp du ikke bare derfra?" 

 

 

At han følte seg truet.

Det er jo et like relevant spørsmål i historien han endte opp med å fortelle. Hvorfor løp han ikke før Viggo tvang han til å drepe noen? Hvorfor løp han ikke da Viggo sa han skulle drepe noen? Det han sier er jo at han følte seg truet på livet. 

[Pizzabudet]

Aliquis skrev (1 minutt siden):

At han følte seg truet.

Det er jo et like relevant spørsmål i historien han endte opp med å fortelle. Hvorfor løp han ikke før Viggo tvang han til å drepe noen? Hvorfor løp han ikke da Viggo sa han skulle drepe noen? Det han sier er jo at han følte seg truet på livet. 

Det er jeg enig i. Det er klart at den slags spørsmål blir aktuelle uansett hvilken historie han hadde fortalt. 

Jeg mener fremdeles det er langt enklere å fortelle en historie som ligger så tett opp mot sannheten som mulig. 

 

[Aliquis]

Synes denne artikkelen oppsummerer saken på en veldig god måte. Skrevet av Jon Harald Leknes i Vårt Land av alle steder.