Kvinnene får mest

[AnonymBruker]

..det er i hvert fall Jon Hustads konklusjon og demonterer myten om at kvinner tjener 85% av menns inntekt.

http://www.dagogtid.no/kvinnene-far-mest-2/

 

Hovedpunkter:

- Kvinner har litt lavere inntekt (hvis vi tar utgangspunkt i 85% av menns lønn):

Men:

- Kvinner jobber mindre, gjennom hele karrieren.

- Kvinner tar i større grad karrierevalg som ofrer lønn mot jobbsikkerhet, menn gjør i større grad det motsatte. I nedgangstider er det menn som oftest mister jobbene. I tillegg har menn langt større skade/dødsrisiko i yrkessammenheng.

- Innen offentlig sektor, hvor lønn i mindre grad gjenspeiles av ansiennitet og effektivitet så er lønnsforskjellene minimale mellom kjønn i samme stilling.

- Kvinner jobber i større grad i offentlig sektor.

- Kvinner får betydelig høyere pensjon (jfr pkt over) da offentlige pensjonsordninger er stort sett høyere, og pensjon er i praksis en inntekt. (Ytelsesbasert eller tjenestepensjon vs innskuddsbasert).

- Kvinner lever lenger og har derfor lenger pensjonstilværelse, gjennomsnittlig 4 år.

- Kvinner har større fravær, selv når barn og svangerskap er tatt med.

- Kvinner tar mer penger ut av statskassen, sammenlignet med menn.

- Kvinner bidrar med mindre til statskassen, sammenlignet med menn, både gjennom inntektskatt/formueskatt, men også gjennom forbruk.

- Kvinner bidrar litt mer til ulønnet arbeid, selv om det er vanskelig å definere/kvantifisere dette, og forskjellene her utgjør likevel ikke gapene nevnt over.

 

Prøvde å holde det på stikkordsform slik at det går an å ha en saklig og ryddig diskusjon rundt dette.

Anonymkode: d1931...54a

[Mearrasámi]

Enda et innlegg om kvinner vs menn... Men jeg vet nå ikke. Det er alltid kvinner som blir oppmuntret til å være hjemme med barna og det forventes i langt større grad at kvinnene skal ofre egen karriere for å ta vare på barna. Hvor mange menn er det som ville vært hjemme med barna og ofret karrieren for barnas skyld? Jeg kjenner ingen. Dette påvirker jo selvfølgelig kvinnens inntekt i forhold til mannen. (Jeg snakker ikke om kvinner som frivillig ønsker å være hjemmeværende i en lengre periode da de bevisst velger å gå ned i lønn, opptjene seg goder).

Alternativet er jo å la ett-åringen begynne i barnehagen, men mange setter seg jo på bakbeina av dette og mener at noen må ofre seg for at barna skal få være hjemme inntil 2-års alderen. 

[AnonymBruker]

7 minutter siden, Mearrasámi skrev:

Enda et innlegg om kvinner vs menn... Men jeg vet nå ikke. Det er alltid kvinner som blir oppmuntret til å være hjemme med barna og det forventes i langt større grad at kvinnene skal ofre egen karriere for å ta vare på barna. Hvor mange menn er det som ville vært hjemme med barna og ofret karrieren for barnas skyld? Jeg kjenner ingen. Dette påvirker jo selvfølgelig kvinnens inntekt i forhold til mannen. (Jeg snakker ikke om kvinner som frivillig ønsker å være hjemmeværende i en lengre periode da de bevisst velger å gå ned i lønn, opptjene seg goder).

Alternativet er jo å la ett-åringen begynne i barnehagen, men mange setter seg jo på bakbeina av dette og mener at noen må ofre seg for at barna skal få være hjemme inntil 2-års alderen. 

Jeg tok med dette i lista, altså at kvinners deltagelse i arbeidslivet er lavere gjennom hele karrieren. Dette gjelder også kvinner som ikke har barn eller har voksne barn som ikke krever fortsatt omsorg.

Det blir likevel feil å gi kvinner som gruppe høyere lønn (som var forslaget for å jevne ut forskjellene) fordi noen kvinner er mer sammen med barna? Enslige menn vil da f.eks ikke få økning, mens enslige kvinner får det?

Anonymkode: d1931...54a

[AnonymBruker]

28 minutter siden, Mearrasámi skrev:

Enda et innlegg om kvinner vs menn... Men jeg vet nå ikke. Det er alltid kvinner som blir oppmuntret til å være hjemme med barna og det forventes i langt større grad at kvinnene skal ofre egen karriere for å ta vare på barna. Hvor mange menn er det som ville vært hjemme med barna og ofret karrieren for barnas skyld? Jeg kjenner ingen. Dette påvirker jo selvfølgelig kvinnens inntekt i forhold til mannen. (Jeg snakker ikke om kvinner som frivillig ønsker å være hjemmeværende i en lengre periode da de bevisst velger å gå ned i lønn, opptjene seg goder).

Alternativet er jo å la ett-åringen begynne i barnehagen, men mange setter seg jo på bakbeina av dette og mener at noen må ofre seg for at barna skal få være hjemme inntil 2-års alderen. 

Hvem er det som oppmuntrer kvinner til å være hjemme med barn? ALT jeg har sett av info fra myndighetene går ut på at MENN bør bruke mer tid hjemme med barn. Alle tiltak som har blitt gjort går ut på dette.

Anonymkode: f8640...f28

[AnonymBruker]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Hvem er det som oppmuntrer kvinner til å være hjemme med barn? ALT jeg har sett av info fra myndighetene går ut på at MENN bør bruke mer tid hjemme med barn. Alle tiltak som har blitt gjort går ut på dette.

Anonymkode: f8640...f28

Dessverre er det mange menn som ikke bryr seg om dette.

Anonymkode: 3be16...2e8

[AnonymBruker]

26 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg tok med dette i lista, altså at kvinners deltagelse i arbeidslivet er lavere gjennom hele karrieren. Dette gjelder også kvinner som ikke har barn eller har voksne barn som ikke krever fortsatt omsorg.

Det blir likevel feil å gi kvinner som gruppe høyere lønn (som var forslaget for å jevne ut forskjellene) fordi noen kvinner er mer sammen med barna? Enslige menn vil da f.eks ikke få økning, mens enslige kvinner får det?

Anonymkode: d1931...54a

Makan til surr da !

Lik utdannelse, lik ansiennitet, lik stillingstittel, lik prosent (siden deltidsansettelser er et mantra for sånne som deg) = lik lønn

Siden kvinner nå tar høyere utdannelse enn menn så kan du fort møte dine egne argumenter i døra om 8 år.

 

Anonymkode: 2c67a...ae6

[AnonymBruker]

3 timer siden, Mearrasámi skrev:

Enda et innlegg om kvinner vs menn... Men jeg vet nå ikke. Det er alltid kvinner som blir oppmuntret til å være hjemme med barna og det forventes i langt større grad at kvinnene skal ofre egen karriere for å ta vare på barna. Hvor mange menn er det som ville vært hjemme med barna og ofret karrieren for barnas skyld? Jeg kjenner ingen. Dette påvirker jo selvfølgelig kvinnens inntekt i forhold til mannen. (Jeg snakker ikke om kvinner som frivillig ønsker å være hjemmeværende i en lengre periode da de bevisst velger å gå ned i lønn, opptjene seg goder).

Alternativet er jo å la ett-åringen begynne i barnehagen, men mange setter seg jo på bakbeina av dette og mener at noen må ofre seg for at barna skal få være hjemme inntil 2-års alderen. 

Altså, det fleste jeg har sett som har oppfordrett kvinner til dette er andre kvinner, mer spesifikt mødre. Det er jo mase over alt nå i dag om at menn må gjøre mer og hjelpe til, så dette tror jeg er en utgått unskyldning.

Anonymkode: c9e04...568

[AnonymBruker]

6 timer siden, AnonymBruker skrev:

Dessverre er det mange menn som ikke bryr seg om dette.

Anonymkode: 3be16...2e8

Hva med kvinner som selv ønsker å gå hjemme?

Anonymkode: d1931...54a

[AnonymBruker]

6 timer siden, AnonymBruker skrev:

Makan til surr da !

Lik utdannelse, lik ansiennitet, lik stillingstittel, lik prosent (siden deltidsansettelser er et mantra for sånne som deg) = lik lønn

Siden kvinner nå tar høyere utdannelse enn menn så kan du fort møte dine egne argumenter i døra om 8 år.

 

Anonymkode: 2c67a...ae6

Når man snakker om at kvinner tjener 85% av menns inntekt så er det da ikke 8 år frem i tid man snakker om, men frem til nå?

Og som du sier, kvinner tar mest høyere utdannelse, så det er godt mulig at kvinner i fremtiden kommer til å tjene gjennomsnittlig mer enn menn. 

Hva er det med mantraet om deltidsansettelser? Er det ikke en selvfølge at lavere sysselsettingsgrad vil trekke ned snittlønnen?

Anonymkode: d1931...54a

[Druid]

8 timer siden, AnonymBruker skrev:

..det er i hvert fall Jon Hustads konklusjon og demonterer myten om at kvinner tjener 85% av menns inntekt.

http://www.dagogtid.no/kvinnene-far-mest-2/

 

Hovedpunkter:

- Kvinner har litt lavere inntekt (hvis vi tar utgangspunkt i 85% av menns lønn):

Dette er en beregning basert på helheten av punktene under. Spørsmålet kvinner EGENTLIG stiller, er hvor viktig er det å få barn og hvis det er viktig, hvorfor skades kvinner for å velge optimalt for barn.

Men:

- Kvinner jobber mindre, gjennom hele karrieren.

Dette er en statistisk beregning basert på at tid basert med barn er fritid, og at stillinger som er kompatible med å være mor , typisk ikke er skiftbassert med lange skift.

- Kvinner tar i større grad karrierevalg som ofrer lønn mot jobbsikkerhet, menn gjør i større grad det motsatte. I nedgangstider er det menn som oftest mister jobbene. I tillegg har menn langt større skade/dødsrisiko i yrkessammenheng.

gitt at menns statistiske gjennomsnittsinntekt overstiger kvinner, er risiko knyttet til oppsigelse og død ikke en faktor for tap av inntekt. spørsmålet er om vi skal justere risiko og lønn så vi sikrer at menn opprettholder forsørgermuligheter og ikke tar livet av dem.

 

8 timer siden, AnonymBruker skrev:

- Innen offentlig sektor, hvor lønn i mindre grad gjenspeiles av ansiennitet og effektivitet så er lønnsforskjellene minimale mellom kjønn i samme stilling.

offentlig lønn og bemanning er optimalisert for effektiv og kosteffektiv livsløpsøkonomi. Dette er naturlig nok malen kvinner argumenterer for i privat sektor.

- Kvinner jobber i større grad i offentlig sektor.

kommer av over

- Kvinner får betydelig høyere pensjon (jfr pkt over) da offentlige pensjonsordninger er stort sett høyere, og pensjon er i praksis en inntekt. (Ytelsesbasert eller tjenestepensjon vs innskuddsbasert).

total lønn + pensjon kompenserer fortsatt ikke, det er fortsatt ett gap.

- Kvinner lever lenger og har derfor lenger pensjonstilværelse, gjennomsnittlig 4 år.

dette er noe pensjonssystemet pr definisjon skal ta høyde for. På tross av at de får 4 år mer utbetaling når de ikke lenger enn 85 %

- Kvinner har større fravær, selv når barn og svangerskap er tatt med.

Mens rent effektivt i produktivitet ser vi ubetydelige forskjeller

- Kvinner tar mer penger ut av statskassen, sammenlignet med menn.

hvis vi ignorerer at store deler av ytelsene ikke er knyttet mot kvinnen selv, men mot barn.

- Kvinner bidrar med mindre til statskassen, sammenlignet med menn, både gjennom inntektskatt/formueskatt, men også gjennom forbruk.

Som er en direkte konsekvens av faktorene før+ at man her skiller ut kvinners forbruk i forhold til barn.

- Kvinner bidrar litt mer til ulønnet arbeid, selv om det er vanskelig å definere/kvantifisere dette, og forskjellene her utgjør likevel ikke gapene nevnt over.

Så lenge vi ikke kvantifiseres det, kan vi ikke si noe reelt om det. Det virker utrolig hvis dette faktisk stemmer. Bare produktiviteten knyttet til forskjellen isysselsetting burde spise signifikante deler av dette.

 

Prøvde å holde det på stikkordsform slik at det går an å ha en saklig og ryddig diskusjon rundt dette.

Anonymkode: d1931...54a

 

[Druid]

8 timer siden, AnonymBruker skrev:

Hvem er det som oppmuntrer kvinner til å være hjemme med barn? ALT jeg har sett av info fra myndighetene går ut på at MENN bør bruke mer tid hjemme med barn. Alle tiltak som har blitt gjort går ut på dette.

Anonymkode: f8640...f28

Nettopp fordi vi har veldig store problemer med å få menn til å ta sin andel. Problemet ligger integrert i problemet: familier inntektsoptimaliserer om mulig; den med lavest lønn, tar mest fri. Så siden dette er kvinner, basert på statestikkmodeller, forskyves problemet ytterligere.

[Gjest Trollkarlen]

 

[Gjest Fjotteri]

Dette er jo et godt eksempel på hvordan man kan bruke tall helt ut av kontekst og misbruke det.

Flere av poengene du nevner her faller på sin egen rimelighet - da det også er statistiske feil her eksempelvis på ulønnet arbeid. 

Og, du måler det jo opp mot niks og nada. Viktige faktorer i denne diskusjonen er ting som eiendom, hvordan menn/kvinner bruker inntekten sin og maktforhold/innflytelse. Og da snakker jeg ikke om min personlige tolkning, men SSB sine tall.

Eksempelvis: "X går hjemme med barn = får mer isolert fra partneren sin" - nei. Part X går hjemme = muliggjør at part Y slipper/ikke kan. 

I beste fall er jo fremstillingen her feilaktig og fullstendig unyansert, iallefall basert på den drøss av statistikk jeg har gjennomgått over årene på temaet. 

[AnonymBruker]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Når man snakker om at kvinner tjener 85% av menns inntekt så er det da ikke 8 år frem i tid man snakker om, men frem til nå?

Og som du sier, kvinner tar mest høyere utdannelse, så det er godt mulig at kvinner i fremtiden kommer til å tjene gjennomsnittlig mer enn menn. 

Hva er det med mantraet om deltidsansettelser? Er det ikke en selvfølge at lavere sysselsettingsgrad vil trekke ned snittlønnen?

Anonymkode: d1931...54a

Det er fortsatt like bullshit.

Anonymkode: c9e04...568

[AnonymBruker]

Stemmer ikke. Jeg er singel og uten barn, ergo tjener egne penger siden jeg holder meg unna menn. 

Anonymkode: 8734c...e14

[Druid]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er fortsatt like bullshit.

Anonymkode: c9e04...568

Det er ikke bullshit. Og 85 % beskriver livsløp inntjening. 

Det kritiske spørsmålet er, hva skjer med statistikken hvis jeg velger kvinner som velger vekk barn for karriere, og velger karrierer der barnediskriminering er ukjent. Jeg tror du vil finne at kvinner og menn tjener rimelig likt.

hvis dette stemmer, handler det om helt andre mekanismer. Som har reelle konsekvenser.

Og hvis det ikke stemmer har feministene rett.

 

[Gjest Fjotteri]

3 minutter siden, Druid skrev:

Det er ikke bullshit. Og 85 % beskriver livsløp inntjening. 

Det kritiske spørsmålet er, hva skjer med statistikken hvis jeg velger kvinner som velger vekk barn for karriere, og velger karrierer der barnediskriminering er ukjent. Jeg tror du vil finne at kvinner og menn tjener rimelig likt.

hvis dette stemmer, handler det om helt andre mekanismer. Som har reelle konsekvenser.

Og hvis det ikke stemmer har feministene rett.

 

Det finner du ikke. Hverken et sted hvor diskriminering pga barn er fullstendig ukjent(eller; ulemper da) eller lik lønn. For å ta kortversjonen. 

Og så er jo ikke premissene heller til TS arbeidende kvinner uten omsorg for barn/foreldre. 

[Druid]

3 minutter siden, Fjotteri skrev:

Det finner du ikke. Hverken et sted hvor diskriminering pga barn er fullstendig ukjent(eller; ulemper da) eller lik lønn. For å ta kortversjonen. 

Og så er jo ikke premissene heller til TS arbeidende kvinner uten omsorg for barn/foreldre. 

Jo, det finnes yrker der barn ikke faktisk er en mulighet, og det finnes områder der kvinner faktisk tjener mer enn menn på tross av barnerisiko. 

TS henger seg opp i en økonom, som har svært vanskelig for å forstå de mest rudimentære sosialøkonomiske prinsipper; hustad er rimelig liberalistisk fokusert. Og hva jeg angriper er nettopp at det primære problemet her er ikke kvinnediskriminering, men det at samfunnet vårt er primært patriarkalsk orientert og at barnediskriminering kommer ut som skjevhet mellom kjønnene.

[Lirael]

Jeg tror nok du kan regne med at kvinner sliter ræven av seg. Til tross for at dem "jobber" mindre enn menn. Dette gjelder lønnet arbeid.

Sett mer pris på kvinners ulønnete arbeid.

Hva koster menn samfunnet da. Har du regnet med kriminalstatistikken? Hva koster det å opprettholde menneskerettighetene der?

 

[AnonymBruker]

8 timer siden, Druid skrev:

Det er ikke bullshit. Og 85 % beskriver livsløp inntjening. 

Det kritiske spørsmålet er, hva skjer med statistikken hvis jeg velger kvinner som velger vekk barn for karriere, og velger karrierer der barnediskriminering er ukjent. Jeg tror du vil finne at kvinner og menn tjener rimelig likt.

hvis dette stemmer, handler det om helt andre mekanismer. Som har reelle konsekvenser.

Og hvis det ikke stemmer har feministene rett.

 

Det er bullshit fordi premisset for debatten og det tallet er noe annet enn at de i løpet av livet sitt tjener 85 - 90% av det menn gjør i snitt. Dette er det ingen som nekter for, og jeg synes at kvinner må få lov til å være fri til å velge det dem selv vil og at vi ikke kan tvinge dem til å jobbe mer kun for at det skal bli "fin" statistikk av dette. Premisset som det 85-90% tallet brukes i er at en mann i samme stilling som en kvinne, samme ansenitet, samme stillingsbeskrivelse og alt er helt likt så får han 100% mens kvinnen får 85-90% av hans 100%. Dette er selvsagt totalt bullshit som har vært tilbakebevist hundrevis av ganger.

Anonymkode: c9e04...568