Kreasjonisme vs Evelusjon

[Gjest gjest1]

haha - det siste du sier der er jeg helt åpen for. Det er en tanke som også har slått meg.

Skjønner det du sier om radioaktiv stråling, men det var vel der ett eller annet kom inn og forstyrret den strålingen, i form av et "lokk" av vann som omsluttet hele jordkloden... Som et forstørrelsesglass for solen ville jo resultatene fra C14 og kanskje de andre metodene også blitt litt forpurret, slik at de resultatene man får av disse målingene i dag, blir helt feil, i og med at dette "vannlokket" ikke tas med i beregningene.

Nå aner jo ikke jeg noe som helst om de andre metodene, men det skal jeg selvfølgelig finne ut etter hvert.

Jeg diskuterer like mye med meg selv, som med deg og Crazee i denne tråden, og i og med at Crazee ikke avviser evolusjonen, og du ikke avviser en "gud" så ser jeg ikke uenighetsgrunnlaget deres helt. Annet enn at Crazee tydeligvis er tilhenger av ung-jord teorien.

De linkene jeg leser nå som understøtter dette med en ung sol, er forøvrig veldig interessante, og har du ikke sett på disse linkene han har lagt ut, bør du absolutt gjøre det, og se hvilke slutninger du selv kan trekke av dem.

En bitteliten ting lurer jeg på også, sånn litt på siden;

det finnes en blomst et sted i verden som er klin lik vepsen/flua som bestøver den. Hvordan har denne blomsten klart å finne ut hvordan den flua ser ut?? Jeg mener, blomster bestøves jo uansett om de ligner på pollenbæreren eller ikke, så hvordan og hvorfor? Rasjonell forklaring på den?

Jo, angående halebeinet.

Nå leste jeg nettopp at uten dette lille stykket ben så ville vi "dumpet" rett i buksene våre.

Ikke aner jeg om det er tilfelle, og ikke aner jeg om mennesker som kanskje har mistet halebeinet sitt av ulike årsaker opplever dette problemet.....

[Gjest TomKrus]

Skjønner det du sier om radioaktiv stråling' date=' men det var vel der ett eller annet kom inn og forstyrret den strålingen, i form av et "lokk" av vann som omsluttet hele jordkloden... Som et forstørrelsesglass for solen ville jo resultatene fra C14 og kanskje de andre metodene også blitt litt forpurret, slik at de resultatene man får av disse målingene i dag, blir helt feil, i og med at dette "vannlokket" ikke tas med i beregningene.[/quote']

Det er liten sannsnylighet for at et slikt lokk skulle påvirket de forskjellige metoden på en slik måte at de alle skulle endt opp med å gi samme alder på jorda (det vil trengs fem forskjellige metoder for å endre dem på denne måten, men kanskje dette er et tegn på gud? kanskje han liker å kødde med oss?

Overlevelsessannsynligheten øker jo jo mer du klarer å tiltrekke deg det du ønsker. Blomsten har ikke akkurat tenkt seg ut et utseende, men av mange forskjellige blomster har denne hatt et fortrinn på grunn av dette utseende, og har dermed pga. seleksjonen fått et overlevelsesfortrinn. Mennesker bestøves selv om de er stygge, men de vakreste har et klart fortrinn. Har de valgt dette utseendet selv?

[Gjest gjest1]

Jo jo, survival of the strongest. Jeg skjønner den, men akkurat når det gjelder den flua er det litt i overkant synes jeg. Den ville sikkert ha klart seg fint ved å tilegne seg en farge som flua ville tiltrekkes av, (som at humler liker blå blomster best, og den lille blomsterflua liker de gule). Det er ingen grunn til at den skal klare å etterligne en hunnveps til de grader at hannvepsen vil prøve å parre seg med den. Men kanskje? Her kan jeg ikke nok om dna og gener og hva som egentlig skjer... men dog.... nesten tro kopi....

[Gjest TomKrus]

Jo jo' date=' survival of the strongest. Jeg skjønner den, men akkurat når det gjelder den flua er det litt i overkant synes jeg. Den ville sikkert ha klart seg fint ved å tilegne seg en farge som flua ville tiltrekkes av, (som at humler liker blå blomster best, og den lille blomsterflua liker de gule). Det er ingen grunn til at den skal klare å etterligne en hunnveps til de grader at hannvepsen vil prøve å parre seg med den. Men kanskje? Her kan jeg ikke nok om dna og gener og hva som egentlig skjer... men dog.... nesten tro kopi....[/quote']

Vel, den kan ikke selv bestemme sin utvikling. Det hadde vært rarere hvis evolusjonsteorien mente at planten selv kunne velge slikt.

[Gjest TomKrus]

Et lite apropos da religion dras inn i debatten:

Paven om evolusjonsteorien:

Today, almost half a century after the publication of the Encyclical, new knowledge has led to the recognition of more than one hypothesis in the theory of evolution. It is indeed remarkable that this theory has been progressively accepted by researchers, following a series of discoveries in various fields of knowledge. The convergence, neither sought nor fabricated, of the results of work that was conducted independently is in itself a significant argument in favour of this theory.

[Gjest TomKrus]

Og her er det noen som stiller spørsmål til markspist skaperverk og genetisk tomgods som ikke innehar en kjent funksjon.

[Gjest gjest1]

Religion er dratt inn i debatten, skriver du.

En debatt som går på evolusjon kontra skapelse må nødvendigvis også inneholde religion. Hvor kommer ellers skapelsen inn i debatten?

[Gjest TomKrus]

Religion er dratt inn i debatten, skriver du.

En debatt som går på evolusjon kontra skapelse må nødvendigvis også inneholde religion. Hvor kommer ellers skapelsen inn i debatten?

Og jeg tok med uttalelsen fra paven om at evolusjon ikke nødvendigvis går mot religionen.

[Gjest gjest1]

Nei, og det er vi jo allerede enige om. Det behøver ikke være enten eller. Verken Crazee eller jeg har sagt at det er enten eller.

Har du tittet på noen av linkene han satt inn over her?

Her det både for og i mot, det ene og det andre. Ingen ensidig propaganda overhodet.

[Gjest TomKrus]

Nei, og det er vi jo allerede enige om. Det behøver ikke være enten eller. Verken Crazee eller jeg har sagt at det er enten eller.

Har du tittet på noen av linkene han satt inn over her?

Her det både for og i mot, det ene og det andre. Ingen ensidig propaganda overhodet.

Flere av linkene er fra talkorigin som jeg selv har postet en link til for lenge siden.

Likte forresten ordlyder som evolusjonistenes propoganda i en av linkene. Hva er det egentlig slike folk tror om de som forsker på evolusjon? At de er i en ond allianse med djevelen og ønsker å redusere skaperverket?

Andre "bevis" de har mot evolusjonen er feilaktige dateringer, og falske fossiler, altså enkelthendelser. En annen tar for seg hva Darwin "gjettet" seg fram til og forenkler bevis fra andre felt (de har tydligvis ikke fått med seg alt som har skjedd innen feltet de siste 100 årene. Paven har), og igjen forsøk med å sleng blår i øynene på leserne (fremstiller evolusjonen som latterlig, og mangelfull. Merkelig at de ikke krever de samme bevisene for eksistensen av sin Gud eller sine påstander. Jaja, god dag mann, økseskaft). Virker som en demagogikk lik den mange fremmedfientlige har mot innvandrere - generaliser ut fra enkelthendelser som passer inn i ditt bilde av saken.

[Gjest Anonymous]

Evolusjonistene driver vel "propaganda" for egen overbevisning på lik linje med kreasjonistene vil jeg anta.

En hardbarka evolusjonist vil ikke vite av noen gud, og vil lete etter bevis for sine påstander, og det man leter etter, finner man. Ofte i hvert fall.

Kreasjonistene gjør nok samme sak.

Du sier at evolusjonslæren ikke sier noe om at det finnes en gud eller ikke. Nei, de sier vel ikke noe om det - temaet er vel antagelig ikke på agendaen deres i det hele tatt. Men dersom det er som de mener, at alt startet fra ingenting en gang for ørten mill år siden, så utelukker jo det egentlig en gud. Det er i hvert fall sånn jeg ser det.

Her fant jeg en link om exakte dateringer som også er ganske interessant. Exact dating (more or less) som igrunnen støtter akkurat de påstandene jeg kommer med her om at vitenskapsmenn godt kan være forutinntatt og ikke veldig åpne for andre muligheter enn evolusjon.

Eller tror du at vitenskapsmenn, biologene og geologene er helt nøytrale og godtar de funnene de gjør, regardless hva de i utgangspunktet tror er riktig? Uansett om de er kristne biologer eller ikke? Enten de leter etter bevis for kreasjonisme eller evolusjon?

DET tror nemlig ikke jeg, og akkurat det er det som blir sagt i vedlagte artikkel også. Uavhengig av meg...og v.v.

[Gjest TomKrus]

Her er en debatt med aktører som har litt mer peil på saken enn oss:

http://intern.forskning.no/forum/viewtopic.php?t=29

[Gjest TomKrus]

Eller tror du at vitenskapsmenn, biologene og geologene er helt nøytrale og godtar de funnene de gjør, regardless hva de i utgangspunktet tror er riktig? Uansett om de er kristne biologer eller ikke? Enten de leter etter bevis for kreasjonisme eller evolusjon?

DET tror nemlig ikke jeg, og akkurat det er det som blir sagt i vedlagte artikkel også. Uavhengig av meg...og v.v.

Vel, da kjenner du ikke så godt til vitenskapen. Ja, det vil alltid være seiglevende teorier, men de forsvinner av seg selv.

Ulikt kreasjonister må evolusjonister kunne dokumentere hva de gjør, og gå gjennom kritiske prosesser for å kunne få publisere sine arbeider.

Kan du svare på et enkelt spørsmål: Hvorfor vil disse forskerne føre seg selv og andre bak lyset? Hva er deres motivasjon for det? Hvis dette var en markspist teori, hvorfor fortsetter man med den generasjon etter generasjon (og stadig få bekreftet den også)? Hvorfor tviler du på dem? Tråkker de på noen såre tær hos deg?

Hvorfor tror du vitenskapen lar slike løgner bestå?

[Gjest Anonymous]

Neida, de tråkker ikke på tær hos meg, verken sure eller såpeduftende. Jeg stiller bare de spørsmålene som dukker opp i hodet mitt jeg. Som jeg sa så diskuterer jeg dette like mye med meg selv som med deg.

At det kanskje står en "gud" (jeg liker ikke den betegnelsen) bak starten forpurrer ikke evolusjonsteorien det minste. Ei heller om det er sånn at denne intelligensen (hva det nå er) har førprogrammert utviklingen eller stikker nesa nedi den og hjelper til fra tid til annen.

Nå sitter jeg og leser den linken du sendte meg fra det diskusjonsforumet, og de kommer jo ikke noe lenger der heller *s*.

De argumenterer i større ord enn det du og jeg bruker, og de henviser til kilder som du og jeg kanskje aldri har hørt om (ihvert fall ikke jeg *s*), men de kommer jo ikke noe nærmere noen ting. De er like gode til å slå ihjle argumentene til hverandre på begge sider.

Én der sier forresten at det ikke behøver å utelukkes en gud selv om man tror på evolusjonslæren, og det er jo det jeg sier også. hvorfor må det ene utelukke det andre.

Du sier også at det ikke gjør det, men allikevel argumenterer du som om det gjør det. Hvorfor det Tom? Fordi du egentlig ikke mener det når du sier at det ikke handler om hvorvidt det er en "gud" med i bildet eller ikke?

Nå høres jo jeg ut som om jeg forsvarer den andre siden, kreasjonistene, men det er jo fordi du argumenterer i mot. Jeg kunne sikkert ha gjort det samme mot Crazee dersom det var han jeg diskuterte med. Foreløpig har han igrunnen vist tegn på at han mener det som jeg også finner det lettest å tro på, nemlig en kombinasjon. NOE startet det hele, kanskje "programmerte" fortsettelsen også, men at evolusjonen så har fått gå sin gang.

Nå må jeg hjem og få guttungen på legevakten.... er jeg heldig får jeg en time eller to på maskinen hjemme i kveld.

jeg simpelthen elsker denne tråden og skal ved en passende anledning føre den opp som min favorittråd....

[Gjest TomKrus]

Du sier også at det ikke gjør det' date=' men allikevel argumenterer du som om det gjør det. Hvorfor det Tom? Fordi du egentlig ikke mener det når du sier at det ikke handler om hvorvidt det er en "gud" med i bildet eller ikke?[/quote']

Jeg diskuterer utvikling og ikke hva som står bak det.

[Gjest Anonymous]

Kan du svare på et enkelt spørsmål: Hvorfor vil disse forskerne føre seg selv og andre bak lyset? Hva er deres motivasjon for det? Hvis dette var en markspist teori, hvorfor fortsetter man med den generasjon etter generasjon (og stadig få bekreftet den også)? Hvorfor tviler du på dem? Tråkker de på noen såre tær hos deg?

Hvorfor tror du vitenskapen lar slike løgner bestå?

Jeg tror rett og slett ikke at de klarer å se på det hele med åpne øyne. Og å være nøytrale. Jeg tror de velger å ta utgangspunkt i det de allerede "vet" som sannhet, og legge nye opplysninger til det.

Nå la jeg inn en link et par innlegg overfor her som sier akkurat det, angående dateringer og forkastelse og godkjenning av resultatene som oppnås. Les det om du ikke allerede har gjort det.

Ok, den er skrevet av kreasjonistene, men det er jo tydeligvis da ikke bare meg som har kommet på den ideen. Og mennesker er mennesker, og jeg tror det skremmer vannet av enkelte at det kanskje finnes en Gud, for da må de gjøre noe med livene sine. Derfor vil de ganske enkelt ikke godta det.

Ikke at det kan bevises, men det er ikke alt de sier selv de kan bevise heller. De har en del teorier og logikker, som sikkert virker logiske nok utifra vårt perspektiv, men det kan hende det ikke stemmer helt. I hvert fall når man ser på disse målemetodene.

Og nå er jeg ikke bastant - jeg bare tenker. For og i mot - for og i mot, og det kommer jeg sannsynligvis alltid til å gjøre, helt til ett eller annet er ugjenkallelig bevist.

[Gjest TomKrus]

Ok, den er skrevet av kreasjonistene, men det er jo tydeligvis da ikke bare meg som har kommet på den ideen. Og mennesker er mennesker, og jeg tror det skremmer vannet av enkelte at det kanskje finnes en Gud, for da må de gjøre noe med livene sine. Derfor vil de ganske enkelt ikke godta det.

Trodde det var motsatt, jeg? Finnes det ingen gud må vi gjøre noe med livene våre.

Igjen og igjen og igjen gjentar jeg meg: forskere kan være kristne, muslimske, buddhistiske og ateistiske, men likevel hevde at evolusjon er høyst sannsynlig.

Motstanden ligger vel heller på den andre siden, og redselen for at skaperverket skal reduseres.

[ivanka]

mmm. takk for at du linket til den markspiste artikkelen, som jeg nesten hadde glemt. ellers imponert over ditt pågangsmot, tom.

[Gjest gjest1]

Jeg diskuterer utvikling og ikke hva som står bak det.

Men vi er vel enige om at det har skjedd en utvikling? Det er jo forsåvidt ikke noe å diskutere lenger...

Jeg har ingen tro på at solen og jorden er ny, selv om jeg må si jeg ble litt i tvil når jeg leste det russiske forskere hadde funnet ut om solen og dens temperatur, som taler for at den er en ganske ny stjerne. Leste du den linken? Eller er den artikkelen bløff? Det vet man jo aldri.

Jeg har heller ingen tro på at jorden ble skapt på seks dager, eller seks dager x 7000år (eller hva de forskjellige har regnet seg frem til).

Når jeg leser den artikkelen som jeg også har linket til om dateringsmetoder som slår veldig ulikt ut, og hvor de forkaster det som ikke stemmer med hva de opprinnelig antok som riktig tid, så begynner jeg også å lure. Kanskje er det bare sprøyt at de gjør det, kanskje ikke. Jeg vet ikke, jeg leser jo bare det andre skriver. Jeg forsker ikke selv og befinner meg ikke på innsiden av forskermiljøet. Man leser, og man velger å tro eller ikke tro. Som regel tror jeg på det jeg leser.

Det jeg vet angående mennesker, er at de så gjerne juger for å fremme sin egen sak, og at sannheter man ikke vil ha bortforklarer man. Dette tar jeg med i min skepsis. Man har lett for å tro det man VIL tro.

Jeg har alltid, i alle sammenhenger forsøkt å rive historiene i biter for å finne ut hva som ligger bak, dersom temaet er interessant nok. Og det gjør jeg nå også. Så lenge det finnes mer enn én mening om hva som er sant, så må jeg undersøke selv og finne ut hva jeg selv tror. Som regel blir jeg ikke så mye klokere.

Nå har jeg forresten lest den markspiste linken din - den var jo interessant, og dette er jo også tanker man har tenkt selv. Hvorfor i all verden skulle han ha skapt parasitter.

Derfor er jeg inne på tanken om at kanskje jorden og vi er et digert biologisk eksperiment. Noens hovedoppgave i det utenforuniversiske universet kanskje?

Kanskje er det helt naturlig at liv kan oppstå av aminosyrer som bare helt tilfeldig klarer å klumpe seg sammen til et protein eller fler.

Og kanskje har universet vært bestandig, uten begynnelse - men evighet er noe vi mennesker ikke klarer å forestille oss.

Ellers har jo forskerne regnet ut og funnet ut for flere år siden allerede at universet faktisk har en ende....

og hva er utenfor der? Kanskje vi hadde skjønt alt sammen om vi visste det.....

[Gjest TomKrus]

Men vi er vel enige om at det har skjedd en utvikling? Det er jo forsåvidt ikke noe å diskutere lenger...

Jeg diskuterer ikke nødvendigvis bare med deg, men også med/mot kreasjonisme generelt. Kommer kanskje ikke klart nok fram.

Jeg har ingen tro på at solen og jorden er ny, selv om jeg må si jeg ble litt i tvil når jeg leste det russiske forskere hadde funnet ut om solen og dens temperatur, som taler for at den er en ganske ny stjerne. Leste du den linken? Eller er den artikkelen bløff? Det vet man jo aldri.

Nei, ikke lest den ennå, men nei som noviser så vet vi ikke alltid, så da bør man sjekke kildene og hvem som har tilsvarende syn. Stadig vekk står det i avisene om "forsker hevder at". Har du en forsker som sier ett eller annet, så har man legitimitet, og hvis det er en forsker som prater enkelt og til folket så er det lett å la seg lure.

Når jeg leser den artikkelen som jeg også har linket til om dateringsmetoder som slår veldig ulikt ut, og hvor de forkaster det som ikke stemmer med hva de opprinnelig antok som riktig tid, så begynner jeg også å lure. Kanskje er det bare sprøyt at de gjør det, kanskje ikke. Jeg vet ikke, jeg leser jo bare det andre skriver. Jeg forsker ikke selv og befinner meg ikke på innsiden av forskermiljøet. Man leser, og man velger å tro eller ikke tro. Som regel tror jeg på det jeg leser.

Fem forskjellige dateringsmetoder, utført på forskjellige geologiske strukturer, gir alle ganske sammenfallende alder på jorda (4.5 milliarder år). Det du må spør det selv er hvorfor forskere skal lyve om slikt, og hvorfor slike teorier overlever tidens tann hvis de ikke har vitenskaplig hold. Slike teorier ville da ha blitt slaktet av andre forskere for lenge siden. Man har faktisk en viss form for integritet, og forskerstolthet. En forsker i dag har ikke noe å tape på å innrømme at det hele har vært en konspirasjon, da han ikke har vært med på å bygge opp teorien, men å tro det hele dreier seg om en konspirasjon er ikke en sunn skepsis, men en usunn paranoia.

Det jeg vet angående mennesker, er at de så gjerne juger for å fremme sin egen sak, og at sannheter man ikke vil ha bortforklarer man. Dette tar jeg med i min skepsis. Man har lett for å tro det man VIL tro.

Ja, greit å ha i bakhodet når du leser kreasjonistlektyre.

Nå har jeg forresten lest den markspiste linken din - den var jo interessant, og dette er jo også tanker man har tenkt selv. Hvorfor i all verden skulle han ha skapt parasitter.

Derfor er jeg inne på tanken om at kanskje jorden og vi er et digert biologisk eksperiment. Noens hovedoppgave i det utenforuniversiske universet kanskje?

Eller noe bare satte spiren (skapte universet, og lot den seile sin egen sjø). At parasitter skal ha bli skapt i edens hage blir for meg litt feil (men det samme tenker jeg om mennesker da ).

Kanskje er det helt naturlig at liv kan oppstå av aminosyrer som bare helt tilfeldig klarer å klumpe seg sammen til et protein eller fler.

Og kanskje har universet vært bestandig, uten begynnelse - men evighet er noe vi mennesker ikke klarer å forestille oss.

Igjen er det ikke bare snakk om tilfeldigheter. Man må også ha en form for seleksjon. Og med trillioner på trillioner av mulige fungerende aminosyre-strukturer, så er det for meg iallfall ikke så usannsynlig med tiden og de rette forutsetningene til stede. Men sikkerhet i hvordan det hele startet vil vi nok aldri få. Hvis ingen forteller oss det da, eller vi bygger en tidsmaskin.

Ellers har jo forskerne regnet ut og funnet ut for flere år siden allerede at universet faktisk har en ende....  

og hva er utenfor der? Kanskje vi hadde skjønt alt sammen om vi visste det.....

Med tiden vil vi lære mer, men med tiden vil vi også finne nye spørsmål. Også spørsmål ved vår eksisterende viten.