Finland vil erstatte landets trygdesystem med borgerlønn

[AnonymBruker]

Men alle får et minimum å leve for allerede i dag,problemet er at systemet er behovsprøvd og dyrt å drive. Hvis man innførte borgerlønn, så ville alle få samme sum utbetalt, men jeg vil anta at man samtidig ville øke skattene for de som allerede tjener penger. Det vil si at alle vil sitte igjen med omtrent det samme som i dag, men at kostnaden for å drive systemet går ned.

Samme begrunnelse blir jo brukt for å ikke behovsprøve barnetrygden (selv om det blir lite penger i forhold), det blir dyrt å drive med behovsprøving, derfor gir man bare samme sum til alle.

Anonymkode: 4feb9...ce3

Nei, alle får ikke et minimum å leve for i dag, at man er statsborger gir en ikke automatisk rett til ytelser utover sosialhjelp/nødhjelp - men bare hvis man ikke har andre midler og ikke er i arbeid. Ved borgerlønn får man den samme summen uavhengig av om man er i arbeid eller ikke, hvilket med stor sannsynlighet vil medføre en generell økningen av den nominelle pengeverdien i omløp, noe som tilsier prisstigning i forhold til basis markedsteori. Jeg tviler på at man i samme åndedrag beskatter arbeidsdeltakelse ennå hardere, da vil det jo bli ennå mindre lukrativt å arbeide og/eller starte egen bedrift siden alle likevel får det samme hver måned. Hvem skal da betale for denne borgerlønnen? Selv jeg som i mange tilfeller er tilhenger av moderat venstrepolitikk ser at dette er en sosialistisk ønskedrøm som trolig ikke er gjennomførbar. 

Ja, jeg ser poenget med barnetrygden, men at man har unntatt enkelte av ytelsene fra behovsprøving allerede er jo ikke et argument for å gjøre det med ennå flere offentlige ytelser. Barnetrygden har vært slik den er lenge og har allerede blitt priset inn i markedet og den er dessuten langt lavere enn nivået på en typisk borgelønn, den gir således et mindre utslag enn full borgerlønn ville gitt. 

Anonymkode: 0a576...22d

[AnonymBruker]

Men alle får et minimum å leve for allerede i dag,problemet er at systemet er behovsprøvd og dyrt å drive. Hvis man innførte borgerlønn, så ville alle få samme sum utbetalt, men jeg vil anta at man samtidig ville øke skattene for de som allerede tjener penger. Det vil si at alle vil sitte igjen med omtrent det samme som i dag, men at kostnaden for å drive systemet går ned.

Samme begrunnelse blir jo brukt for å ikke behovsprøve barnetrygden (selv om det blir lite penger i forhold), det blir dyrt å drive med behovsprøving, derfor gir man bare samme sum til alle.

Anonymkode: 4feb9...ce3

Og dette med at det er dyrt å drive med behovsprøving. Ja, det kan koste en del, men det er som regel likevel mye billigere enn å gi ca 7-8000 til hver eneste nordmann i arbeidsfør alder. Dessuten blir det stadig billigere som følge av automatisering (IKT teknologi) og man kan gjøre stadig mer arbeid med færre personer. Kombinert med de negative effektene det vil ha på verdiskapning og innovasjon så syntes jeg det ikke høres ut som en god ide med borgerlønn. 

Anonymkode: 0a576...22d

[AnonymBruker]

Nei, alle får ikke et minimum å leve for i dag, at man er statsborger gir en ikke automatisk rett til ytelser utover sosialhjelp/nødhjelp - men bare hvis man ikke har andre midler og ikke er i arbeid. Ved borgerlønn får man den samme summen uavhengig av om man er i arbeid eller ikke, hvilket med stor sannsynlighet vil medføre en generell økningen av den nominelle pengeverdien i omløp, noe som tilsier prisstigning i forhold til basis markedsteori. Jeg tviler på at man i samme åndedrag beskatter arbeidsdeltakelse ennå hardere, da vil det jo bli ennå mindre lukrativt å arbeide og/eller starte egen bedrift siden alle likevel får det samme hver måned. Hvem skal da betale for denne borgerlønnen? Selv jeg som i mange tilfeller er tilhenger av moderat venstrepolitikk ser at dette er en sosialistisk ønskedrøm som trolig ikke er gjennomførbar. 

Ja, jeg ser poenget med barnetrygden, men at man har unntatt enkelte av ytelsene fra behovsprøving allerede er jo ikke et argument for å gjøre det med ennå flere offentlige ytelser. Barnetrygden har vært slik den er lenge og har allerede blitt priset inn i markedet og den er dessuten langt lavere enn nivået på en typisk borgelønn, den gir således et mindre utslag enn full borgerlønn ville gitt. 

Anonymkode: 0a576...22d

Hvorfor skal borgere, da særlig dem som ikke er født i velstand, respektere eiendomsretten hvis de ikke mottar noe tilbake? 

 

http://heteconomist.com/a-big-justification-under-capitalism/

Anonymkode: 251a0...406

[AnonymBruker]

Altså, (ts her), jo mer jeg googler jo mer positiv blir jeg til borgerlønn. Så vidt jeg ser stiller de fleste økonomer seg bak borgerlønn både av økonomiske og sosiale grunner. 9 Nobelprisvinnere er for borgerlønn. Finner det svært vanskelig å være i mot det når jeg googler for og imot.

 

http://www.manifesttidsskrift.no/teknologien-vil-sette-oss-fri/

Anonymkode: 251a0...406

[AnonymBruker]

Altså, (ts her), jo mer jeg googler jo mer positiv blir jeg til borgerlønn. Så vidt jeg ser stiller de fleste økonomer seg bak borgerlønn både av økonomiske og sosiale grunner. 9 Nobelprisvinnere er for borgerlønn. Finner det svært vanskelig å være i mot det når jeg googler for og imot.

 

http://www.manifesttidsskrift.no/teknologien-vil-sette-oss-fri/

Anonymkode: 251a0...406

Borgerlønn er det eneste rettferdige lønnssystemet. Det må da være en forutsetning at ingen kan tjene noe ekstra ved å jobbe mer eller trikse med handel. På sikt må en samtidig søke å etablere en ordning der ingen kan eie mer enn andre. Rettferdighet oppnås kun når alle innbyggerne i landet får identiske levekår.

Anonymkode: 27146...cd4

[AnonymBruker]

I Norge har vi et relativt høyt kompetansenivå hos borgerne, med eller uten utdanning. Hvordan vil det gå med de som tar høy utdanning nå fremover? Skal de vaske gulv? Gå på arbeidsledighetstrygd resten av livet? Ikke kunne ta en deltidsjobb fordi de da vil miste arbeidsledighetstrygd? Ikke kunne ta videre utdanning pga studielån? Dagens strategi for borgerne blir bare mer og mer urealistisk. De fleste av oss sitter på kompetanse eller mulighet til å kunne få oss kompetanse, men hva er det som står i veien for at vi yter og får kompetansen?

Anonymkode: 251a0...406

[AnonymBruker]

Om man forventer at noe skal leve på 7500 i måneden når folk som leier som regel betaler rundt det eller mer en det i husleia. Så er man ganske naiv. 

Anonymkode: 01620...9ea

[Pterinochilus]

I Norge har vi et relativt høyt kompetansenivå hos borgerne, med eller uten utdanning. Hvordan vil det gå med de som tar høy utdanning nå fremover? Skal de vaske gulv? Gå på arbeidsledighetstrygd resten av livet? Ikke kunne ta en deltidsjobb fordi de da vil miste arbeidsledighetstrygd? Ikke kunne ta videre utdanning pga studielån? Dagens strategi for borgerne blir bare mer og mer urealistisk. De fleste av oss sitter på kompetanse eller mulighet til å kunne få oss kompetanse, men hva er det som står i veien for at vi yter og får kompetansen?

Anonymkode: 251a0...406

De skal sitte minst 4 timer daglig hos NAV og skrive den samme CVen dag ut og dag inn  :  http://www.dagbladet.no/2015/12/06/nyheter/innenriks/nav/politikk/arbeidsliv/42275793/

 

Om man forventer at noe skal leve på 7500 i måneden når folk som leier som regel betaler rundt det eller mer en det i husleia. Så er man ganske naiv. 

Anonymkode: 01620...9ea

Nå er dette tallet hentet fra Finland.

[Summers]

De skal sitte minst 4 timer daglig hos NAV og skrive den samme CVen dag ut og dag inn  :  http://www.dagbladet.no/2015/12/06/nyheter/innenriks/nav/politikk/arbeidsliv/42275793/

Du får lese en gang til, de skal skrive cv og søke jobb. 

[AnonymBruker]

Hvorfor skal borgere, da særlig dem som ikke er født i velstand, respektere eiendomsretten hvis de ikke mottar noe tilbake? 

 

http://heteconomist.com/a-big-justification-under-capitalism/

Anonymkode: 251a0...406

Det kan være et argument i land man har null muligheter til å ta skole og utdanning, men i Norge får man jo så absolutt noe tilbake gjennom muligheten til utdanning og kompetanse. I Norge er det også "middelklassen" som i størst grad finansierer velferdsstaten, så å stimulere til at man får like mye i borgerlønn som man får når man jobber er jo bare å gjøre det mindre lønnsomt å jobbe. Hvorfor skal man jobbe når man kan drive dank og få akkurat det samme? Det er det store ankepunktet mot borgerlønn, i tillegg til devaluering av verdier. 

Anonymkode: 0a576...22d

[AnonymBruker]

Det kan være et argument i land man har null muligheter til å ta skole og utdanning, men i Norge får man jo så absolutt noe tilbake gjennom muligheten til utdanning og kompetanse. I Norge er det også "middelklassen" som i størst grad finansierer velferdsstaten, så å stimulere til at man får like mye i borgerlønn som man får når man jobber er jo bare å gjøre det mindre lønnsomt å jobbe. Hvorfor skal man jobbe når man kan drive dank og få akkurat det samme? Det er det store ankepunktet mot borgerlønn, i tillegg til devaluering av verdier. 

Anonymkode: 0a576...22d

De aller fleste vil foretrekke å være i jobb, selv om det ikke har betydning for inntekten. Selvfølgelig finnes det noen som foretrekker å være uten jobb, de bør likevel få samme lønn som alle andre. Det samme gjelder dem som pga sykdom ikke klarer å arbeide. Det er dypt urettferdig at disse skal måtte leve som fattige. Det eneste rettferdige er at alle skal ha samme levekår. Slik kan vi få endelig bukt med fattigdomsproblemet.

Anonymkode: 27146...cd4

[AnonymBruker]

Det kan være et argument i land man har null muligheter til å ta skole og utdanning, men i Norge får man jo så absolutt noe tilbake gjennom muligheten til utdanning og kompetanse. I Norge er det også "middelklassen" som i størst grad finansierer velferdsstaten, så å stimulere til at man får like mye i borgerlønn som man får når man jobber er jo bare å gjøre det mindre lønnsomt å jobbe. Hvorfor skal man jobbe når man kan drive dank og få akkurat det samme? Det er det store ankepunktet mot borgerlønn, i tillegg til devaluering av verdier. 

Anonymkode: 0a576...22d

Alle betaler skatt i Norge. 

Det argumentet du tar opp ang å drive dank er faktisk det mest brukte argumentet mot borgerlønn. Hvis du googler det og sjekker ut linkene i denne tråden så får du godt forklart de sosiale fordelene for borgerlønn. - Jeg tror ikke borgerne vil drive mer dank av den grunn.

Anonymkode: 251a0...406

[Pterinochilus]

Du får lese en gang til, de skal skrive cv og søke jobb. 

Det var sagt halvt på spøk. Folk er da i stand til å skrive CV og søke jobber hjemme hos seg selv. Problemet er at det ikke finnes nok arbeidsplasser og det at NAV etablerer en slags barnehage for jobbsøkende personer løser ingenting. Det eneste det bidrar til er å umyndiggjøre voksne mennesker og gjøre at det blir enda kjipere og mer stigmatiserende å søke hjelp fra NAV. 

Endret 7. desember 2015 av Pterinochilus

[AnonymBruker]

De aller fleste vil foretrekke å være i jobb, selv om det ikke har betydning for inntekten. Selvfølgelig finnes det noen som foretrekker å være uten jobb, de bør likevel få samme lønn som alle andre. Det samme gjelder dem som pga sykdom ikke klarer å arbeide. Det er dypt urettferdig at disse skal måtte leve som fattige. Det eneste rettferdige er at alle skal ha samme levekår. Slik kan vi få endelig bukt med fattigdomsproblemet.

Anonymkode: 27146...cd4

At alle foretrekker å være i jobb gjelder bare hvis man forutsetter at alle har en interessant jobb. Det er mange som må ta en mindre interessant og veldig rutinepreget jobb, og selv om det ikke er gøy er det nødvendig for skatteinngangen. Hvis alle likevel hadde hatt rett til å få det samme hver måned, tror du selv på at folk ville hatt mindre interessante jobber? Det tror ikke jeg. 

At de som er syke skal få stønad er greit nok, men det er jo allerede slik i dag.

Anonymkode: 0a576...22d

[yxnyx]

Det kan være et argument i land man har null muligheter til å ta skole og utdanning, men i Norge får man jo så absolutt noe tilbake gjennom muligheten til utdanning og kompetanse. I Norge er det også "middelklassen" som i størst grad finansierer velferdsstaten, så å stimulere til at man får like mye i borgerlønn som man får når man jobber er jo bare å gjøre det mindre lønnsomt å jobbe. Hvorfor skal man jobbe når man kan drive dank og få akkurat det samme? Det er det store ankepunktet mot borgerlønn, i tillegg til devaluering av verdier. 

Anonymkode: 0a576...22d

Du misforstår ordningen. Borgerlønn vil være er en sum som utbetales til alle nordmenn fra staten, uavhengig av hva de holder på med. Som en barnetrygd, men til alle. Så kan du jobbe, utdanne deg, drive grundervirksomhet, drive dank etc, akkurat som du vil, uten at det har noe å si for borgerlønna di. Jobber du, får du selvsagt lønn fra arbeidsgiver i tillegg. 

Men alle andre trygdeordninger forsvinner. Uføretrygd, sosialstøtte, sykepenger, pensjon fra folketrygden. Jobber du ikke, får du klare deg på borgerlønna di. 

Hvor mange jobber i NAV? Det vil jo være noen tusen der som mister jobben. Og ellers er det et lite ran av dem som har tjent seg opp gode pensjonsrettigheter i folketrygden. 

[AnonymBruker]

Alle betaler skatt i Norge. 

Det argumentet du tar opp ang å drive dank er faktisk det mest brukte argumentet mot borgerlønn. Hvis du googler det og sjekker ut linkene i denne tråden så får du godt forklart de sosiale fordelene for borgerlønn. - Jeg tror ikke borgerne vil drive mer dank av den grunn.

Anonymkode: 251a0...406

Ja, "alle" "betaler" skatt i Norge, men det hjelper jo ikke hvis man kun betaler skatt på det man får i borgelønn, dvs. at staten gir med den ene hånda og tar litt av det tilbake til skatt. Regnestykket vil ikke gå opp, man må ha folk i privat sektor også, som sørger for ren netto skatteinngang. Hvis ikke er det ingen som kan betale for borgerlønnen du snakker så varmt om.

Selvfølgelig er det noen sosiale fordeler med borgerlønn, mitt ankepunkt er bare realismen i det. Om alle kan bruke dagene nøyaktig slik man vil fordi man uansett får utbetalt det samme så er det selvsagt langt færre som vil ta de mindre interessante jobbene. Disse er det svært mange av, og uten disse - vesentlig mindre skatteinngang. Hvordan skal dette finansieres?

Anonymkode: 0a576...22d

[yxnyx]

Ja, "alle" "betaler" skatt i Norge, men det hjelper jo ikke hvis man kun betaler skatt på det man får i borgelønn, dvs. at staten gir med den ene hånda og tar litt av det tilbake til skatt. Regnestykket vil ikke gå opp, man må ha folk i privat sektor også, som sørger for ren netto skatteinngang. Hvis ikke er det ingen som kan betale for borgerlønnen du snakker så varmt om.

Selvfølgelig er det noen sosiale fordeler med borgerlønn, mitt ankepunkt er bare realismen i det. Om alle kan bruke dagene nøyaktig slik man vil fordi man uansett får utbetalt det samme så er det selvsagt langt færre som vil ta de mindre interessante jobbene. Disse er det svært mange av, og uten disse - vesentlig mindre skatteinngang. Hvordan skal dette finansieres?

Anonymkode: 0a576...22d

Som jeg nettopp forsøkte å forklare deg, alle får ikke utbetalt den samme summen totalt sett. De som har en jobb, får borgerlønn + vanlig lønn. De som ikke har en jobb, får kun borgerlønn.

Det er ikke overgang til en kommuniststat vi diskuterer. 

[AnonymBruker]

Du misforstår ordningen. Borgerlønn vil være er en sum som utbetales til alle nordmenn fra staten, uavhengig av hva de holder på med. Som en barnetrygd, men til alle. Så kan du jobbe, utdanne deg, drive grundervirksomhet, drive dank etc, akkurat som du vil, uten at det har noe å si for borgerlønna di. Jobber du, får du selvsagt lønn fra arbeidsgiver i tillegg. 

Men alle andre trygdeordninger forsvinner. Uføretrygd, sosialstøtte, sykepenger, pensjon fra folketrygden. Jobber du ikke, får du klare deg på borgerlønna di. 

Hvor mange jobber i NAV? Det vil jo være noen tusen der som mister jobben. Og ellers er det et lite ran av dem som har tjent seg opp gode pensjonsrettigheter i folketrygden. 

Nei, jeg misforstår ikke ordningen, derimot ser det ut til å være en del i tråden som har problemer med å forstå at pengene til borgerlønn (dvs. skatteinngang) også må skapes. 

Anonymkode: 0a576...22d

[AnonymBruker]

Som jeg nettopp forsøkte å forklare deg, alle får ikke utbetalt den samme summen totalt sett. De som har en jobb, får borgerlønn + vanlig lønn. De som ikke har en jobb, får kun borgerlønn.

Det er ikke overgang til en kommuniststat vi diskuterer. 

Og som jeg forklarte i stad til noen andre, så er det ikke den nominelle pengeverdien man får utbetalt fra måned til måned som teller til syvende og sist, det er den relative kjøpekraften. Når alle får et visst beløp uansett, som nedre "gulv" per måned, så øker man jo kjøpekraften generelt, og spesielt blant de som også har jobb i tillegg. Når prisene stiger så vil det spekuleres vilt i både utleiebolger og kjøpeboliger, samt man vil sannsynligvis se en generell prisstigning. Når mange flere har ekstra penger mellom hendene så er det rene markedsmekanismer. 

Anonymkode: 0a576...22d

[Mann 42]

http://www.nettavisen.no/nyheter/--finland-vil-droppe-trygd-og-heller-gi-alle-7400-i-manedslnn/3423167800.html

 

Noe for Norge?

Anonymkode: 251a0...406

Slik jeg forstår det finske forslaget, så er hensikten å forenkle trygdesystemet og også å jferne en "fattigdomsfelle" for aebisledige. Den nåværende ordningen er slik at man trekkes i trygdeytelser dersom man tar en midlertidig jobb. Dermed lønner det seg ofte ikke å jobbe, siden alt man tjener, trekkes av trygda.

Borgerlønna var tenkt å være en flat ytelse som alle får, og som det ikke trekkes noe av. Men den er opgså veldig LAV,. Det er ingen som vil kunne klare seg på borgerlønn alene.

Hvis fattigdomsfella og den høye arrbeidsledigheten var det fremste prioblemet, så tror jeg man hadde vært langt bedre tjent med å endre reglene for hvor mye man kan tjene på småjobber og midlertidige ansettelser før man får trekk i arbeidsledighetstrygda.

Endret 8. desember 2015 av Mann 42