Sliten elskerinne

[AnonymBruker]

Er du klar til å bli stemor til hans barn? Han forlater ikke barna sine. Da vil du også måtte ha et forhold til ekskonen du er kjempestygg mot nå.

Anonymkode: 039fc...0cb

[AnonymBruker]

4 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Er du klar til å bli stemor til hans barn? Han forlater ikke barna sine. Da vil du også måtte ha et forhold til ekskonen du er kjempestygg mot nå.

Anonymkode: 039fc...0cb

Tenk også på hvor snille tenåringene vil være mot henne når de finner ut at far har bedratt de i så mange år.....Lukter idyllisk familie lang vei.

Anonymkode: eaa5f...88e

[Gjest O.G.]

9 timer siden, AnonymBruker skrev:

Ts her. Nå er det nå engang sånn at jeg har lagt litt press på han og mannen er fortsatt annen med meg han. Sex med kona har han ikke hatt på årevis. Pussig det der gitt, men vanskelig å gi nærhet til ei som konstant trykker deg ned.

Anonymkode: 5092e...e07

Du er vel ikke så naiv at du tror på den der?

[AnonymBruker]

17 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Er du klar til å bli stemor til hans barn? Han forlater ikke barna sine. Da vil du også måtte ha et forhold til ekskonen du er kjempestygg mot nå.

Anonymkode: 039fc...0cb

Ville nok ikke syntes han var noe særlig til mann hvis han hadde forlatt barna sine, så ja har ingen problemer med å bli stemor. Barna hans er flotte mennesker! Barna er jo som sagt flyttet ut før han får fortalt at de skal skilles, så noe 50/50 deling er det ikke snakk om. Den kommende ekskona regner jeg ikke med å måtte forholde meg til.

TS

Anonymkode: 5092e...e07

[AnonymBruker]

47 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Kona mi forstår meg ikke. Forholdet har vært dødt lenge. Vi har ikke hatt sex på x antall år. Vi holder kun sammen for barna/økonomien/konas sykdom/familien osv, jeg har aldri møtt noen som deg, du er spesiell, jeg er ikke lykkelig i ekteskapet, kona er bare sur/bare opptatt av seg selv/barna, dette er ekte kjærlighet, jeg skal gå fra kona mi bare ungene er store nok/det og det er betalt ned/ den og den ferien er over osv, jeg har aldri hatt så god kjemi med noen/bra sex før osv. 

Det er elskerinnetalen. Den samme smørjan som alle elskerinner faller for fordi de tror akkurat de er unntaket. Så venter de år etter år å blir like overasket alle som en at mannen aldri går fra kona. Om man virkelig elsker noen så vil man gjøre det slutt med kona. Så vanskelig er faktisk ikke ett brudd.

Han har bedratt familien sin i to år, det faller han naturlig å lyve. Så man behøver ikke å være noe geni for å se at han er en mester i å bedra. 

Anonymkode: eaa5f...88e

Akkurat.  

Anonymkode: e5395...420

[AnonymBruker]

12 minutter siden, O.G. skrev:

Du er vel ikke så naiv at du tror på den der?

Kan jo fint snu denne rundt og si: du er vel ikke så naiv at du tror alle samboere/gifte mennesker har et fungerende sexliv? Utallige tråder her på KG er folk fortviler over manglende sex fra partner. 

TS

Anonymkode: 5092e...e07

[carmen81]

Hva er det med deg TS? Du skriver du ønsker råd, og det har du fått. Dessverre har var ikke de rådene akkurat slik du hadde sett for deg/ håpet på. Når majoriteten her mener at det du gjør er feil etc, så går du til angrep og forsvarer dine forkastelige handlinger. Istedenfor å innse at det faktisk ligger mye fornuftig i det som folk forteller deg her. Du vil ikke høre som sagt, fordi det er ikke hva du vil høre! 

Han skal være i det ekteskapet i 4-6 år til? Du tror at de ikke har seg, han ikke elsker henne og egentlig vil bli. Han bryr seg sikkert om deg, men han elsker deg ikke. Hadde han virkelig elsket deg ville han skilt seg og vært med deg. Når man er forelsket vil man ikke verken såre eller for alt miste den det gjelder. Spiller ingen trille om du har aldri så mange venner, høy utdannelse og alt annet. Når det gjelder dette er du så naiv og godtroende ift han at det er latterlig. 

Beklager men han er rett og slett ikke nok interessert i deg siden han velger bli hos henne. Enten får du godta å være nr2 og ha han de små øyeblikkene dere har sammen i den tiden han ønsker. Fordi det er faktisk han som styrer dette, ikke du. Prøv å si du skal kontakte kona innen en mnd om han ikke skiller deg. Du vil som sagt ryke på huet ut av dette forholdet. Det var det jeg mente med press! Gjør du det så lager du som sagt ett helvete for deres familie, og trur du da han kommer løpende til deg. Hva med nei! 

Eller du får gjøre det slutt med han.

Finn deg en som er singel og som virkelig elsker deg. Kun deg! Lykke til med å tro dette vil ende bra! 

[AnonymBruker]

Jeg håper han er verdt ventetiden TS, og at han er like "god" 24/7, som han er på sine visitter nå. Du fortjener bedre, eller hva? Samtidig vil jeg bare si at det er mannen som bedrar, både konen og elskerinnen. 

Anonymkode: 651b8...ff2

[Lou Salome]

Kona er ikke snill med ham (det har hun ingen grunn til å være heller, hun er gift med en utro og feig slask, som ikke elsker henne, som ikke har sex med henne, med som velger å fortsette sammen med henne mens han utleverer og er dislojal på det groveste, både fysisk og mentalt). Du er derimot snill med ham, du venter. Hvorfor vil du ha en mann som blir i et dødt ekteskap med en grusom kone som behandler ham dårlig? Han blir, selvom han har et godt alternativ, nemlig deg. Så du er ikke god nok. Han vil heller være gift med dette trollet enn sammen med deg. Sånn er relalitetene, det sier han og det viser han i handling. Forholdet til sine tenåringsbarn gjør han bare verre og verre for hver dag som går i denne situasjonen. Og hvorfor vil vil du ha en mann som ikke er i stand til å ta seg godt av sine barn selv, opprettholde en selvstendig relasjon med dem, kunne være en god far og gi dem omsorg og støtte utenfor dette døde ekteskapet? Han er jo tydeligvis helt avhengig av denne fæle kona for å ikke "miste barna". Er han en dott? Kan han ikke flytte ryddig og greit ut, ta seg av sine barn selv og SÅ begynne et et nytt liv med deg? Hva er det han venter (og du) venter på?

[AnonymBruker]

I denne tråden orker jeg ikke ta stilling til om utroskap er rett eller galt. Det er mye informasjon vi ikke vet om. Vi får informasjon fra elskerinnen, som er kun én av tre parter. Kona har sitt perspektiv og ektemannen har sitt perspektiv. Så her i denne tråden blir det fort bare spekulasjoner, da vi mangler veldig mye av sannheten. TS presenterer det hun anser som sannheten, mens i virkeligheten er problemstillingen mye mer komplisert enn den kan fremstå for oss og TS.

Jeg tenker at TS gambler litt her. Utfallet kan bli slik hun ønsker seg, og da vil det være verdt å vente. Men samtidig ser jeg foreløbig på oddsene som høyere for at TS ikke får viljen sin og at hun kaster bort tiden sin. Sjansen er stor for at ektemannen rettferdiggjør utroskapet gjennom å overdrevet svartmale kona. Men det kan også hende at kona faktisk er helt for jævlig. Samtidig mangler vi jo konas perspektiv, og det kan jo hende at ektemannen er en idiot også og at store deler av ekteskapets problemer er hans feil også. Hva vet vi? Altfor lite til å kunne ta et godt nok standpunkt. TS vet også altfor lite, selv om ektemannen betror seg til henne - men det ektemannen forteller til TS vil jo være farget av det faktum at han bedrar kona si og ønsker å sette seg selv i et bedre lys for elskerinnen sin.

Det virker som mannen sier til TS at han har bestemt seg bare for å holde på henne under ekteskapets tubulente periode, samtidig som han i virkeligheten ikke helt har bestemt seg. Selv om ekteskapet er dårlig, har ektemannen veldig veldig mye å tape om han forlater ekteskapet: Et etablert hjem, kona si (som han mest sannsynlig er glad i på en eller annen måte, selv om den romantiske biten mangler) og barna sine. I tillegg kommer økonomiske belastninger og andre belastninger inn i bildet. Hadde jeg vært TS, ville jeg reflektert over dette i tillegg til det faktum at dere har holdt på i 2 år nå - og at det burde bli på tide at ektemannen tok et standpunkt og gjennomførte det. Jeg ville ha stilt ham et ultimatum. Jeg ville endt forholdet med ektemannen og latt han finne ut hva han virkelig ønsker, latt han være i fred og så levd mitt eget liv i håp om å komme over ham. Forhåpentligvis ville jeg da kommet inn i et ordentlig forhold, og dermed unngått å gamble på å bare være en tøm og røm-strategi. Ektemannen er nok glad i TS, men risikoen er jo også tilstede for at TS bare blir brukt. Ektemannen kan likegodt tro at han har de beste intensjoner for TS, men ekteskap og kjærlighet er en veldig komplisert greie.

Så, dersom det blir skillsmisse senere og TS fortsatt er singel, kan dere jo prøve å få et forhold til å fungere. Men jeg vil ikke anbefale TS å vente på han. Som flere andre sier får ektemannen i både pose og sekk slik som situasjonen er nå: På den ene siden har han et etablert hjem med barn, samtidig som han har en elskerinne som tilfører spenning i hverdagen. For min del høres det ut som bortkastet tid. Og siden vi mangler konas perspektiv og ektemannens perspektiv er det veldig vanskelig å ta stilling til dette. Det kan godt hende at ektemannen virkelig ønsker å leve et liv med TS, men jeg ville tatt det med en klype salt. Det faktum at han bedrar kona, øker jo oddsene for at han også faktisk bedrar elskerinnen. 

Anonymkode: 524ab...7d5

[AnonymBruker]

Hei TS.

Har lest store deler av tråden, og gjort meg opp noen tanker. Ingen her kan vite helt sikkert hva som foregår i ekteskapet. Ja, det kan være han er en drittsekk som lyver for å få i pose og sekk, men han kan også være en god mann som er ulykkelig i ekteskapet. Uansett hva som er saken, tror jeg det beste for dere er å bryte. Om det blir noen happy ending er opp til han.

Scenario 1: Du sier at nok er nok. Han velger å skille seg. Dere holder avstand i en stund, til ting har roet seg. Når skilsmissen er et faktum og barna har bearbeidet dette, kan dere bli et par. 

Scenario 2: Du sier at nok er nok, men han nekter å skille seg. Dere slår opp.

Scenario 3: Han vil ikke skille seg nå, og du velger å forbli i forholdet. Etter flere år, kommer utroskapen frem. Dette skaper stor splid i familien, og du blir sett på som "hun som ødela familien". Både du og han får et anstrengt forhold til barna og øvrige venner/familie. Dere er riktignok sammen, men hvor lenge varer det? Hvis det er sånn at han holder ut ekteskapet for barnas skyld, tror du ikke han etter hvert vil ofre forholdet deres hvis barna hans ikke vil snakke med han?

Hva du gjør videre er opp til deg, men hvis dere begge ønsker en fremtid sammen, er det mest ryddige å ta en pause, la han gjøre seg ferdig med ekteskapet uten at du dras inn i det. Bare da har dere en sjanse sammen. Du må være den sterke, uansett hva han sier. Hvis han lar deg gå, hadde han tydeligvis ikke så sterke følelser for deg likevel. 

Anonymkode: 8d743...493

[AnonymBruker]

10 timer siden, AnonymBruker skrev:

Ts her. Nå er det nå engang sånn at jeg har lagt litt press på han og mannen er fortsatt annen med meg han. Sex med kona har han ikke hatt på årevis. Pussig det der gitt, men vanskelig å gi nærhet til ei som konstant trykker deg ned.

Anonymkode: 5092e...e07

Ha ha ha. Min mann sa det samme til sin elskerinne, og det samme om vanskeligheter i ekteskapet (bare på et veldig generelt nivå). Sannheten var at vi hadde sex flere ganger ukentlig mens det hele sto på. Hun fikk smulene og sjalusien, han og jeg hadde hverdagene og barna på godt og vondt, men god, hyppig sex og gode stunder.

Den utløsende årsaken til at han fant henne var en jobbkrise, er svært sykt barn og påfølgende depresjon i forbindelse med dette. Han hadde aldri vært i en slik krise før, og verken han eller jeg skjønte hvor ille det var. Hjemme oppførte han seg helt som normalt og var sitt vanlige gode jeg. Han holdt henne på gress/avstand med samme begrunnelse som din gifte elsker, fordi han ikke orket konfrontasjoner. Han dumpet henne etterhvert, og jeg fant ut etterpå hva som hadde hendt.

Grunnet til at jeg kan si dette så kategorisk er både omfattende terapi vi sammen har gått i samt at jeg har sett alle mail og meldinger som gikk mellom de to og holdt dette sammen med hendelser i vårt felles liv. 

 Feilen jeg gjorde i utgangspunktet var at jeg ikke skjønte hvor deprimert han var da det sto på. Han var i krise, hun sjekket ham opp og han bet på av den enkle grunn at hun representerte et frirom i krisen han var i. 

Anonymkode: 6c9c3...7c3

[AnonymBruker]

15 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Hei TS.

Har lest store deler av tråden, og gjort meg opp noen tanker. Ingen her kan vite helt sikkert hva som foregår i ekteskapet. Ja, det kan være han er en drittsekk som lyver for å få i pose og sekk, men han kan også være en god mann som er ulykkelig i ekteskapet. Uansett hva som er saken, tror jeg det beste for dere er å bryte. Om det blir noen happy ending er opp til han.

Scenario 1: Du sier at nok er nok. Han velger å skille seg. Dere holder avstand i en stund, til ting har roet seg. Når skilsmissen er et faktum og barna har bearbeidet dette, kan dere bli et par. 

Scenario 2: Du sier at nok er nok, men han nekter å skille seg. Dere slår opp.

Scenario 3: Han vil ikke skille seg nå, og du velger å forbli i forholdet. Etter flere år, kommer utroskapen frem. Dette skaper stor splid i familien, og du blir sett på som "hun som ødela familien". Både du og han får et anstrengt forhold til barna og øvrige venner/familie. Dere er riktignok sammen, men hvor lenge varer det? Hvis det er sånn at han holder ut ekteskapet for barnas skyld, tror du ikke han etter hvert vil ofre forholdet deres hvis barna hans ikke vil snakke med han?

Hva du gjør videre er opp til deg, men hvis dere begge ønsker en fremtid sammen, er det mest ryddige å ta en pause, la han gjøre seg ferdig med ekteskapet uten at du dras inn i det. Bare da har dere en sjanse sammen. Du må være den sterke, uansett hva han sier. Hvis han lar deg gå, hadde han tydeligvis ikke så sterke følelser for deg likevel. 

Anonymkode: 8d743...493

Her er jeg enig. Det er en veldig tricky og komplisert situasjon, som du har klart å forenkle på en ryddig og god måte. Dette er nok ikke lett for noen av partene, heller ikke TS eller ektemannen. Det er mange faktorer som spiller en rolle her, og som du sier er det mest ryddige å slå opp med ektemannen, selv om det vil være vondt for TS. Det er bare da man får se hvor "ekte" dette forholdet er, og det er kun da TS får muligheten til å være i et ryddig forhold i fremtiden. Da får ektemannen klarnet sine tanker og får muligheten til å prioritere, selv om risikoen da blir at ektemannen til slutt velger ekteskapet foran henne. Men situasjonen per i dag er jo også at ektemannen for øyeblikket prioriterer ekteskapet foran henne, så situasjonen vil jo sånn sett ikke endre seg. Er ekteskapet så dårlig som ektemannen fremstiller det som, vil det jo bli en skilsmisse i fremtiden. Og har ektemannen så sterke følelser for TS som han hevder å ha, vil han nok komme tilbake til henne når ekteskapet er over. Jeg mener at TS vil få mest uttelling gjennom å gjøre det slutt. 

Anonymkode: 524ab...7d5

[Gjest Bossa Nova]

Kjære TS. Det var jo ganske krasse svar du har fått her da. Man havner i elskerinne-posisjonen av ulike grunner. Det kan godt hende du har gått i den klassiske fella, men det kan også være han snakker sant eller at det er en blanding. Det virker ihvertfall som du oppriktig er glad i denne mannen. Derfor skal jeg oppsummere og komme med noe punkter som du kan tenke igjennom før du avgjør hva du gjør videre.

Kona behandler ham dårlig. Dette er et utsagn som er vanlig at ektefellen bruker uavhengig av om det er sant eller ikke, til sin fremtidige elsker/elskerinne. Dersom det er sant, og mannen virkelig er kuet og utsatt for psykisk terror, vil han dessverre alltid ha et lite håp om at kona skal forandre seg. Han tror det er hans feil at hun er slem mot ham, og dersom han blir et bedre menneske, vil hun vise kjærlighet til ham. 

Du er både hans psykolog og elskerinne. Ikke rart han blomstrer. Han møter noen som lytter og forstår uten å måtte fornedre seg til å gå til profesjonell behandling. Han får bokstavelig talt utløsning fysisk og psykisk.

Å stille ultimatum, presse og true. Generelt sett er det en uting å stille ultimatum og true med å ødelegge livet til folk for å få viljen sin. Dette gjør man bare ikke mot et annet menneske. I et kjærlighetsforhold er det flere faktorer som gjør dette negativt. Det som jeg allerede nevnte pluss at det virker desperat, at man ikke skal måtte tvinge noen inn i et forhold og at det gir dårlige signaler om den videre relasjonen. 

Livet dersom dere blir eksklusive. Du skriver at du ikke trenger å måtte forholde deg til hans nåværende kone. Det er ikke realistisk. Du vil måtte forholde deg til henne. På grunn av felles barn, på grunn av alt de har delt og hatt til felles. Du må også være stemor, du er avhengig av å bli akseptert av barna. Du må også forholde deg til hans øvrige familie, som har vært/er knyttet til hans (eks)kone. Du må altså bli akseptert av flere her. Det vil ikke bare være deg og han, slik som nå.

Hva gir han deg. Du viser han omsorg og forståelse. Hva om du trenger omsorg, forståelse og støtte. Vil han være der for deg? Vil han komme til å respektere deg og dine følelser? Er det noe nå som indikerer at han respekterer deg og står ved din side dersom det skulle bli tøffe tider, tar han ditt parti?

Det viktigste her nå er å realitetsorientere seg og ta ansvar, både for deg selv, din fremtid men også andres fremtid.

[Gjest cheshirecat]

1 time siden, Lou Salome skrev:

Kona er ikke snill med ham (det har hun ingen grunn til å være heller, hun er gift med en utro og feig slask, som ikke elsker henne, som ikke har sex med henne, med som velger å fortsette sammen med henne mens han utleverer og er dislojal på det groveste, både fysisk og mentalt). Du er derimot snill med ham, du venter. Hvorfor vil du ha en mann som blir i et dødt ekteskap med en grusom kone som behandler ham dårlig? Han blir, selvom han har et godt alternativ, nemlig deg. Så du er ikke god nok. Han vil heller være gift med dette trollet enn sammen med deg. Sånn er relalitetene, det sier han og det viser han i handling. Forholdet til sine tenåringsbarn gjør han bare verre og verre for hver dag som går i denne situasjonen. Og hvorfor vil vil du ha en mann som ikke er i stand til å ta seg godt av sine barn selv, opprettholde en selvstendig relasjon med dem, kunne være en god far og gi dem omsorg og støtte utenfor dette døde ekteskapet? Han er jo tydeligvis helt avhengig av denne fæle kona for å ikke "miste barna". Er han en dott? Kan han ikke flytte ryddig og greit ut, ta seg av sine barn selv og SÅ begynne et et nytt liv med deg? Hva er det han venter (og du) venter på?

Beste innlegget så langt! 

[Tanuki]

7 timer siden, AnonymBruker skrev:

Haha! Ja, tvihold på det. Hva er det med folk - aldri forstått hva som er så  lokkende med å stå med lua i hånden som en annen naiv  fjott.

Man lever en eneste gang.  Hvorfor kaste det bort på destruktive relasjoner og klamre seg til håp som ikke skjer før helvete fryser til is. 

Anonymkode: 0c9d9...f58

 

For en latterlig generalisering! Ja, det er dem som er notorisk utro og aldri forandrer seg. Men nok av folk som er utro, bryter ut og lever lykkelig med den nye partneren. 

 

[Gjest O.G.]

7 timer siden, AnonymBruker skrev:

Kan jo fint snu denne rundt og si: du er vel ikke så naiv at du tror alle samboere/gifte mennesker har et fungerende sexliv? Utallige tråder her på KG er folk fortviler over manglende sex fra partner. 

TS

Anonymkode: 5092e...e07

Det er sant, men hvis han var så interessert i deg som han påstår han er, så hadde han da vært din etter første knull...

[AnonymBruker]

7 timer siden, carmen81 skrev:

Hva er det med deg TS? Du skriver du ønsker råd, og det har du fått. Dessverre har var ikke de rådene akkurat slik du hadde sett for deg/ håpet på. Når majoriteten her mener at det du gjør er feil etc, så går du til angrep og forsvarer dine forkastelige handlinger. Istedenfor å innse at det faktisk ligger mye fornuftig i det som folk forteller deg her. Du vil ikke høre som sagt, fordi det er ikke hva du vil høre! 

Han skal være i det ekteskapet i 4-6 år til? Du tror at de ikke har seg, han ikke elsker henne og egentlig vil bli. Han bryr seg sikkert om deg, men han elsker deg ikke. Hadde han virkelig elsket deg ville han skilt seg og vært med deg. Når man er forelsket vil man ikke verken såre eller for alt miste den det gjelder. Spiller ingen trille om du har aldri så mange venner, høy utdannelse og alt annet. Når det gjelder dette er du så naiv og godtroende ift han at det er latterlig. 

Beklager men han er rett og slett ikke nok interessert i deg siden han velger bli hos henne. Enten får du godta å være nr2 og ha han de små øyeblikkene dere har sammen i den tiden han ønsker. Fordi det er faktisk han som styrer dette, ikke du. Prøv å si du skal kontakte kona innen en mnd om han ikke skiller deg. Du vil som sagt ryke på huet ut av dette forholdet. Det var det jeg mente med press! Gjør du det så lager du som sagt ett helvete for deres familie, og trur du da han kommer løpende til deg. Hva med nei! 

Eller du får gjøre det slutt med han.

Finn deg en som er singel og som virkelig elsker deg. Kun deg! Lykke til med å tro dette vil ende bra! 

Nå får du roe deg ned 17 hakk. Ikke en plass her har jeg gått til " angrep" . At jeg svarer tilbake på lite konstruktive meldinger som at "du er et tømmehull og dum i hode" kaller jeg ikke angrep. Kommer heller ikke til å ta dine " råd"til etterretning, da de er full av forutinntatte meninger og påstander om både meg og min situasjon. At du har dårlige erfaringer skinner tydelig igjennom, men din situasjon trenger ikke være lik min. Har derimot fått gode råd her inne, fra mennesker som evner å skille sak fra levde opplevelser.  Disse tar jeg med meg videre. Dine forsvinner inn det ene øre og ut det andre...

Anonymkode: 5092e...e07

[AnonymBruker]

11 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Nå får du roe deg ned 17 hakk. Ikke en plass her har jeg gått til " angrep" . At jeg svarer tilbake på lite konstruktive meldinger som at "du er et tømmehull og dum i hode" kaller jeg ikke angrep. Kommer heller ikke til å ta dine " råd"til etterretning, da de er full av forutinntatte meninger og påstander om både meg og min situasjon. At du har dårlige erfaringer skinner tydelig igjennom, men din situasjon trenger ikke være lik min. Har derimot fått gode råd her inne, fra mennesker som evner å skille sak fra levde opplevelser.  Disse tar jeg med meg videre. Dine forsvinner inn det ene øre og ut det andre...

Anonymkode: 5092e...e07

Det er ikke påstander, men meninger, basert på livserfaringer. Selv om de er ubehagelig å høre fordi de rokker ved ditt bilde av han vil ikke automatisk si de er feil.

Er brillene dine virkelig så rosa av forelskelse at du ikke ser fornuften i omtrent alle innleggene her?

Anonymkode: eaa5f...88e

[AnonymBruker]

Det eneste du gjøre nå TS er å bruke alle dine best årene på en som kan ikke love deg noen ting.  Til slutt, om 4-6 år, når disse såkalt barna skal forlatte redet, finner du fort ut at han blir med kona si. ..og da er du 4-6 år eldre, uten han. 

Anonymkode: 52463...f36