Utroskap grunn til berettiget harme?

[Ulveedderkopp]

 

Grovheten på volden må vurderes individuelt, ikke på bakgrunn av hvor grov den kunne vært om vedkommende hadde brukt all sin styrke. Du ser ut til å mene at vold fra en mann mot en kvinne automatisk skal regnes som verre enn omvendt, med mindre kvinnen er usedvanlig sterk. Det mener jeg blir urimelig.

 

Jeg tror ikke noen har sagt at det er greit. Poenget er at det er veldig forståelig at en person på 18 år ikke takler en så ekstrem påkjenning som dette må ha vært, uten at det gjør det greit av den grunn. Derfor bør det og være formildende at offeret her valgte å påføre han en ekstrem påkjenning som han ikke taklet, sammenlignet med om han selv valgte å være voldelig uprovosert. 

Vi får være enige om å være uenige. Jeg synes ikke det er forståelig, og at det derfor ikke bør være formidlende. 

[Ulveedderkopp]

Potensiell styrke på overgriper bør ikke ha noe å si, bare styrken på utøvet vold. Det ble har ingen varige eller umiddelbare men (av fysisk art). Det er like vondt for en sterk person og bli slått,  og faren for å få skyld kastet på seg er større ved forsøk på å forsvare seg selv når offeret er sterkere enn angriperen.

Vi diskuterer ikke om vold er uriktig reaksjon, det er vi vel alle enige om, men om utroskap er berettiget grunn til anvendelse av paragrafen om berettiget harme.

Og hvor blir aldri noen anklaget for psykisk vold i en slik situasjon?

Det er også straffbart.

Det er vel grenser for hva slags barnehagementalitet man skal ha. Man har ansvar selv for å finne en partner som ikke er utro.

[AnonymBruker]

Jeg kjenner ikke loven godt, men må man være utsatt for noe ulovlig for at det skal gi formildende dom, jfr affekt?

Jeg kjenner loven godt, jeg har studert den, og svaret er enkelt og greit: Nei.

For å påberope seg nødverge, og dermed kunne frikjennes for det man er tiltalt, er det en forutsetning at man er utsatt for et "rettsstridig angrep". Da må det du utsettes for være i strid med loven. For at berettiget harme skal kunne brukes som en formildende omstendighet, derimot, er det overhodet ikke noe krav om at provokasjonen er rettsstridig. Akkurat det er helt udiskutabelt.

Og ja, det innebærer at JURKs argumentasjon er på gyngende grunn akkurat der. Man kan jo forstå hvorfor man ønsker å understreke at utroskap tross alt bare er moralsk forkastelig, men kronikøren kan ikke derfra slutte at det derfor ikke kan være tale om berettiget harme. Tvert imot er berettiget harme ofte noe som ikke er straffbart.

Så kan man selvsagt mene at dette ikke var ille nok til at det er snakk om berettiget harme her. Jeg er helt uenig i det, og for meg virker det som om mange som kritiserer dette tilpasser argumentasjonen etter ønsket konklusjon fremfor å først argumentere og deretter konkludere. Likevel er det helt fair å være uenig der, slik folk er uenige i andre deler av rettstradisjonen. Men at dette er lovlig utelukker på ingen måte berettiget harme. Virkelig ikke.

Anonymkode: a0e95...950

[Ulveedderkopp]

 

Grovheten på volden må vurderes individuelt, ikke på bakgrunn av hvor grov den kunne vært om vedkommende hadde brukt all sin styrke. Du ser ut til å mene at vold fra en mann mot en kvinne automatisk skal regnes som verre enn omvendt, med mindre kvinnen er usedvanlig sterk. Det mener jeg blir urimelig.

 

Jeg tror ikke noen har sagt at det er greit. Poenget er at det er veldig forståelig at en person på 18 år ikke takler en så ekstrem påkjenning som dette må ha vært, uten at det gjør det greit av den grunn. Derfor bør det og være formildende at offeret her valgte å påføre han en ekstrem påkjenning som han ikke taklet, sammenlignet med om han selv valgte å være voldelig uprovosert. 

Den er som regel verre. En gjennomsnittlig mann kan uten problem stoppe en gjennomsnittlig kvinne fra å utøve fysisk vold. (Uten våpen så klart). Hadde jeg måtte velge om jeg skulle blitt angrepet av en jente på 50 kg eller en mann på 80 kg, hadde jeg selvsagt valgt å bli angrepet av jenta. Jeg hadde ikke hatt noen sjanse til å forsvare meg mot mannen på 80 kg. 

Hadde mannen vært 90 år derimot, stiller det seg annerledes. Nå ser det ut til at ikke alle her i tråden kan noe om biologi, men det handler ikke om mann VS kvinne.

 

Her var også kvinnen gravid. Det er en av de mest sårbare situasjonene en kan være i. 

 

[AnonymBruker]

Tvert imot er berettiget harme ofte noe som ikke er straffbart.

Anonymkode: a0e95...950

Beklager, det var uklart av meg. Jeg mente å si at det som har forårsaket den berettigede harmen ofte er noe som ikke er straffbart. Det er helt vanlig. Berettiget harme er ikke en straffrihetsgrunn, det er bare en av svært mange mulige formildende omstendigheter, og kan fint være aktuell selv om harmen skyldes noe som ikke er straffbart.

Anonymkode: a0e95...950

[Drizzt]

Her ser jeg en konflikt mellom lex lata og lex ferenda. Jeg synes ikke sinneutbrudd etter utroskap bør gi strafferabatt grunnen dårlig selvkontroll. Men i tilfeller hvor liv og helse er truet og man handler i selvforsvar eller forsvar av en svakere part, så bør det være greit med strafferabatt. Selv om jeg synes utroskap er noe avskyelig og enhver som finner ut at partneren har vært utro har full rett å være sint, skuffet og klandre partneren for svik, osv, så er det ikke berettiget med voldutøvelse. Hverken liv eller helse er truet her. Kun selvfølelsen av den som har opplevd utroskap fra partneren sin side.

[herzeleid]

Den er som regel verre. En gjennomsnittlig mann kan uten problem stoppe en gjennomsnittlig kvinne fra å utøve fysisk vold. (Uten våpen så klart). Hadde jeg måtte velge om jeg skulle blitt angrepet av en jente på 50 kg eller en mann på 80 kg, hadde jeg selvsagt valgt å bli angrepet av jenta. Jeg hadde ikke hatt noen sjanse til å forsvare meg mot mannen på 80 kg. 

Hadde mannen vært 90 år derimot, stiller det seg annerledes. Nå ser det ut til at ikke alle her i tråden kan noe om biologi, men det handler ikke om mann VS kvinne.

 

Her var også kvinnen gravid. Det er en av de mest sårbare situasjonene en kan være i. 

 

Igjen, man må vurdere voldens grovhet utifra nettopp hvor grov den er, ikke kjønnet på eller styrken til utøveren. At en mann kan utøve stor skade betyr ikke at han gjør det, noe denne saken illustrerer godt i og med at jenta tross alt ikke ble påført alvorlig skade.

[Dr. A. Kula]

Det er vel grenser for hva slags barnehagementalitet man skal ha. Man har ansvar selv for å finne en partner som ikke er utro.

Like stort ansvar som man har for å finne en partner som ikke slår, antar jeg.

[herzeleid]

Her ser jeg en konflikt mellom lex lata og lex ferenda. Jeg synes ikke sinneutbrudd etter utroskap bør gi strafferabatt grunnen dårlig selvkontroll. 

Om ikke det å bli påført en ekstrem påkjenning man ikke er i stand til å takle skulle være en formildende omstendighet blir det vanskelig å se hva som skal være det. Jeg mener at det er fornuftig å skille mellom guttungen som blir utsatt for en ekstrem påkjenning, og tyr til vold når han ikke klarer å takle den, og drittsekken som er voldelig mot kjæresten uten grunn. Å fullstendig kutte ut foranledningen virker på meg helt absurd og veldig lite hensiktsmessig. 

 

Men i tilfeller hvor liv og helse er truet og man handler i selvforsvar eller forsvar av en svakere part, så bør det være greit med strafferabatt. 

Man har vell i dag rett til å bruke vold i selvforsvar og nødverge, og med mindre man overdriver gir det vell straffefrihet, ikke bare rabatt? 

 

Selv om jeg synes utroskap er noe avskyelig og enhver som finner ut at partneren har vært utro har full rett å være sint, skuffet og klandre partneren for svik, osv, så er det ikke berettiget med voldutøvelse. 

Det er ikke snakk om at voldsutøvelsen er berettiget men at den kommer som et resultat av at den ene parten har påført den andre en ekstrem påkjenning, og at det er forståelig at en gutt på 18 ikke har forutsetninger til å takle den påkjenningen hun har valgt å påføre han på en god måte. Det betyr ikke at det han gjorde er greit, men at det bør straffes mildere enn han gjorde noe slikt uten at foranledningen var at hun valgte å påføre han den påkjenningen. 

 

Hverken liv eller helse er truet her. Kun selvfølelsen av den som har opplevd utroskap fra partneren sin side.

I en tid der mange unge sliter veldig psykisk, der mange sliter med tillit og selvmordstallene for unge menn er skremmende høye virker dette som en rar påstand. Han kan godt ha blitt påført mye større og mer alvorlige skader enn henne. 

[AnonymBruker]

 

Ikke meningen å spore av, men jeg følger tråden med stor interesse, men tankevirksomheten stopper på et par punkter du kanskje har noen synspunkter på. 

1) Hvorfor brukes "berettighet harme" og ikke "bevissthetsforstyrrelse" i loven?

2) 18 åringen fikk vite om utroskapen fra en tredjeperson. Sett at, i en tenkt situasjon, at denne informasjonen viste seg å ikke være korrekt (og fornærmede nekter for å ha vært utro), kunne 18 åringen likevel påberopt berretighet harme? Altså om det er avgjørende at utroskapen faktisk er reell.

 

Anonymkode: 390dd...db7

[AnonymBruker]

Ikke meningen å spore av, men jeg følger tråden med stor interesse, men tankevirksomheten stopper på et par punkter du kanskje har noen synspunkter på. 

1) Hvorfor brukes "berettighet harme" og ikke "bevissthetsforstyrrelse" i loven?

2) 18 åringen fikk vite om utroskapen fra en tredjeperson. Sett at, i en tenkt situasjon, at denne informasjonen viste seg å ikke være korrekt (og fornærmede nekter for å ha vært utro), kunne 18 åringen likevel påberopt berretighet harme? Altså om det er avgjørende at utroskapen faktisk er reell.

 

Anonymkode: 390dd...db7

Ikke meg du spurte, men jeg kan svare etter beste evne, jeg har nå tross alt studert dette:
1) Her har jeg dessverre ikke noe glassklart svar. Generelt er det et ønske at det juridiske språket ikke skal være for likt medisinske betegnelser, nettopp fordi f.eks. utilregnelighetsspørsmål (som ved psykose) skal være en juridisk vurdering og ikke en rent medisinsk en. For meg virker ordet bevissthetsforstyrrelse ikke helt riktig det heller, for det kan også virke tvetydig (i hvert fall slik folk flest nok oppfatter "bevissthetsforstyrrelse" i dagligtalen), men jeg er enig i at "berettiget harme" er temmelig upresist og kanskje kan sende litt uheldige signaler. Jeg tror nok delvis det handler om tradisjoner, at dette begrepet er så innarbeidet (og praktiseringen av det normalt ganske ukontroversiell) blant jurister, og delvis om at man ikke har et fullgodt alternativ.

2) Det ville ikke vært til hinder for at berettiget harme kunne trekkes inn som en formildende omstendighet. Det høres kanskje litt pussig ut, men det er egentlig ikke så unaturlig. I Norge er det klare utgangspunktet at man skal dømmes etter sin subjektive oppfatning av de faktiske forhold. Det finnes unntak fra dette, for eksempel ved selvforskyldt rus, men utgangspunktet er klart. Når det gjelder paragrafer der også uaktsomme overtredelser er straffbare spørs det heller hva man kunne forvente at gjerningsmannen forstod.

Videre må man ha i bakhodet at fornærmede tross alt ikke er part i en straffesak. Det er aktor, på vegne av kongeriket (for å si det litt flåsete), mot tiltalte. Det er samfunnet som straffer, det er ikke gjerningsmann mot offer. Selv om det kan føles urimelig for offeret hvis gjerningsmannen får en lavere straff grunnet berettiget harme når han hadde en feilaktig oppfatning av de faktiske forhold, så må det hensynet vike. Det er samfunnets behov for å straffe gjerningsmannen som er styrende, og det behovet er vurdert som noe mindre hvis følelsen av harme på gjerningstidspunktet var berettiget ut fra opplysningene vedkommende hadde - enten de var korrekte eller ikke. Det betyr på ingen måte frikjennelse, men det er et moment i utmålingen av straff som trekker i retning av at behovet for straff er noe mindre. Dette handler ikke om relasjonen mellom gjerningsmann og offer eller tredjeperson, det handler om hans subjektive forestilling.

Anonymkode: a0e95...950

[AnonymBruker]

Ikke meg du spurte, men jeg kan svare etter beste evne, jeg har nå tross alt studert dette:
1) Her har jeg dessverre ikke noe glassklart svar. Generelt er det et ønske at det juridiske språket ikke skal være for likt medisinske betegnelser, nettopp fordi f.eks. utilregnelighetsspørsmål (som ved psykose) skal være en juridisk vurdering og ikke en rent medisinsk en. For meg virker ordet bevissthetsforstyrrelse ikke helt riktig det heller, for det kan også virke tvetydig (i hvert fall slik folk flest nok oppfatter "bevissthetsforstyrrelse" i dagligtalen), men jeg er enig i at "berettiget harme" er temmelig upresist og kanskje kan sende litt uheldige signaler. Jeg tror nok delvis det handler om tradisjoner, at dette begrepet er så innarbeidet (og praktiseringen av det normalt ganske ukontroversiell) blant jurister, og delvis om at man ikke har et fullgodt alternativ.

2) Det ville ikke vært til hinder for at berettiget harme kunne trekkes inn som en formildende omstendighet. Det høres kanskje litt pussig ut, men det er egentlig ikke så unaturlig. I Norge er det klare utgangspunktet at man skal dømmes etter sin subjektive oppfatning av de faktiske forhold. Det finnes unntak fra dette, for eksempel ved selvforskyldt rus, men utgangspunktet er klart. Når det gjelder paragrafer der også uaktsomme overtredelser er straffbare spørs det heller hva man kunne forvente at gjerningsmannen forstod.

Videre må man ha i bakhodet at fornærmede tross alt ikke er part i en straffesak. Det er aktor, på vegne av kongeriket (for å si det litt flåsete), mot tiltalte. Det er samfunnet som straffer, det er ikke gjerningsmann mot offer. Selv om det kan føles urimelig for offeret hvis gjerningsmannen får en lavere straff grunnet berettiget harme når han hadde en feilaktig oppfatning av de faktiske forhold, så må det hensynet vike. Det er samfunnets behov for å straffe gjerningsmannen som er styrende, og det behovet er vurdert som noe mindre hvis følelsen av harme på gjerningstidspunktet var berettiget ut fra opplysningene vedkommende hadde - enten de var korrekte eller ikke. Det betyr på ingen måte frikjennelse, men det er et moment i utmålingen av straff som trekker i retning av at behovet for straff er noe mindre. Dette handler ikke om relasjonen mellom gjerningsmann og offer eller tredjeperson, det handler om hans subjektive forestilling.

Anonymkode: a0e95...950

Takk for oppklarende svar.

Ett siste spørsmål. Hvis utroskapen i seg selv ikke var relevant i vurderingen av berrettighet harme, men bare hvordan 18-åringen oppfattet informasjonen og hvordan dette påvirket ham. Hvor går da grensen for hva som kan falle inn under "berettighet harme"? Hvis jeg er på pub og ser en forballkamp hvor favorittlaget mitt taper mot erkerivalen, og jeg i sinne kaster ølglasset i hodet på en annen gjest. Kan det at jeg oppfattet tapet som en sterk forstyrrende følelse betraktes som en formildende omstendighet?

Anonymkode: 390dd...db7

[Ferny]

Jeg stusser litt over den der: "hensynet bak bestemmelsen er at fornærmede har mindre krav på rettsbeskyttelse hvis fornærmede har bidratt til å fremprovosere den straffbare handlingen."

Men dette med "berettiget harme" er vel et vilkår i relasjon til reaksjonsfastsettelsen. Selve straffeutmålingen går vel ikke på fornærmedes rettsbeskyttelse, men graden av klander man tillegger handlingen til lovbryteren.

 

[Ulveedderkopp]

Like stort ansvar som man har for å finne en partner som ikke slår, antar jeg.

Nettopp. 

[AnonymBruker]

Når hun skriver at utroskap kanskje er dårlig gjort så faller jeg av. For en del av oss er utroskap dårlig gjort og det er ikke noen "kanskje". Det virker som om hun har et svært lettvint forhold til seksuelle sidesprang og selv har hatt et svært frigjort seksualliv uten mange hemninger. Det er klart at hvis man har en lang historie med mange partnere og ikke har så mange hemninger med hvem man har sex med både i og utenfor forhold så vil ens syn være påvirket av dette. Men mange mener at man skal ha litt hemninger med hvem og hvor mange man har sex med. En del tenker også at når man er i forhold eller etablerer seg så skal man begrense sin "utenomekteskapelige" aktivitet. I dette tilfelle skal de ha barn og mange vil tenke at de innebærer forpliktelser i forhold både barnet og barnets far.

Anonymkode: 74c2c...997

[Gjest Sukkerbit]

Jeg er bare uenig i at dette er en "felle" som du sier. Jeg mener det er helt riktig å ikke gi berettighet harme på det grunnlaget. Det hadde ikke hjulpet om utroskap var straffbart heller, for min del. Jeg kan bare komme på ett tilfelle hvor jeg støtter eller forsvarer bruken av fysisk vold, og det er når det er snakk om selvforsvar og lignende. 

Dette er jeg enig i. Jeg synes kun vold er greit ved selvforsvar, men jeg forstår likevel denne loven med å gi strafferabatt når volden er fremprovosert. Likevel er dette veldig vanskelig, da vi mennesker er forskjellig og forskjellige ting provoserer oss. Mange menn som banker dama si ofte (dette betyr ikke at jeg mener kvinner ikke banker mannen sin, men nå skriver jeg om de mennene som banker damene sine slik at ikke kranglefantene her skal bli vekket) bruker jo slikt som at dama ikke har laga middag til han kommer hjem som provoserende og dette er da unnskyldningen deres for å slå. Skal slike menn få strafferabatt? For det kan godt hende en slik mann blir provosert av at dama ikke lager middag selv om det er helt idiotisk i mine øyne.

 

[herzeleid]

Dette er jeg enig i. Jeg synes kun vold er greit ved selvforsvar, men jeg forstår likevel denne loven med å gi strafferabatt når volden er fremprovosert. Likevel er dette veldig vanskelig, da vi mennesker er forskjellig og forskjellige ting provoserer oss. Mange menn som banker dama si ofte (dette betyr ikke at jeg mener kvinner ikke banker mannen sin, men nå skriver jeg om de mennene som banker damene sine slik at ikke kranglefantene her skal bli vekket) bruker jo slikt som at dama ikke har laga middag til han kommer hjem som provoserende og dette er da unnskyldningen deres for å slå. Skal slike menn få strafferabatt? For det kan godt hende en slik mann blir provosert av at dama ikke lager middag selv om det er helt idiotisk i mine øyne.

 

Jeg tenker at det må være en viss proporsjonalitet, i mangel av et bedre ord. At maten ikke er klar er åpenbart ikke noe det er rimelig eller forståelig at noen mister besinnelsen helt av. Dette eksempelet fremstår i så måte som det motsatte ytterpunktet, fordi det hun har gjort er såpass grovt. 

 

Men det er nok i det hele tatt en vurderingssak fra tilfelle til tilfelle. Kanskje ville det ikke holdt om hun hadde vært utro kun en gang. Kanskje ville det ikke holdt om hun fortalte det selv. Kanskje ville det ikke holdt om hun ikke hevdet å bære hans barn. Og kanskje ville det ikke holdt om han ikke var en umoden gutt på 18. 

 

Det er nok en kombinasjon av at det hun har utsatt han for er så vanskelig å takle i utgangspunktet, samtidig som gutten har så dårlige forutsetninger for å takle det. 

[Gjest Sukkerbit]

Jeg tenker at det må være en viss proporsjonalitet, i mangel av et bedre ord. At maten ikke er klar er åpenbart ikke noe det er rimelig eller forståelig at noen mister besinnelsen helt av. Dette eksempelet fremstår i så måte som det motsatte ytterpunktet, fordi det hun har gjort er såpass grovt. 

 

Men det er nok i det hele tatt en vurderingssak fra tilfelle til tilfelle. Kanskje ville det ikke holdt om hun hadde vært utro kun en gang. Kanskje ville det ikke holdt om hun fortalte det selv. Kanskje ville det ikke holdt om hun ikke hevdet å bære hans barn. Og kanskje ville det ikke holdt om han ikke var en umoden gutt på 18. 

 

Det er nok en kombinasjon av at det hun har utsatt han for er så vanskelig å takle i utgangspunktet, samtidig som gutten har så dårlige forutsetninger for å takle det. 

Men det er akkurat derfor jeg synes det er vanskelig å svare på om hva jeg synes om strafferabatt hvis volden er provosert generelt, fordi jeg synes det er vanskelig å bestemme hva som skal være evt grunn nok for å få strafferabatt hvis du skjønner hva jeg mener. 

Jeg ser selvsagt dette med at det er en vurderingssak, men derfor er det også litt dumt fordi den som vurderer hvilken straff gutten skal få naturlig nok er en person med egne erfaringer osv som gjør at straffen vil da komme an på hvem som bestemmer dette. Det burde kanskje være litt mer fastsatte retningslinjer her? 

I mine øyne mener jeg ikke at alderen til mannen skal være formildende her, da en 18-åring i teorien skal være i stand til å ha selvkontroll nok til å ikke banke dama si selv om hun har vært utro, uansett hvor sint han blir for det. Mener jeg..  

[herzeleid]

Men det er akkurat derfor jeg synes det er vanskelig å svare på om hva jeg synes om strafferabatt hvis volden er provosert generelt, fordi jeg synes det er vanskelig å bestemme hva som skal være evt grunn nok for å få strafferabatt hvis du skjønner hva jeg mener. 

Jeg ser selvsagt dette med at det er en vurderingssak, men derfor er det også litt dumt fordi den som vurderer hvilken straff gutten skal få naturlig nok er en person med egne erfaringer osv som gjør at straffen vil da komme an på hvem som bestemmer dette. Det burde kanskje være litt mer fastsatte retningslinjer her? 

I mine øyne mener jeg ikke at alderen til mannen skal være formildende her, da en 18-åring i teorien skal være i stand til å ha selvkontroll nok til å ikke banke dama si selv om hun har vært utro, uansett hvor sint han blir for det. Mener jeg..  

Jeg er enig i at det blir en vanskelig balansegang, men sånn må det vell nesten bli? Jeg tror ikke det lar seg gjøre å lage fastsatte linjer som dekker alt, og alternativet blir vell å se bortifra foranledningen? 

 

Jeg mener det vil være mye verre om man fikk et system som likestilte dette med han som slår kona fordi maten ikke er ferdig.

[Gjest Sukkerbit]

Jeg er enig i at det blir en vanskelig balansegang, men sånn må det vell nesten bli? Jeg tror ikke det lar seg gjøre å lage fastsatte linjer som dekker alt, og alternativet blir vell å se bortifra foranledningen? 

 

Jeg mener det vil være mye verre om man fikk et system som likestilte dette med han som slår kona fordi maten ikke er ferdig.

Du har nok rett!

Ja, selvsagt,  det hadde vært mye verre!