Dåp - men ikke kristen?

[Gjest Cherubino]

Det må da egentlig stri mot menneskerettsreglene og melde et menneske (Dåpsbarnet) inn i statskirken.

Det lille nurket kan jo ikke forsvare seg mot et slikt overgrep. 8)

[Gjest Poirot]

Noen venner av oss døpte ungen sin, men gadd ikke være i kirken hele gudstjenesten etter dåpssermonien, de syns det var så kjedelig og teit... :o

Hvorfor døpe da?!

:o

[Gjest Poirot]

Det må da egentlig stri mot menneskerettsreglene og melde et menneske (Dåpsbarnet) inn i statskirken.

Det lille nurket kan jo ikke forsvare seg mot et slikt overgrep. 8)

Nei, det strider ikke imot menneskerettighetene at foreldrene melder barnet inn i en religion, så lenge man kan melde seg ut når man er voksen.

[Gjest Cherubino]

Så du ville altså synes det var helt greit om noen plutselig meldte deg inn i en eller annen menighet?

Du kan jo bare melde ut igjen.:-?

[Gjest Anonymous]

Så du ville altså synes det var helt greit om noen  plutselig meldte deg inn i en eller annen menighet?

Du kan jo bare melde ut igjen.:-?

I vårt samfunn har foreldre ansvar for barna fram til de er 18 år. Foreldre har rett til å melde barna inn i organisasjoner, ta valg angående hvilken skole de vil at barna skal gå på, og hvor barna skal bo. For barn under 15 år kan foreldre bestemme om barna skal være medlem av et trossamfunn.

Voksne kan ikke melde hverandre inn i verken organisasjoner eller trossamfunn. Det må man gjøre selv. Sammenligningen din blir derfor feil, eller mener du virkelig at foreldre ikke skal kunne ta noen valg for sine barn?

[Gjest Cherubino]

Nå synes jeg du sauser sammen litt mye her.

For meg er det en forskjell i foreldres valg av skole som er obligatorisk i vårt samfunn, og det at de melder sine barn inn i et livssyn.

Så kan jo barnet bare melde seg ut når det er 15 år.

Hva i all verden er poenget med å stå som medlem i barneårene fordi at foreldrene har bestemt det? :-?

[Gjest Anonymous]

Nå synes jeg du sauser sammen litt mye her.

For meg er det en forskjell i foreldres valg av skole som er obligatorisk i vårt samfunn, og det at de melder sine barn inn i et livssyn.

Så kan jo barnet bare melde seg ut når det er 15 år.

Hva i all verden er poenget med å stå som medlem i barneårene fordi at foreldrene har bestemt det? :-?

Et valg av skole er ganske avgjørende for barnets framtid, og vil i mange tilfeller påvirke barna mer enn om de blir meldt inn som passive medlemmer i et trossamfunn. Det har betydning for barna om det går på en montessori-skole, en kristen privatskole, en muslimsk skole, en steinerskole, en franskspråklig skole. Dette er valg som kan ha store konsekvenser for livet videre. Et av poengene for barn å være medlem av trossamfunn er å være del av et fellesskap. Det er forskjellig hvordan man forholder seg til dette fellesskapet, men å være medlem gir visse konsekvenser i forskjell fra å ikke være medlem.

Hvis du setter spørsmålsstillingen litt på hodet. Er det ikke diskriminerende om ikke barn får være medlem? Barn får være medlem i nesten alt annet i samfunnet vårt, bestemt av foreldre. Til og med politiske partier har familiemedlemskap.

[Arkana]

Enig med deg. Det ville aldri falle meg inn å "gi" barnet mitt til en kirke jeg ikke selv føler tilhørighet til.

Argumenter som at man bare følger tradisjon, barnet får gaver, osv, har jeg personlig liten sans for.

Helt enig. Jeg og samboeren min (som overhodet ikke er kristne) er enige om at det er uaktuelt å døpe barna våre. Det er et valg de evt får ta senere. Jeg er forøvrig heller ikke døpt (eller konfirmert), og er veldig glad foreldrene mine tok det valget, til tross for ramaskrik fra resten av familien. Samboeren min er døpt pga tradisjon, noe jeg synes er den dummeste grunnen som finnes. Klarer ikke folk å tenke selv?

[Gjest Cherubino]

Hei Poirot!

Dessverre falt et svar fra meg ut da jeg er litt utrenet med betjening av PC.

Men jeg mener at det faktum at Statskirken tar til inntekt at ca. 90% av befolkningen er medlemmer fordi babyer blir døpt, viser en frynsete moral blandt de geistlige. De vet jo likegodt som deg og meg at oppslutningen om kirken fra folkets side er meget lav. Bortsett fra at nesten alle blir så fordømt religiøse på julaften ettermiddag. Jeg ser ingen grunn til å gi det intolerante presteskapet så mye ved dørene bare fordi vi skal følge en "tradisjon" ikke fornærme "tante Augusta" eller et par hjernevaskede besteforeldre. :-?

[Gjest Anonymous]

Hva definerer du som meget lav oppslutning?

Fra kirkens side er det tydelig hva den mener om medlemsskap. Folk velger faktisk selv å melde inn barn.

Ved dødsfall er det pågang for kirkens tjenester også fra dem som ikke er medlem.

Hvem er du Cherubino som dømmer folks motiver for å være medlem av kirken?

Vet du hva slags forhold enkelte har til kirken? Vet du hvem prester blir oppringt av på nattetid? Eller hvem som i løpet av en uke er med i en eller annen form for kirkelig aktivitet? I løpet av et år har kirken kontakt med en ganske stor del av medlemsmassen. Mye av denne kontakten er ikke synlig for andre.

Mener du at det skal kreves av oss kirkemedlemmer at vi har messeplikt?

Hvis folk ikke mener noe som helst med sitt medlemsskap er jeg enig i at det er best å la være, men jeg har faktisk så stor respekt for folks valg at jeg velger å tro at de har en grunn når de melder barna sine inn.Hva slags grunn dette er synes jeg får være opp til hver enkelt å bestemme. Lenger enn det kan ikke jeg gå. Skal kirken stille strenge krav til medlemsskap? Kirken er i alle fall tydelig overfor foreldre hva de melder barna inn i.

Du skriver at det er frynsete moral at statskirken tar de 90% medlemmer til inntekt for seg.

Det du skriver er bare delvis riktig.

Det er mange tall som brukes ved utregning av aktivitet i kirken. De 90% blir ikke brukt som grunnlag når antall gudstjenester skal fastlegges osv. Da er det tallene på gudstjenestedeltakere som legges til grunn. Skulle kirken regnet ut slikt på bakgrunn av 90% ville det blitt helt feil. 90% (det er egentlig et lavere tall, men jeg husker det ikke nå) legges til grunn ved beregninger i forhold til gravferd. Det er fordi de aller aller fleste velger kirken til dette.

At vi geistlige som du kaller oss (ikke så ofte vi blir kalt det lenger) bruker 90% til inntekt for oss, synes jeg er ganske drøyt. For svært mange geistlige er det ikke noen fordel at tallet er så høyt. Å ha medlemmer som ikke ønsker å være der, er ikke noe vi trakter etter heller. Mange geistlige ønsker et skille mellom stat og kirke slik at kirken blir tydeligere et trossamfunn.

Skjermen

[Gjest Cherubino]

Nå først ser jeg at mitt svar til Poirot blir igjen besvart og kommentert av sign. gjest.

Greit nok.

La meg få en liten pause til å fordøye det lange innlegget ditt så kommer jeg tilbake om jeg synes det har noen hensikt.

[Gjest Poirot]

Nå synes jeg du sauser sammen litt mye her.

For meg er det en forskjell i foreldres valg av skole som er obligatorisk i vårt samfunn, og det at de melder sine barn inn i et livssyn.

Så kan jo barnet bare melde seg ut når det er 15 år.

Hva i all verden er poenget med å stå som medlem i barneårene fordi at foreldrene har bestemt det? :-?

Hele poenget er at foreldre har rett til å treffe valg om barnets liv. Om de skal spille fotball, gå i speider, gå på kristen privatskole, være med dem i moskeen på fredager, gå på søndagsskole, være familiemedlem i Human-Etisk Forbund osv.

Alt dette er godtatt av menneskerettighetene. Ville uansett vært merkelig om barn ikke ble påvikret av foreldres livssyn. Meldemsskap eller ei blir en bagatell i denne sammenhengen.

[Gjest Cherubino]

Jeg har ikke fått intrykket at det er så mange geistlige som ønsker et skille mellom kirke og stat, men hvis det er tilfelle er det udelt positivt.

At staten skal forvalte en bestemt trosretning er jo så himmelropende (hvis man kan bruke det uttrykket) tåpelig og gammeldags at det er merkelig det fremdeles eksisterer i vår opplyste tid.

Nei, la de som tror i religiøs betydning ha sitt og sine forsamlingshus, kirker etc. for seg sjøl og betale hva det måtte koste, av egen lommebok.

Mye mer realt.

At det sannsynligvis ville bli slutt på utnevnelse av kvinnelige prester for ikke å si biskoper må jo vi utenforstående kunne leve med uten problemer.

[Gjest Anonymous]

Jeg har ikke tall her, men jeg husker en undersøkelse som gikk for noen år siden som var ganske entydig for et skille mellom stat og kirke. Dette var en undersøkelse foretatt blant kirkelige ansatte. (husker ikke hvilke yrkesgrupper som var inkludert der).

Blant dem som roper høyest for et skille er det mange prester. Det er fordi mange prester heller ikke synes det er riktig at kirken skal være en del av statsforvaltningen. Motstanderne av skille mellom stat og kirke har man først og fremst funnet blant politikere og de mest liberale i kirken. AP politikere har vært blant statskirkeordningens største tilhengere. KrF har større motstand. Blant homofile i kirken er det en frykt for et skille fordi man da ikke har staten som en påvirkningsfaktor.

Selv håper jeg at stat og kirke skiller lag. Prosessen er godt i gang, og jeg regner med at det går den veien. Å gjøre noe slikt over natta går uansett ikke, men jeg tror de er på god vei i stat/kirke utvalget. Så blir det opp til de folkevalgte å ta avgjørelsen.

Skjermen

[Gjest Cherubino]

Å skille stat og kirke kan naturligvis ikke gjøres med et pennestrøk.

Så vidt meg bekjent er jo Biskoper,proster og prester embedsmenn og i flg. vårt lovverk kan jo ikke disse uten videre og uten plausibel grunn sies opp og settes på porten. Det skulle jo bare mangle.

Så ting tar tid her som overalt ellers.

Men er det stort sett de mest konservative prestene som først og fremst er for skille av kirke og stat?

Det kunne det jo vært interessant å få belyst. En ny kirkeordning ville jo i tilfelle få en helt annen karakter enn den nåværende.

[Gjest Anonymous]

Stat/Kirke- utvalget jobber ganske iherdig med denne saken nå. Der utredes konsekvenser og eventuelle overgangsordninger. Dette utvalget er satt ned at regjeringen og innstillingen herfra vil bli lagt fram for stortinget. Arbeidet tar tid, men det blir spennende.

Skjermen

[Klips]

Da jeg leste dette med at kirken tar 90% oppslutning til sin inntekt, tenkte jeg med en gang det var snakk om kirkeskatten, ikke hvor mange man setter opp gudstjeneste for.

Kirkeskatten går jo til kirken, en viss sum per medlem, så lenge man ikke har meldt seg ut av kirken OG inn i et annet trossamfunn.

Sånn var det i hvert fall før, men slik er det kanskje ikke lenger?

Ok, dette var litt på siden.

De fleste av mine venner døper barna sine, og selv om de ikke virker hverdagskristne på meg, så tror jeg de har en mening med det.

Men for meg ville det vært høl i hue.

Hvis hun vil konfirmeres men jeg ikke har klart å gi henne integritet nok til å døpe seg som ungdom, så får hun heller la det være. Jeg skal gi henne en god oppdragelse, men jeg kan ikke dobbeltsikre for alle hvisomatter.

[Gjest Poirot]

At det sannsynligvis ville bli slutt på utnevnelse av kvinnelige prester for ikke å si biskoper må jo vi utenforstående kunne leve med uten problemer.

Det tror ikke jeg. Det finnes da mange liberale kirker, som da antakelig ikke lenger vil tilhøre samme kirkesamfunn som de strenge mørkemennene.

[Gjest gjest1]

For meg blir det feil at et barn skal døpes når foreldrene ikke er kristne.

Jeg synes også det blir feil av ikke-kristne å gå til kirke julaften fordi det er 'koselig'. Jeg skjønner ikke logikken av å gå til kirke en gang i året for å høre et budskap man ikke tror på og ikke har et forhold til. Men på den annen side synes jeg det er fryktelig koselig med Snikker Andersen på TV til jul, uten at jeg tror på julenissen, så kanskje er det noe av det samme?

[Gjest Cherubino]

Det tror ikke jeg. Det finnes da mange liberale kirker, som da antakelig ikke lenger vil tilhøre samme kirkesamfunn som de strenge mørkemennene.

La oss håpe for deg og dine likesinnede at du har og får rett.