Infrastrukturen i Norge

[Mann 42]

Så du tror at om samferdselsministeren kommer fra Oslo, så blir det ikke veier å kjøre på fra bondens gård med hans produkter, til byen for salg ? Du tror at med en samferdselsminister fra Oslo så kommer folk til å ha papir på brødet, hentet av en byråkrat ?

På tide å legge vekk trelitern Asbjørn ? Det er arbeidsdag i morgen.

Det er bare å se på veistandarden i distriktene sammenlignet med sentrale strøk på Østlandet, det. I distriktene er det så ille at til og med Romania har et bedre veinett. Og det er i DAG, med ganske mange stortingsrepresentanter fra distriktene, og en uttalt målsetning om å opprettholde bosetningen. Hvordan det ville vært om all politisk makt skulle vært sentrert om Oslogryta, tør jeg ikke tenke på engang. Det viser seg at folk bryr seg om det som er dem nærmest. Og for Oschlo-gutter så er ikke det standarden på E8. Den går til Alta, og kunne like gjerne vært en krøttersti.

[Kverulant]

Det er bare å se på veistandarden i distriktene sammenlignet med sentrale strøk på Østlandet, det. I distriktene er det så ille at til og med Romania har et bedre veinett. Og det er i DAG, med ganske mange stortingsrepresentanter fra distriktene, og en uttalt målsetning om å opprettholde bosetningen. Hvordan det ville vært om all politisk makt skulle vært sentrert om Oslogryta, tør jeg ikke tenke på engang. Det viser seg at folk bryr seg om det som er dem nærmest. Og for Oschlo-gutter så er ikke det standarden på E8. Den går til Alta, og kunne like gjerne vært en krøttersti.

Tro meg. Jeg har kjørt land og strand rundt i Norge og EU, med lastebil. Jeg vet hva slags "veier" vi har. Og jeg vet også at de fleste samferdselsministre kommer fra en eller annen lita bygd, der de bygger noe monumentale greier. Mens resten er bare sorgen. For 3 år siden hadde jeg æren av å kjøre ned i et 70 cm dypt hull i veien med motorsykkel. Det kostet bare 32 000 av egen lomme. Det var ikke gatelys, det var mørkt, og hullet var ikke fylt med grus eller på annen måte merket. Dette var 10 minutter fra en by.

[I Grosny]

Si meg, har du VÆRT i "periferien" i det siste? Hadde du det, så ville du ikke snakket om at veibygging i sentrale østlandsområder neglisjeres til fordel for veibygging i Finnmark eller andre steder. Tvert imot, veistandarden i distriktene har i alle år vært så elendig at den i mange tilfeller har vært til direkte hinder for næringsvirksomhet. Man kan fiske og drive oppdrett, men det hjelper ikke så mye hvis veistandarden hindrer en i å transportere varene ut på en fornuftig måte.

Si meg har du prøvd å kjøre E18 fra Asker til Oslo? Den veien har en framkommelighet så sprengt at farten til tider ikke overgår en skogsmaskin på ett hogstfelt. Det er standarden for tusenvis av trafikanter. En humpete hullete vei langt utpå bygda kan som regel grises igjennom i hastigheter på langt over 40, og antallet som trenger disse perifere veiene er jo mikroskopiske i sammenligning.

Jeg tror E 18 har flere tusen ganger så stort samlet tidstap for næringslivet som disse veiene i periferien.

Endret 5. desember 2012 av I Grosny

[Apis]

Si meg har du prøvd å kjøre E18 fra Asker til Oslo? Den veien har en framkommelighet så sprengt at farten til tider ikke overgår en skogsmaskin på ett hogstfelt. Det er standarden for tusenvis av trafikanter. En humpete hullete vei langt utpå bygda kan som regel grises igjennom i hastigheter på langt over 40, og antallet som trenger disse perifere veiene er jo mikroskopiske i sammenligning.

Jeg tror E 18 har flere tusen ganger så stort samlet tidstap for næringslivet som disse veiene i periferien.

OT men tror løsningen for østlandet er en enda bedre kollektivtransport. Mere en bedre veier. Det må bli så lettvint å ta toget at det blir et naturlig valg når jeg skal fra Tønsberg til Oslo. Ikke slik som i dag at jeg tar bilen

[I Grosny]

OT men tror løsningen for østlandet er en enda bedre kollektivtransport. Mere en bedre veier. Det må bli så lettvint å ta toget at det blir et naturlig valg når jeg skal fra Tønsberg til Oslo. Ikke slik som i dag at jeg tar bilen

Off eller on topic, Kollektivsatsning trengs. Det er også spådd enn befolkningsvekst i Oslo som tilsvarer hele Finnmarks befolkning i løpet av relativt kort tid. Det må måkes penger inn i alt av infrastruktur i Oslo og Akershus. Og det må måkes mye. Fort. Jeg tviler på om Finnmarks, og Sogn og Fjordanebenken er like hissig på dette som Oslorepresentanter er.

En genial løsning kan forresten være gratis kollektivtrafikk i pressområder. Det vil lette trykket på veinettet en god del, og fører også til at mer kollektivmateriell må settes inn, med påfølgende flere ruter og avganger.

Endret 5. desember 2012 av I Grosny

[Guybrush]

En genial løsning kan forresten være gratis kollektivtrafikk i pressområder. Det vil lette trykket på veinettet en god del, og fører også til at mer kollektivmateriell må settes inn, med påfølgende flere ruter og avganger.

Gratis?! Vil du bygge togene og bussene gratis? Vil arbeiderne lage de gratis? Vil sjåførene jobbe gratis uten lønn? Hvor tar du "gratis" fra?

Det er vel revnende likegyldig om du betaler for en billett eller får prisen trukket fra lønna di. Gratis er det iallefall ikke.

Tror du trenger grunnleggende innføring i økonomi.

[I Grosny]

Gratis?! Vil du bygge togene og bussene gratis? Vil arbeiderne lage de gratis? Vil sjåførene jobbe gratis uten lønn? Hvor tar du "gratis" fra?

Det er vel revnende likegyldig om du betaler for en billett eller får prisen trukket fra lønna di. Gratis er det iallefall ikke.

Tror du trenger grunnleggende innføring i økonomi.

Det koster flesk, men vi sparer jo store penger på bilettsalgs og kontrollørapparatet. Dessuten tror jeg gratis er billig nok til at mange nok velger kollektivt i så stor grad at veinettet avlastes (enorme utgiftskutt på veibudsjettet). Vi trenger muligens 12 felts motorvei fra Oslo til Asker innen år 2014, og det er helt urealistisk å få til, både praktisk og økonomisk.

Vi bruker vel 25% av statsbudsjett til tvilsomme investeringer i utlandet, og utlandet er jo ett gjennomkorrupt risikoland der vi med høy sannsynlighet mister store deler av pengene. Vesten er på vei rett ned, og de økonomiene som kommer opp er uland med svært variabel stabilitet, samt gjennomkorrupte land i øst.

Vi har altså penger til bussen.

I tillegg kan vi klaske på bensinavgiften med 8%, uten at bilistene merker det, fordi bensinforbruket går ned, når kjøretiden går ned.

Det er jo dramatiske tiltak jeg antyder her, men trafikksituasjonen på E 18 er latterlig dramatisk, og kvalifiserer til produksjon av Norske-vitser. Jeg sier ikke at vi nødvendigvis skal gjøre det jeg foreslår, men det er iallfall på tide med dramatiske tiltak. I dag så tror jeg planene er at E 18 skal bygges ut til en litt mindre underkapasitet i løpet av 20 år, finansiert med bompenger og Oslopakke 3. Det imponerer ikke meg.

Endret 5. desember 2012 av I Grosny

[AnonymBruker]

Det koster flesk, men vi sparer jo store penger på bilettsalgs og kontrollørapparatet. Dessuten tror jeg gratis er billig nok til at mange nok velger kollektivt i så stor grad at veinettet avlastes (enorme utgiftskutt på veibudsjettet). Vi trenger muligens 12 felts motorvei fra Oslo til Asker innen år 2014, og det er helt urealistisk å få til, både praktisk og økonomisk.

Det er fullstendig feil at man vil spare på gratis kollektivtrafikk. Bilister betaler mye mer i skatter enn de får tilbake i veibygging, og sponser kollektivtrafikken ganske tungt. Hvis det blir færre bilister forsvinner disse skattekronene, og gratis kollektivtrafikk vil derfor føre til at det offentlig vil måtte ta inn veldig mye mer skatt på andre måter.

Anonym poster: a393056e367f13c63435537c8a785423

[Gjest Wolfmoon]

Det er fullstendig feil at man vil spare på gratis kollektivtrafikk. Bilister betaler mye mer i skatter enn de får tilbake i veibygging, og sponser kollektivtrafikken ganske tungt. Hvis det blir færre bilister forsvinner disse skattekronene, og gratis kollektivtrafikk vil derfor føre til at det offentlig vil måtte ta inn veldig mye mer skatt på andre måter.

Anonym poster: a393056e367f13c63435537c8a785423

Men det er også totalt urealistisk å tro på en fortsatt øking i biltrafikken i det sentrale Østlandsområdet, for det er rett og slett ikke plass nok til alle bilene. Da må man få folk over på kollektivnettet, eller man må legge mange flere bedrifter utenfor Oslo.

[I Grosny]

Det er fullstendig feil at man vil spare på gratis kollektivtrafikk. Bilister betaler mye mer i skatter enn de får tilbake i veibygging, og sponser kollektivtrafikken ganske tungt. Hvis det blir færre bilister forsvinner disse skattekronene, og gratis kollektivtrafikk vil derfor føre til at det offentlig vil måtte ta inn veldig mye mer skatt på andre måter.

Anonym poster: a393056e367f13c63435537c8a785423

Det er ikke fullstendig feil. Det er enorme kostnader knyttet til billettsalg etc, og det er absolutt voldsomme kostnader knyttet til snegletrafikk pga overbelastet veinett. Så det er mye å spare. Det er også voldsomme utslipp i snegletrafikk.

Men du har helt rett i at en redusert biltrafikk gir reduserte bompenger og bensinavgift, og at disse pengene vil bli savnet i statskassa, og må kompenseres enten med skatter og avgifter, eller med oljepenger.

Jeg føler at billettsalg , kontrollører og kontorarbeid rundt dette er bortkastede penger. Det eneste man oppnår med billetter er å begrense trafikken på buss, bane og tog. Til fordel for hva? Denne begrensningen styrer menneskene over til bil, sykkel , vandring og hjemmesitting, noe som i hovedsak betyr bil. Samfunnet tjener ikke fem flate øre på billettsalg. Det er bare en dyr irrasjonell måte å hente inn penger på. Det eneste man får igjen for dette er en viss grad av rettferdighet, nemlig at brukere får fordelt noe av utgiftene på seg. Men det er en dyr rettferdighet. Såpass dyrt at jeg gjetter at den billigste løsningen, totalt sett, er å ta hele greia på statsbudsjettet.

Jeg synes at dyr pengeinnsamling er overdrevet i Norge.

Jeg kjører selv bil til jobb, pga tidsnød, men dersom jeg skulle velge buss en dag så koster det meg 100 kroner tur/retur på 10 km totalt. Bilen er ikke særlig dyrere. I Oslo er det sånn at det er ok månedskortpris dersom man ALLTID, tar bussen, men prissystemet får slengerpassasjerer til å tenke seg om to ganger, og oppmuntrer i praksis disse til å kjøre bil.

Jeg synes ikke det gjør noe at det offentlige må ta inn skatt på andre måter. Men de bør forsøke å gjøre det på en billig måte. Bussbilletter og bompenger er dyre måter å få inn penger til det offentlige på pga av mange enheter i tosifret prisklasse.

Endret 5. desember 2012 av I Grosny

[AnonymBruker]

Men det er også totalt urealistisk å tro på en fortsatt øking i biltrafikken i det sentrale Østlandsområdet, for det er rett og slett ikke plass nok til alle bilene. Da må man få folk over på kollektivnettet, eller man må legge mange flere bedrifter utenfor Oslo.

Jeg påstår ikke at det er ønskelig, men det finnes veldig mye større byer enn Oslo der bilen er hovedfremkomstmiddelet. Akkurat dette handler bare om vilje.

Anonym poster: a393056e367f13c63435537c8a785423

[AnonymBruker]

Det er ikke fullstendig feil. Det er enorme kostnader knyttet til billettsalg etc, og det er absolutt voldsomme kostnader knyttet til snegletrafikk pga overbelastet veinett. Så det er mye å spare. Det er også voldsomme utslipp i snegletrafikk.

Jeg har sett den påstanden fra mange som deg, men aldri noen som har dokumentert den. Jeg tviler på at den er sann, men om du kan bevise det med regnskapstall ville jeg revurdere standpunktet mitt.

Jeg kjører selv bil til jobb, pga tidsnød, men dersom jeg skulle velge buss en dag så koster det meg 100 kroner tur/retur på 10 km totalt. Bilen er ikke særlig dyrere. I Oslo er det sånn at det er ok månedskortpris dersom man ALLTID, tar bussen, men prissystemet får slengerpassasjerer til å tenke seg om to ganger, og oppmuntrer i praksis disse til å kjøre bil.

Den prisen er såpass høy at det neppe er enn 20 kroner som går til billetthåndtering. Resten må man hente andre steder.

Anonym poster: a393056e367f13c63435537c8a785423

[I Grosny]

Jeg har sett den påstanden fra mange som deg, men aldri noen som har dokumentert den. Jeg tviler på at den er sann, men om du kan bevise det med regnskapstall ville jeg revurdere standpunktet mitt.

Den prisen er såpass høy at det neppe er enn 20 kroner som går til billetthåndtering. Resten må man hente andre steder.

Anonym poster: a393056e367f13c63435537c8a785423

Trenger du regnskapstall for å se at tusenvis av biler som bruker 40 minutter ekstra koster penger?

Trenger du regnskapstall for å se at billettsalg, kontroll og overheadkostnader koster penger?

Jeg er enig i at det hadde vært kult å se tallene, men jeg kan uansett se enorme kostnader.

Å betale en tusenlapp ekstra i skatt, eller å legge på bensinavgiften med en femmer er eksempler på pengeinndriving som er gratis, fordi skatt og bensinavgift betales uansett. Antall transaksjoner øker ikke.

Jeg kan på øyemål se at det er mye arbeid forbundet med billettsalg og billettkontroll. Arbeid er ikke gratis, og denne arbeidskraften kunne heller ha blitt brukt til noe nyttig. Vi må jo hente inn gjestearbeidere fra halve Europa for å få gjort det samfunnet trenger.

[Gjest Wolfmoon]

Jeg påstår ikke at det er ønskelig, men det finnes veldig mye større byer enn Oslo der bilen er hovedfremkomstmiddelet. Akkurat dette handler bare om vilje.

Anonym poster: a393056e367f13c63435537c8a785423

Etter å ha vært i et par slike byer så vil jeg påstå at det "ikke er ønskelig" er en rimelig pen måte å si det på.

[AnonymBruker]

Jeg kan på øyemål se at det er mye arbeid forbundet med billettsalg og billettkontroll. Arbeid er ikke gratis, og denne arbeidskraften kunne heller ha blitt brukt til noe nyttig. Vi må jo hente inn gjestearbeidere fra halve Europa for å få gjort det samfunnet trenger.

Selvsagt krever billettsalg tid, men jeg tror utgiftene til sjåfører, drivstoff og transportmidler er mye større. Selve billetthåndteringen og evt. kontroller er en forsvinnende liten del av bussturene jeg tar. Jeg tror du har dårlig øyemål og ser det du vil se.

Anonym poster: a393056e367f13c63435537c8a785423

[I Grosny]

Selvsagt krever billettsalg tid, men jeg tror utgiftene til sjåfører, drivstoff og transportmidler er mye større. Selve billetthåndteringen og evt. kontroller er en forsvinnende liten del av bussturene jeg tar. Jeg tror du har dårlig øyemål og ser det du vil se.

Anonym poster: a393056e367f13c63435537c8a785423

Bilettsalg er mer enn bare den transaksjonen på bussholdeplassen. Det er kasseoppgjør i etterkant, samt pengehåndtering og kontorarbeid. Og det er kontrollører.

Billettprisen er satt 15 kroner lavere dersom man kjøper den i en kiosk, og det speiler kanskje noe salgskostnad ???? Billettsalget på Seven Eleven, tror det det er helt gratis? De skal vel ha noe for transaksjonen der også?

Ett av poengene mine er at dette er en kostbar måte å samle inn penger på , som med eller mot sin hensikt også virker kundebegrensede.

Det er ikke umulig at det koster 25 kroner å selge en 50 kroners billett. Men turen kan jo koste mer, som det gis tilskudd til. Kanskje den koster 150 Kroner. I såfall finansierer billetten 1/3, i såfall er transasjonskostnaden 1/6 av hele reisekostnaden. 1/6 av reisekostnaden, eller halvparten av billetprisen er en betydelig kostnad. En kostnad som bare er byråkrati og pengeinnsamling. Det gir null nyttig produksjon. Det er ikke noe vi kan spise, for å si det sånn.

Når vi sliter med å finne arbeidskraft i landet , så må vi forsøke å kutte ut unødvendige arbeidsplasser, for å frigjøre arbeidskraft.

Stikkord for rasjonell drift: "Idealsporet".

Endret 5. desember 2012 av I Grosny

[Gjest Gjest]

Det er ikke umulig at det koster 25 kroner å selge en 50 kroners billett. Men turen kan jo koste mer, som det gis tilskudd til. Kanskje den koster 150 Kroner. I såfall finansierer billetten 1/3, i såfall er transasjonskostnaden 1/6 av hele reisekostnaden. 1/6 av reisekostnaden, eller halvparten av billetprisen er en betydelig kostnad. En kostnad som bare er byråkrati og pengeinnsamling. Det gir null nyttig produksjon. Det er ikke noe vi kan spise, for å si det sånn.

Nå argumenterer du mot deg selv. Hvis billettene er 1/6 av kostnadene er det lite å spare på å fjerne dem, og kombinasjonen av mer bruk (som krever enda flere subsidiekroner) og lavere skatteinntekter fra bilister gjør det håpløst urealistisk.

[I Grosny]

Nå argumenterer du mot deg selv. Hvis billettene er 1/6 av kostnadene er det lite å spare på å fjerne dem, og kombinasjonen av mer bruk (som krever enda flere subsidiekroner) og lavere skatteinntekter fra bilister gjør det håpløst urealistisk.

Uenig. Jeg mener at 1/6 er mye. Veldig mye. At bilistene vil betale mindre avgifter pga av mindre utslipp og drivstofforbruk er bare moro. Det er ikke noe problem å kreve inn penger på en annen måte, som helst er ganske gratis. Utfordringen her er jo subsidiekronene, pga økt busstrafikk, men fra mitt politiske ståsted så er økt bussbruk helt ok, og verdt å bla opp fellespenger for, ikke minst fordi det nedkonkurrerer biltrafikk.

Jeg synes forresten det er litt kult å argumentere mot meg selv.

Endret 6. desember 2012 av I Grosny

[AnonymBruker]

Billettprisen er satt 15 kroner lavere dersom man kjøper den i en kiosk, og det speiler kanskje noe salgskostnad ???? Billettsalget på Seven Eleven, tror det det er helt gratis? De skal vel ha noe for transaksjonen der også?

Nå har jeg gravd fram tallene (http://www2.ruter.no...apport_2011.pdf side 10-11)

Det var billettinntekter på 2915 millioner og de betalte 51 millioner i salgsprovisjoner. I tillegg gikk det 29 til kontroll og 70 til drift og vedlikehold av billetteringsutstyr og sanntidsinformasjon mv (jeg kan inkludere hele beløpet for å være snill). Totalt sett gikk da litt over 5% av billettinntektene til innkreving. Dermed bør hovedargumentet ditt i denne saken være lagt dødt, og i tillegg bør du innse at økonomi er du temmelig dårlig på.

Anonym poster: 4275563132890544ef9b5f76ac3b8cc9

[I Grosny]

Nå har jeg gravd fram tallene (http://www2.ruter.no...apport_2011.pdf side 10-11)

Det var billettinntekter på 2915 millioner og de betalte 51 millioner i salgsprovisjoner. I tillegg gikk det 29 til kontroll og 70 til drift og vedlikehold av billetteringsutstyr og sanntidsinformasjon mv (jeg kan inkludere hele beløpet for å være snill). Totalt sett gikk da litt over 5% av billettinntektene til innkreving. Dermed bør hovedargumentet ditt i denne saken være lagt dødt, og i tillegg bør du innse at økonomi er du temmelig dårlig på.

Anonym poster: 4275563132890544ef9b5f76ac3b8cc9

150 millioner er fortsatt fryktelig mye penger.

Noe som forresten er soleklart ut i fra øyemål (som er min økonomiske beregningsmåte her. Ikke veldig presis, men den fanger opp noe som tallene ikke beskriver), er at innnkrevningskostnadene for enkeltbilletter er prosentvis milevidt høyere enn for f.eks månedskort og store klippekort, og det var enkeltbilletter som lå i mitt eksempel. Det er også ofte enkeltbillettkjøperene som er disse bilbrukerne som ligger på vippen til å reise kollektivt, uten at det skjer.

Jeg plusset forresten innlegget ditt. Du skal ha for at du fant fram tall. Bra!

Men disse salgskostnadene er mest sannsynlig svært mangelfulle. Er dette bare provisjoner til kioskene?

Hva med overheadkostnader angående dette i transportselskapene?

Hva med den enkelte bussjåførs tidsbruk, tomgangkjøring, driftsforsinkelse, bussslitasjekostnader på tomgang, utslipp på tomgang. Er dette tatt med? I tillegg har man samfunnskostnader ved at bussen bruker lenger tid på reisen pga billettsalg, og dette er en kostnad/tid som fordeles på alle passasjerene. Denne billettsalgtiden er også en konkurransesvekkende faktor visavis bilbrukere.

Det er fullt mulig at du har rett i at jeg er en elendig økonom. Men jeg klarer iallfall å se en del arbeidsoppgaver, og jeg vet at arbeidstid, lokaler, administrasjon og materiell fører kostnader med seg.

Redigert: En forusetning for at reelle tall skal speile kostnader med høyere presisjon enn øyemål er at tilstrekkelig mange kostnader er tatt med i tallene. Det er normalt at ikke alt er tatt med. Jeg tror egentlig ikke at mitt øyemål treffer bedre enn Sporveiens tall, men avviser heller ikke en mulighet for dette.

Endret 7. desember 2012 av I Grosny