Ateister dør ut

[Snof]

Trist eller ei kan godt diskuteres, men det er et faktum at ateister dør ut. Ikke religiøse har en tendens til å skaffe seg få barn, om noen i det hele tatt. Enkle selektive observasjoner fra eget liv, der jeg ser på familier/venner, støtter opp om denne påstanden, og jeg kan i tillegg dra fram statistikk fra Pew Research Center, og andre steder som bekrefter faktumet.

http://www.pewforum.org/2015/04/02/religious-projections-2010-2050/

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/11518702/Mapped-What-the-worlds-religious-landscape-will-look-like-in-2050.html

http://www.demographic-research.org/volumes/vol32/27/32-27.pdf

 

Som sagt, så er realiteten er at ateister simpelthen dør ut. De uten noen religiøs tilhørighet får i gjennomsnitt 1,65 barn, mens de med religiøs tilhørighet får 2,59 barn. Selv om antall ateister i Europa og USA har vokst, så er ateister nærmest avhengig av å... ehm "konvertere" religiøse til ateisme for i det hele tatt få hjulene til å gå rundt. Et slikt system funker så lenge man har en stor gruppe av religiøse å ta av, men i lengden er det simpelthen ikke levedyktig. I Norge for eksempel er det rundt 20% som regner seg som kristen. Med en slik modell så vil ikke et sekulært samfunn kunne eksistere lenger enn to-tre generasjoner, før det igjen blir religiøs, eller erstattet av noe annet, noe som jeg tror blir en realitet. Det er også en tanke som har slått meg,og blant annet nevnt av Asle Toje og andre intellektuelle, nemlig at vi er den første sivilisasjon som er fundert på et ikke religiøst grunnlag, altså uten religion. Alt fra Grekerne, Romerne, Egypterne og Kina, hadde et religiøst fundament, der religion var en del av samfunnet i mer eller mindre grad. Tilsynelatende virker det som at et ikke religiøst samfunn ikke kan eksistere i mange generasjoner for det begås selvmord.

 

På verdensbasis blir det flere religiøse, til tross for at man kan få et skjevt inntrykk fra sosiale medier og lignende, der ateister er aktiv. Dette er i sterk kontrast til hva jeg tidligere har tenkt, da spesielt fra barndommen, nemlig at religion dør ut, i likhet med gamle religioner som den greske, romerske eller den norrøne mytologien. Fra dette skulle/skal det rasjonelle og vitenskaps funderte samfunnet oppstå. Er ikke så lenger overbevist. 

 

Det får meg også til å tenke på Michel Houllebecq, mannen bak den kontroversielle novellen submission (novelle som jeg har lyst å lese), som mener at et samfunn ikke kan overleve uten religion. Han gir også en sterk kritikk av 68-generasjonen, der den har ført til at normer og verdier har gått i oppløsning, og erstattet med hedonisme. Som følge av dette har et samfunns, der framtidstroen har blitt erstattet med "jeg-et". Klarest ser man det i den frie seksualitet, der konsekvens blant annet er at de mindre seksuelt attraktive utelukkes fra markedet, mens de vellykkede kan velge og vrake. I tillegg er det den tomheten/meningen som mange føler, som ikke blir erstattet av humanismen. Et slikt samfunn har ikke livets rett ifølge Michal Houllebecq.

 

http://www.minervanett.no/kulturpessimist-moter-skandalebefengt-dystop/

 

Vet ikke om du har noen tanker om dette. Er framtiden for Europa religiøs, eller ikke religiøs, og hva med verden ellers? 

 

Endret 2. desember 2015 av Snof

[King in the North]

Ateisme er ikke genetisk heldigvis. Fremskritt vil kreve stadig flere sekulære samfunn. Ordner seg skal du se.

[Tabris]

Jeg synes dette er interessante observasjoner. Jeg ser ikke bort fra at dette kan gå i sykluser. Når ateismen og hedonismen øker, så vil også pietismen og religiøsiteten/åndeligheten også øke, som en motvekt. Dermed er det også sannsynlig at hvis religiøsitet og pietisme blir normen igjen i samfunnet, så vil ateismen og hedonismen våkne igjen som en motvekt. Og slik vil det fortsette. 

Man må jo også huske på at ateismen vokste frem fra gjennomsyrede religiøse samfunn. Så jeg for min del tror mer på sykluser enn at ateismen vil dø ut.

[AnonymBruker]

Ateisme er ikke genetisk heldigvis. Fremskritt vil kreve stadig flere sekulære samfunn. Ordner seg skal du se.

heldigvis! 

Anonymkode: 46fc0...c15

[Snof]

Jeg synes dette er interessante observasjoner. Jeg ser ikke bort fra at dette kan gå i sykluser. Når ateismen og hedonismen øker, så vil også pietismen og religiøsiteten/åndeligheten også øke, som en motvekt. Dermed er det også sannsynlig at hvis religiøsitet og pietisme blir normen igjen i samfunnet, så vil ateismen og hedonismen våkne igjen som en motvekt. Og slik vil det fortsette. 

Man må jo også huske på at ateismen vokste frem fra gjennomsyrede religiøse samfunn. Så jeg for min del tror mer på sykluser enn at ateismen vil dø ut.

Sykluser og sykluser. Vil ikke si at det har vært fortiden, men det kan kanskje det blir framtiden. Jeg synes derimot at man har sterkere argumenter for å påstå at et ateistisk samfunn er et lite unntak i verdenshistorien, slik som for eksempel Houllebecq argumenterer for. Et lite eksperiment som holder på å dø ut.

[Tabris]

Det kan det være, selvsagt, men det tviler jeg på. Da måtte vi ha en alvorlig strukturendring i samfunnet (av type atombombe og postapokalyptisk verden). Fordi vitenskap og forskning har en sterk rolle i samfunnet vårt, og vi lener oss mer og mer på teknologi. Dette går hånd i hånd med ateistisk tankegang. Jeg kan ikke se for meg et teknologisk-vitenskaplig samfunn som vi har i dag hvor ateismen er utdødd som tankeform.

[Chizue]

Moren min er fra en veldig kristen familie..Er hun kristen selv? Nei..Tror hun på gud? Nei...
I min barndom var vi i kirka ofte, godnatt eventyr var ofte kristne fortelling for barn, er jeg og mine bror kristen? Nei...

Altså...Folk velger selv hva de vil tro på..
Og noen som er fra en familie som ikke utøver noen religion, kan plutselig se lyset en dag...Tror ikke ateister er i ferd med å dø ut

[AnonymBruker]

Problemet, TS, er at du ser på mennesker som tall og statistikk. Vi kan ikke si noe om ateister "dør ut" som følge av at ateister får færre barn enn troende får. Det eneste vi kan konkludere med er at ateister er mer fornuftige når det gjelder sex.

Personlig er jeg av den oppfatning, og her får jeg nok på pukkelen, at en person som har "konvertert" til ateismen fra en eller annen tro, står sterkere i sitt livssyn enn en som er "født" ateist.

Anonymkode: 6ca03...cd8

[AnonymBruker]

(...)

Det får meg også til å tenke på Michel Houllebecq, mannen bak den kontroversielle novellen submission (novelle som jeg har lyst å lese), som mener at et samfunn ikke kan overleve uten religion. Han gir også en sterk kritikk av 68-generasjonen, der den har ført til at normer og verdier har gått i oppløsning, og erstattet med hedonisme. Som følge av dette har et samfunns, der framtidstroen har blitt erstattet med "jeg-et". Klarest ser man det i den frie seksualitet, der konsekvens blant annet er at de mindre seksuelt attraktive utelukkes fra markedet, mens de vellykkede kan velge og vrake. I tillegg er det den tomheten/meningen som mange føler, som ikke blir erstattet av humanismen. Et slikt samfunn har ikke livets rett ifølge Michal Houllebecq.

http://www.minervanett.no/kulturpessimist-moter-skandalebefengt-dystop/

(...)

Jeg sier ikke dette for å pirke eller være vanskelig, men boken du henviser til er en roman, ikke en novelle. ("Novel" = "roman", "short story" = "novelle".) Jeg sier ifra bare fordi det har litt å si for hvor stor innsats man må regne med å gjøre om man har planer om å lese den for å gjøre seg opp sin egen mening, og fordi det er en relativt vanlig feil å gjøre. 

Anonymkode: d2a0e...a41

[AnonymBruker]

Det er jo ingen hemmelighet at intelligente og ressurssterke mennesker får færre barn enn de som er midt på treet og nedover. Flest barn får de ressurssvake. Jeg vil påstå at det er flere ateister blant den intelligente delen av opplyste samfunn, og at disse derfor "dør ut" da de ikke reproduserer seg selv og sine gener godt nok. Noen som har sett filmen "Idiocracy"? 😄

Neida. Det jeg synes er noe overraskende er at store deler av verdens befolkning fortsatt støtter seg til religion, overtro og eventyr, uansett hvor langt vi kommer ang. forskning, teknologiske nyvinninger og kunnskap om hvordan verden faktisk fungerer.

Anonymkode: c9883...87f

[Snof]

Moren min er fra en veldig kristen familie..Er hun kristen selv? Nei..Tror hun på gud? Nei...
I min barndom var vi i kirka ofte, godnatt eventyr var ofte kristne fortelling for barn, er jeg og mine bror kristen? Nei...

Altså...Folk velger selv hva de vil tro på..
Og noen som er fra en familie som ikke utøver noen religion, kan plutselig se lyset en dag...Tror ikke ateister er i ferd med å dø ut

Jeg tror ikke ateister direkte vil dø ut sådan, de vil bare bli færre, og de vil ikke dominere samfunnet. Da er overgangen til sterkere religiøs innflytelse helt reell. Likevel vil alltid være de som ikke tror selv i sterkt religiøse samfunn. Saken er derimot at et ikke-troende samfunn er helt avhengig av troende for å få samfunns-hjulene til å gå rundt. Dette grunnet fødselsraten. Et samfunn er på sett og hvis avhengig å ha religiøse for å få balanse.  

Endret 2. desember 2015 av Snof

[Cuntzilla]

 

. I Norge for eksempel er det rundt 20% som regner seg som kristen. Med en slik modell så vil ikke et sekulært samfunn kunne eksistere lenger enn to-tre generasjoner, før det igjen blir religiøs, eller erstattet av noe annet, noe som jeg tror blir en realitet.

Du er vel litt rask til å trekke slutninger her?

Jeg skummet bare gjennom kildene, men såvidt jeg leser det så vil det i Europa og USA bli mindre andel kristne og større andel ateister. Det som er greia er jo at økt antall barnefødsler og lavere dødelighet i f.eks. Afrika vil gjøre at på verdensbasis så vil antall religiøse øke med større fart enn hva antall ateister øker. Men begge befolkningsgruppene vil øke.

Så selv om ateister på ingen måte dør ut, så vil antall religiøse øke raskere og dermed blir andelene forskjøvet. 

Men at Norge er religiøst om noen generasjoner er det ingen grunn til å tro ut fra den statistikken jeg skummet gjennom nå.

[AnonymBruker]

Jeg har fått inntrykk av at det er ganske mange ateister her på KG.

Kanskje du ts, eller noen andre, kunne laget en poll/undersøkelse av hvor mange barn de forskjellige har? Et lite miniutvalg av norges ateister i dag. Kunne vært gøy å se.

Anonymkode: 55479...fdc

[AnonymBruker]

Av og til har jeg lyst/kunne ønske at jeg kunne tro, men det går bare ikke tror at det er sant. Den følelsen som jeg da kjenner, illustreres godt i denne sangen fra Nightwish:

 

Anonymkode: d4904...cf6

[AnonymBruker]

Trist eller ei kan godt diskuteres, men det er et faktum at ateister dør ut. Ikke religiøse har en tendens til å skaffe seg få barn, om noen i det hele tatt. Enkle selektive observasjoner fra eget liv, der jeg ser på familier/venner, støtter opp om denne påstanden, og jeg kan i tillegg dra fram statistikk fra Pew Research Center, og andre steder som bekrefter faktumet.

http://www.pewforum.org/2015/04/02/religious-projections-2010-2050/

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/11518702/Mapped-What-the-worlds-religious-landscape-will-look-like-in-2050.html

http://www.demographic-research.org/volumes/vol32/27/32-27.pdf

 

Som sagt, så er realiteten er at ateister simpelthen dør ut. De uten noen religiøs tilhørighet får i gjennomsnitt 1,65 barn, mens de med religiøs tilhørighet får 2,59 barn. Selv om antall ateister i Europa og USA har vokst, så er ateister nærmest avhengig av å... ehm "konvertere" religiøse til ateisme for i det hele tatt få hjulene til å gå rundt. Et slikt system funker så lenge man har en stor gruppe av religiøse å ta av, men i lengden er det simpelthen ikke levedyktig. I Norge for eksempel er det rundt 20% som regner seg som kristen.

Det er en ting du kan ta med i tankerekken, mødre i Norge/Norden føder flest barn i Europa, til tross for at vi er de mest sekulære europeerne. Så bildet er ikke så svart/hvitt.

Anonymkode: d4c5f...212

[Snof]

Det er en ting du kan ta med i tankerekken, mødre i Norge/Norden føder flest barn i Europa, til tross for at vi er de mest sekulære europeerne. Så bildet er ikke så svart/hvitt.

Anonymkode: d4c5f...212

Uten å gjøre en lang analyse av akkurat hvorfor, så har Norge drevet en veldig aktiv barnepolitikk. Selv med flere tiltak, godt fokus på dette og  god økonomi relativt sett i forhold til de fleste land i verden, så er fortsatt fødselsraten lav, dvs 1,85. Ikke vet jeg forholdet mellom religiøse og ikke religiøse for dette tallet. Så selv med gode forhold for høy fødselsrate, dog det sikkert kan gjøres mer, så er tallet for lavt (1,85), der det trengs 2,1 for å få en likevekt.  

Endret 2. desember 2015 av Snof

[jabx]

Som sagt, så er realiteten er at ateister simpelthen dør ut. De uten noen religiøs tilhørighet får i gjennomsnitt 1,65 barn, mens de med religiøs tilhørighet får 2,59 barn. Selv om antall ateister i Europa og USA har vokst, så er ateister nærmest avhengig av å... ehm "konvertere" religiøse til ateisme for i det hele tatt få hjulene til å gå rundt. Et slikt system funker så lenge man har en stor gruppe av religiøse å ta av, men i lengden er det simpelthen ikke levedyktig.

Du skyter jo ned ditt eget argument. Hvis det blir enda flere religiøse så vil det jo være enda flere som våkner opp og slutter å tro, og dermed blir ateister.

Ateisme er ikke noe som spres genetisk, og mange troende er i stand til å åpne øynene.

[Djungelvrål]

Bare vent om noen år hvis denne emigreringen fortsetter....da blir flere nordmenn plutselig "kristne".   Nød og religion er som hånd i hanske. 

Endret 3. desember 2015 av DreamOn

[Snof]

Du skyter jo ned ditt eget argument. Hvis det blir enda flere religiøse så vil det jo være enda flere som våkner opp og slutter å tro, og dermed blir ateister.

Ateisme er ikke noe som spres genetisk, og mange troende er i stand til å åpne øynene.

Skjønner ikke motargumenter. Skal gjenta:

Saken er den at ateister får få barn, og de vil dermed "dø" ut, med mindre de får et tilskudd av barn fra religiøse familier som mister troen. Når jeg sier dø ut, så er det ikke snakk om noe genetisk, men ganske enkelt at mennesker med et ateistisk livssynet får få barn, og vil dermed ganske enkelt bli veldig få (forsvinne). Hvis det ikke var for at troende åpnet øynene, så ville det kort og godt blitt færre og færre ateister. Disse personene som er vokst opp med en religiøs familie, men som mister troen, vil ender opp som ateister flest, og får få barn. Altså er et samfunn med flertall av ateister avhengig av religiøse for å få et levedyktig samfunn. Alternativt vil folketallet reduseres drastisk, og man må ty til alternativer, som for eksempel innvandring.

 

Med det i bakhodet så er det det klart at spørsmålet om et slikt samfunn er levedyktig over flere generasjoner dukker opp. 

Endret 3. desember 2015 av Snof

[AnonymBruker]

Du har selvsagt et poeng, Snof, i at såkalt "natural change" hos ateister er en nedgang i folketall mens det er en naturlig økning hos religiøse. Samtidig nevner du selv at ateister vil være på vei ut om de ikke rekrutterer fra religiøse rekker. Og faktum er, helt ubestridt, at det faktisk går flere fra religion til ikke-religion enn motsatt vei. Ikke mange nok til at det kompenserer for de høye fødselstallene hos religiøse pr. i dag, det er helt riktig, og andelen ateister går derfor ned.

Men økningen i folketall er også nødt til å ta slutt en gang, rett og slett fordi kloden ikke har ressurser til en uendelig økning. Da vil fruktbarhetstallet synke, noe det allerede gjør. Antallet barn pr. kvinne vil naturlig nok synke klart mest der det i dag er høyest, nemlig i fattige, religiøse familier i den tredje verden. Der fruktbarheten i dag er minst, hos ressurssterke ateister i land der knappheten på ressurser også vil være minst, vil nedgangen være langt mindre, hvis det i det hele tatt blir noen nedgang.

Fruktbarhetstallet for religiøse og ateister vil ikke nødvendigvis bli det samme, religiøse vil nok fort fortsatt ligge noe høyere, men når det tross alt er en større vandring fra religiøs til ikke-religiøs enn omvendt kan ateistene godt øke i antall selv med lavere fruktbarhet. Vi ser allerede i dag at økt opplysning og utdannelsesnivå i utviklingsland sender fødselsraten ned og frafallet fra religion opp. Vi vet også at fruktbarheten hos religiøse gradvis nærmer seg fruktbarheten hos ikke-religiøse, de synker ikke like kraftig begge to, og når flere hopper fra religion til ateisme enn omvendt vil andelen ateister på et punkt begynne å øke igjen.

Jeg er helt enig i premisset ditt om at ateister er avhengige av at flere religiøse blir ateister så lenge ateister får færre barn enn religiøse. Poenget er at det premisset jo faktisk er til stede. Fortsatt er ikke frafallet stort nok eller fruktbarheten hos religiøse lav nok til at frafallet kompenserer for fødselstallene hos religiøse, men begge deler beveger seg i "ateistenes favør" så jevnt og forutsigbart at mye rart skal skje for at ikke de to effektene skal krysse hverandre om ikke fryktelig mange år.

Så har du rett i at folketallet godt kan synke noe på sikt, selv om jeg nok tror vi skal klare å nå 2.0-2.1 når vi ikke lenger kan tenke at andre deler av verden sørger for nok tilvekst av folk uansett. Det er nesten nødt til å maks gå omtrent i null når vi når en slags befolkningsmessig smertegrense uansett. Det er igrunn intet stort problem når samfunnet er forberedt på det. Den uplanlagte demografiske overgangen 60-70 år etter at fødselsraten synker raskt, slik vi vil oppleve med eldrebølgen her og en del U-land vil oppleve enda mye verre om noen tiår, er smertefull. Men en stabil, forsiktig nedgang er ikke noe stort problem i den moderne verden.

Anonymkode: 4710a...696