Kreasjonisme vs Evelusjon

[Gjest gjest1]

Ja, og derfor kan man ikke være så bastant i sine meninger at man slår de troende i hodet mener jeg. De kan faktisk ha rett, selv om han eller hun eller den eller det kanskje er noe helt annet enn de har forestilt seg.

Det kan jo hende det bare er min mangel på fatteevne, men jeg klarer ikke å godta at alt har oppstått fra intet, ergo må det ha vært noe før, noe som har satt det hele i gang. Men så er jeg altså veldig åpen når det gjelder hva dette noe er eller har vært..

I det hele tatt er jeg veldig åpen for det meste når det gjelder vårt univers og våre små liv.... jeg tror vi vet så utrolig lite.

Det var en gang for noen år siden jeg leste at de nå hadde "funnet ut" at universet faktisk slutter en gang. Og da må jo noe annet være utenfor....

:o

[Gjest TomKrus]

Ja, og derfor kan man ikke være så bastant i sine meninger at man slår de troende i hodet mener jeg. De kan faktisk ha rett, selv om han eller hun eller den eller det kanskje er noe helt annet enn de har forestilt seg.

Det kan jo hende det bare er min mangel på fatteevne, men jeg klarer ikke å godta at alt har oppstått fra intet, ergo må det ha vært noe før, noe som har satt det hele i gang. Men så er jeg altså veldig åpen når det gjelder hva dette noe er eller har vært..

I det hele tatt er jeg veldig åpen for det meste når det gjelder vårt univers og våre små liv.... jeg tror vi vet så utrolig lite.

Det var en gang for noen år siden jeg leste at de nå hadde "funnet ut" at universet faktisk slutter en gang. Og da må jo noe annet være utenfor....

:o

Ja, og hva det er utenfor der vet vi ikke. Mange som mener de vet (gud), andre klarer å innrømme at det vet vi ikke.

[Gjest gjest1]

Jeg innrømmer gjerne at jeg ikke vet en pøkk om noe som helst, men jeg mener og tror gjerne veldig mye.

Nå skal jeg se på film Tom - man må jo ha inn litt svada til å nøytralisere hjernen med etter så mye viten som har sivet inn i løpet av ettermiddagen og kvelden.. man blir jo alldeles ør, må vite ..

takk til deg som har gitt meg fine linker til gode sider...

vi krangles!

[Crazee]

Nei' date=' forsøker ikke å komme med billige poeng, men du spør etter informasjon du ikke finner. Jeg antok du mente generell info. Nå har jeg ingen anelse om hva du er ute etter. Kan du ikke artikulere det her? "Typen informasjon eg leter etter" blir litt kryptisk for meg. [/quote']

Eg meinte eg hadde sagt kva type informasjon eg var ute etter eg, i den diskusjonen der eg lurte på om du hadde nokre sider. Har eg berre tenkt det utan å få det ned, så beklagar eg.

Det eg er ute etter - frå evolusjonistar si side - er historien bak dei ulike målemetodane; kva forutsetningar har ein teke/baserer seg på for at dei i det heile skal fungere. Ting eg har lese tyder på at det er ei viss usemd om desse forutsetningane er oppfylt - ikkje berre mellom kreasjonistar og evolusjonistar, men evolusjonistar seg i mellom.

Har du spurt deg selv hvorfor du må være motstander at evolusjon?Har du spurt deg selv hvorfor du muligens heller gjør deg selv blind før du aksepterer at evolusjon skjer?

Det var det eg trudde - du har plassert meg i ein bås som motstandar av evolusjonen. Det stemmer ikkje - ikkje heilt, i alle fall.

Før me starta denne diskusjonen, kunne eg i stor grad skriva under på det du seier om kreasjonistane. Rettnok trudde (og trur) eg at Gud var den som sparka alt i gang, men eg meinta at Gud arbeidde gjennom evolusjon og alt slikt som vitskapen seier. At kreasjonistar kunne ta skapingshistoria i Bibelen bokstavleg, vel, det var tåpeleg.

Så kom eg til å lesa ei bok, i den tru at ho var av ein annan type enn det ho er. Nemnde det så vidt i ein diskusjon, og så balla det på seg. Eg forklarte litt om kva boka fortalde, kva eg synest det ville vera interessant å lesa meir om, sidan ho inneheld ein del fakta eg ikkje var klar over. Kreasjonistane (forfattarane) gav ei tolking av dei faktaene, eg ville leita etter evolusjonistane si tolking. Og byrja leita og lesa, både bøker, blad, og på internett. (Helst det siste.)

Eg har måtta revidert synet mitt på kreasjonistane, grundig. Dei seier noko anna enn det eg tidlegare har høyrt påstått dei seier. Eg har òg måtta revidere synet mitt på evolusjonistane - dei er slett ikkje så einige som eg har hatt inntrykk av. Ting nokre evolusjonistar bombastisk slår fast er fakta, tilbakeviser andre evolusjonistar som høgst usikkert. Når vitskapsmenn slett ikkje er sikre på korleis dei skal tolka det dei finn, kvifor skal eg vera så sikker i mi sak?

[Gjest TomKrus]

Eg meinte eg hadde sagt kva type informasjon eg var ute etter eg, i den diskusjonen der eg lurte på om du hadde nokre sider. Har eg berre tenkt det utan å få det ned, så beklagar eg.

Det eg er ute etter - frå evolusjonistar si side - er historien bak dei ulike målemetodane; kva forutsetningar har ein teke/baserer seg på for at dei i det heile skal fungere. Ting eg har lese tyder på at det er ei viss usemd om desse forutsetningane er oppfylt - ikkje berre mellom kreasjonistar og evolusjonistar, men evolusjonistar seg i mellom.

Dette skjønner jeg lite av. Slike dateringsmetoder (c-14 og andre radioaktivemetoder) er ikke metoder som bare brukes av dem. Det brukes av alle mulige forskere når de skal datere noe. Igjen er svarene dine veldig diffuse og jeg skjønner fortsatt ikke hva disse uenighetene dreier seg om. Halvveringstidene kjenner vi. Det som kan være usikkert er andelen av radiokative isotoper i atmosfæren. Slikt kan endres av tilførsel av slike radioaktive materialer fra kilder som atombomber og annet som kan føre til ekstra radioaktivitet i atmosfæren (det finnes sikkert noe i universet som kan føre til slikt).

Jeg kan starte med å spør deg hvor du har dette fra. Hva er en økende gruppe? Hva er de mot? Selv har jeg fortalt deg før at kreasjonister fint får en fjær til å bli fem høns når vitenskapsmenn er uenige i mekanismene bak evolusjonen. Dette har vi pratet om før, sant (husker du ikke fallende eple og usynlige dverger? Det ene fakta, det andre årsaksteori).

Eg kan diverre ikkje talfesta storleiken på denne "gruppa" (eg går ut i frå du forstod eg ordla meg på den måten på grunn av måten du ordla deg) men du kan finna opplysningane gjennom ei av dei lenkene eg har gitt tidlegare. Eller kanskje det var via ei av dei lenkene du har gitt? Hugsar sanneleg ikkje heilt.

Kva dei er mot? Eg vil ikkje ordleggja meg slik. Dei er for evolusjonslæra - det er berre det at dei har fått problem med å underbygga læra. Jo meir dei har lært, jo meir er det som talar i mot det dei tidlegare har trudd. (Sjølvsagt, sidan evolusjonistar ikkje er ei homogen gruppe er det andre som ikkje har problem med det. Av ulike grunnar.)

[ivanka]

kan jeg få være fanklubben din?

[Crazee]

Uklarhetar får eg ta på mi eiga kappe; eg har lest mykje som forklarar tinga betre enn eg vil kunna greia å forklara her.

Andelen isotopar (c-14, ar-40, ...) kan endrast som du seier, av atombombesprengingar, vulkanutbrot, og meir. Det er det semje om. Kor mykje forureining det er snakk om, og kor stabile forholda har vore, det er det usemje om.

Eg snippa ein del her eg, delvis av di eg tydlegvis ikkje greier å formidla godt nok informasjonen eg har lest. Men at folk har trudd det same i nokre tusen år gjer det ikkje usant - det må andre argument til enn at det er gammalt.

Og andre argument finst det flust av.

Elles er det eit svært godt tips du kjem med til slutt: Kreasjonistar har sitt syn, og me bør ikkje ta alt dei seier for god fisk utan å sjekka kjelder. Difor gjer eg det. (Sjølv om eg innrømmer igjen at eg har mykje å sjekka, begge vegar.) Me skal heller ikkje gløyma at evolusjonistar har sitt syn, og me skal ikkje utan vidare ta det dei seier for god fisk, heller.

(Når det viser seg at evolusjonistar seier ting som ikkje stemmer om kreasjonistar og det dei seier, så er det i alle fall for meg ein inspirasjon til å finne ut kva dei meinar.)

[Gjest TomKrus]

Elles er det eit svært godt tips du kjem med til slutt: Kreasjonistar har sitt syn, og me bør ikkje ta alt dei seier for god fisk utan å sjekka kjelder. Difor gjer eg det. (Sjølv om eg innrømmer igjen at eg har mykje å sjekka, begge vegar.) Me skal heller ikkje gløyma at evolusjonistar har sitt syn, og me skal ikkje utan vidare ta det dei seier for god fisk, heller.

Den store forskjellen er at kreasjonistene forsøker å tilpasse virkeligheten til sitt syn på opprinnelsen. Vitenskapen forsøker å "tilpasse" opprinnelsen til virkeligheten. Dette er en stor vesentlig forskjell jeg håper du ser.

[Crazee]

Tom - du veit at eg er ute etter kunnskap om kva begge sider seier? Eg synest det er interessant å høyra begge sider, sjå kva som er felles og kor dei skiljer lag. Det er interessant å sjå korleis begge partar brukar den andre parten sine resultat i sitt arbeide, og korleis folk er ueinige om tolkingar m.m både internt og gruppene i mellom.

Eg får auka kunnskap om slikt. Tankar gjer eg meg etter kvart, så klart, men dreg nok ikkje nokre konklusjonar så lett. Eg har vel heller ikkje gitt uttrykk for kva eg personleg meinar (bortsett frå der eg seier kvar eg står over) bortsett frå eitt: At argumenta til kreasjonistane må bli møtt på same måte som evolusjonistane.

Elles er ordvalg viktige: Å skilje mellom kreasjonistar og vitskap blir like feil som å skilje evolusjonistar og vitskap - det finst flinke, respekterte vitskapsmenn i begge grupper. Kor enkelt det er å stilla seg heilt nøytral til korleis alt vart til (universet, livet, ...) skal eg ikkje seia noko om, men evolusjonistar har vel eigentleg ikkje noko betre utgangspunkt enn kreasjonistar slik sett?

Eg tillet meg å omformulere utsegnet ditt litt eg:

Bra: Å tilpassa teoriar om opprinninga til det røynda viser (naturen, verdsrommet,...)

Ikkje bra: Å tilpassa/vri på røynda slik at det stemmer overeins med sitt eige syn på opprinninga.

Det burde vera nøytralt nok, utan at det vert fargelagt av eigne meiningar.

[Gjest TomKrus]

Kor enkelt det er å stilla seg heilt nøytral til korleis alt vart til (universet' date=' livet, ...) skal eg ikkje seia noko om, men evolusjonistar har vel eigentleg ikkje noko betre utgangspunkt enn kreasjonistar slik sett? [/quote']

Her diskuteres ikke meningen med livet eller universets opprinnelse, men utvikling. Og den vet evolusjonsbiologer mer om enn kreasjonister. Det er vel også hovedpoenget med det første innlegget til DD.

[Gjest gjest1]

Crazee og Tom, jeg får inntrykk av at dere snakker litt forbi hverandre her. Eller Tom, det virker ikke som om du helt skjønner hva Crazee prøver å fortelle deg. Crazee skjønner deg bedre, sånn som jeg ser det.

Crazee tenker tydeligvis sånn som meg, kanskje derfor jeg skjønner hva han sier.

Jeg også liker å høre begge sider av historien.

Jeg har vært inne på "evolusjonistene" sin side og lest, og det er også hos evolusjonistene jeg har fått opplysninger om hva kreasjonistene mener, og deres argumenter for skapelse og mot evolusjon. Kan det ikke da hende at evolusjonistene, som selvfølgelig leter etter beviser for å understøtte det de allerede er veldig overbevist om? Jeg tror ikke de leter etter ting som kan rase hele teorien deres. Jeg tror de kjemper for sin egen sak, akkurat som kreasjonistene gjør på sin side.

De argumentene jeg har lest fra kreasjonistene, men altså gjengitt via evolusjonistene høres veldig banale, enkle og umulige ut. Veldig lette å slå ihjel. Men kanskje de siteres feil? Som de selv anklager kreasjonistene for å sitere evolusjonistene feil?

For å finne det egentlige svaret, mener jeg vi må være åpne for begge sider og lete på begge sider, og så ender vi opp som Crazee - vi blir totalforvirret fordi i begge leire finnes det argumenter som med enkelhet slår ihjel motpartens.

Og derfor er det så dumt å være påståelig, og påberope seg sannheten. Man kan faktisk ta feil.

Som Crazee sier så er han ikke kreasjonist, men ..hva heter det igjen... thei-evolusjonist eller noe sånt, orker ikke lete det frem akkurat nå. (Nå mener jeg tilhenger av den ene og den andre teorien, ikke at han jobber som en). Han tviler ikke på evolusjonsteorien, men han tror at det hele må være satt igang av noe. Og det er jo bakgrunnen for det hele - hvordan det startet.

Det er forøvrig heller ikke alle kreasjonister som tror på ung-jord teorien. De strekker seg til å se at de omtalte syv dagene, ikke var bokstavelige dager, men som noen tusen år hver. Ergo er ikke alt skapt samtidig. Det kan således være førtini tusen år mellom de første dyrene og mennesket. For eksempel. De kan godt være med å at det tok lang tid å skape det hele, men at mennesket ikke har vært her i mer enn seks tusen år.

Og ved C-14 metoden vil de vel heller ikke kunne datere mennesker så veldig mange tusen år tilbake, de må bruke andre metoder.

Og disse metodene er vel noe av det Crazee etterlyser. Hvilke metoder brukes for å datere noe som er ethundreogfemti tusen år gammelt, for ikke å snakke om førti milliarder?

Og Tom, jeg er sikker på at du som leser så mye om dette, og er så sikker i din sak, sikkert også kan fortelle Crazee hvor han kan finne disse opplysningene. Og jeg vil også lese det.

Og Crazee, jeg vil gjerne ha linker til kreasjonistene sine egne sider, og/eller thei-evolusjonistene sine sider, slik at jeg kan lese og trekke sammenligninger på egen hånd. Ikke bare lese det jeg finner på talk.origin

[Gjest TomKrus]

Jeg også liker å høre begge sider av historien.

Hvem sier det er to sider her? hva med de som mener at det hele egentlig er en illusjon? Hva med de som tror det hele er en matrix-illusjon? Hva med de som tror at intet annet enn dem er virkelig?

Det er ikke sånn at det er snakk om to likeverdige partnere.

En anekdote:

Si du har noen forskere som forsker på fly, og du har noen religiøse som ikke tror vi kan fly. Trenger du da sette deg inn i deres syn på saken for å forstå bedre? For å forstå dem ja, men trenger du det for å finne ut om vi kan fly? Blir du forvirret av deres retorikk som virker veldig sann? Ja, kanskje hvis du er født og oppvokst et sted hvor fly aldri passerer, og du dermed ikke har mye erfaring med dette å fly.

Jeg for min del ser flyene. Har faktisk flydd selv også. Det finnes sikkert noen der ute som ikke tror det er mulig, men jeg har faktisk ikke behov for å vite hvorfor de mener det ikke er mulig for å gjøre meg opp en formening.

Det hele er ikke snakk om hva jeg kan om evolusjon, men hele min bakgrunn. Jeg har drevet med realfag i mange år og forstår lett hva som er tull, og hva som ikke er det. Mange av argumentene til kreasjonister er ofte drevet av en demagogikk, og et sammensurium av feilaktige bruk av termer og teorier. En som ikke har så stor innsikt i slike fag kan lett bli lurt av de fine teoriene deres, og de flotte ordene de bruker. Flere underbygger jo til og med sine kreasjonistteorier med andre aksepterte vitenskaplige teorier, og da må det jo være sant! Ja, hadde de bare brukt dem riktig, men det ser ikke en som ikke har kunnskapen om det.

Kreasjonister prater først og fremst til sin menighet. De har ingen bevis, intet som bygger opp deres teorier på samme måte som evolusjonsteorien er underbygget. Men folk må tro på hva de vil, de må gjerne tro at usynlige nisser drar eplet ned fra treet. Jeg velger å bruke Occams høvel.

Og forresten, jeg har ikke helt skjønt hvordan man lager romskip. Betyr det at romskip ikke kan lages?

[Crazee]

Tom, om eg skal ta ein sjanse, så vil eg tippa at du ikkje har lest artiklane du kan finna ved å følgja lenkene eg har oppgitt. Du kjem med samanlikningar som langt i frå kan samanliknast med situasjonen mellom kreasjonistane og evolusjonistane (som ingen er einsarta grupper.) Du seier ting om kreasjonistane som eg slett ikkje kjenner att frå det eg les av kreasjonistane sjølve; dog minnar det meir om slikt eg høyrer evolusjonistar seier om kreasjonistane for lett å kunna avvisa/latterleggjera dei.

Sjølv har eg endra syn på kreasjonistane etter det eg har lest. Dei er ikkje berre fanatiske kristne som kun les Bibelen og ignorerer det som vitskapen finn - du finn svært seriøse forskarar som har stått for ein del oppdagingar evolusjonistane brukar i sitt arbeide. Og du finn evolusjonistar som er så fanatiske motstandarar av alt som går i mot deira oppfatting, at dei benektar ting evolusjonistar stort sett er einige om...

Elles er det faktisk litt gøy å lesa i Bibelen om korleis landområdet (panagea) vart delt opp i fleire kontinent etter bygginga av Babels tårn. (Korleis ville t.d. nivået av ar-40 vera om kontinenta vart skilde raskt, med store revner i jorda der magma velta ut og havet fossa inn, i motsetning til om alt skjedde gradvis over millionar av år?)

Og var det i Jobs bok det stod om eit stort kraftig dyr, som etter beskrivelsen kan vera ein dinosaur? (Ein eller annan stad såg eg eit bilete av eit holemaleri frå lenge sidan, som viste menneske som jakta på eit stort dyr, som minna svært mykje om ein bestemt dinosaurart.)

Og så er det dette med dobbelttydingar i orda på hebraisk som me ikkje får med oss i oversetjingar - slik at skapingshistoria kan snakka om at Gud skapte energi, rom og materie.

Du kan gjerne avvisa det Bibelen seier, men om det er enkelt å avfeia med enkle argument burde det òg vera enkelt å visa at det kreasjonistane seier ikkje kan stemma overeins med røynda. Så langt ser det ikkje ut til at evolusjonistane greier dette, det eg har fått med meg. Men eg les stadig, eg - er ikkje ferdig med det.

Så, Mysan - lenkene.

Først for å klikka ei lenke vidare frå det Tom gav om c-14-datering: The Radiometric game

Evidences for a young sun

The links are missing

Revolution against evolution

Creationist Arguments

Creation vs evolution

Neanderthal Facts (Frå RAE sine sider)

Time upside down

Disclosure

Fossils Q&A

Missing links and Fossils

Exchanged life

Mange av desse lenkene har lenker vidare til andre artiklar og andre sider. Alle er sikkert ikkje like etterrettelege, men slikt støter me jo på uansett tema. I tillegg vil eg om ei stund ha ei bok i PDF-format om temaet (står bl.a om det skalet av vatn rundt jorda der, som du nemnde tidlegare.) Er du interessert, så kan eg sende deg ei PM når eg har ho?

[Gjest gjest1]

Kjempefint, Crazee - jeg vil gjerne at du sender meg en pm når du har boka.

Tom, leser du begge sider av saken? Og nå mener jeg selvfølgelig bare de to sidene vi diskuterer i denne tråden, ikke alle mulige andre påstander. Leser du det kreasjonistene selv kommer frem til og skriver, eller leser du hva de sier kun via den siden du selv sitter på?

Verken Crazee eller jeg påstår at det ikke har vært evolusjon, så vidt jeg kan se, men han er ganske sikker på at det også er en skaper med i bildet, og selv er jeg usikker, og vil ikke påstå verken det ene eller det andre, men vil lese og undersøke mer. Før jeg kan trekke mine slutninger.

Du sier du har studert realfag i årevis.... får du nøytrale fakta fra begge sider via det studiet? Bare et spørsmål, ikke kritikk.

Sammenligningen med hvorvidt mennesker kan fly eller ikke, eller om man skal tro på det eller ikke, hører ikke hjemme her Tom, og det vet du. Sånne argumenter forventer jeg ikke av deg, som egentlig er så god til å ordlegge deg. Det blir for billig. Det samme med argumentet tidligere i tråden om "gud kanskje sendte litt ekstra radioaktive stråler i den tiden" eller hva det nå var du skrev. Hold deg for god til sånne "barnsligheter". Jeg får assosiasjoner til barneskolen, og ser på deg som atskillig bedre enn det. Det kler deg ikke.

Verken du eller Crazee sitter med den hele og fulle sannhet i dette spørsmålet. Og det er det ingen andre som gjør heller, det bør vi faktisk innse. Hadde den fulle og hele sannet vært på bordet, så hadde vel ikke forskerne trengt å forske noe mer på det området, eller hva?

Takket være linkene du satt ned, Tom, er jeg nå helt sikker på at det hele tiden forekommer evolusjon, men jeg vil fremdeles prøve å danne meg en mening om hvorvidt det kan ha vært en innblanding "utenfra" i forbindelse med den.

Crazee, nå skal jeg se litt på linkene du har oppgitt også, sånn at jeg har mer i begge vektskålene enn jeg har akkurat nå.

Og som sagt tidligere; feilsitater tror jeg forekommer i begge leire, ikke bare hos kreasjonistene. Det er derfor jeg vil lese selv hva begge sider sier og mener. Ikke bare få den ene partens side via den andre. Det blir fort galt.

Tom, du skriver at kreasjonistene taler til sin egen menighet, men hvorfor tror du ikke evolusjonistene gjør det samme? De er alle mennesker, og mennesker liker vel å tale sin egen sannhet, uansett.

Noen er åpne for at det finnes andre sannheter, og forholder seg til det, mens andre niholder på den sannheten de allerede har bestemt seg for, og nekter å rokke på den. I begge leire, Tom.

[Gjest TomKrus]

Elles er det faktisk litt gøy å lesa i Bibelen om korleis landområdet (panagea) vart delt opp i fleire kontinent etter bygginga av Babels tårn. (Korleis ville t.d. nivået av ar-40 vera om kontinenta vart skilde raskt' date=' med store revner i jorda der magma velta ut og havet fossa inn, i motsetning til om alt skjedde gradvis over millionar av år?)[/quote']

Fem forskjellige radiomtriske dateringsmetoder antyder at jorda er pluss minus 4.5 milliarder år. En slik revne må i såfall påvirke alle disse på samme måte. Er det sannsynlig at slike isotoper med forskjellige halveringstider skulle gi samme alder hvis atmosfæren hadde blitt kontaminert på denne måten?

I så fall må dette være veldig vanlig siden biologibøker ikke en gang gidder å nevne dette. Ellers så skjules det for oss, av uante årsaker.

Vel, har du fått med deg det? Hvordan er det forresten med kreasjonistteoriene når det gjelder å predikere utfall? Klarer de det? Hvordan står det til i kreasjonistsirkler når det kommer til anatomi og dna? Noe nytt der?

Crazee, bibelen er ingen lærebok i naturfag, geologi, kjemi etc. Men ønsker du å bruke den til det, så vær så god.

[Gjest TomKrus]

Tom' date=' leser du begge sider av saken? Og nå mener jeg selvfølgelig bare de to sidene vi diskuterer i denne tråden, ikke alle mulige andre påstander. Leser du det kreasjonistene selv kommer frem til og skriver, eller leser du hva de sier kun via den siden du selv sitter på?[/quote']

Ja, jeg får med meg hva kreasjonistene sier også.

Skjønner ikke hva du mener her, men litt usikker på om du helt vet hva realfag er heller. Hva er den "andre" siden? Realfag er læren om naturen, og lovene den følger. Det er kjemi, fysikk, biologi og matematikk. Realfag dreier seg om å forstå naturen, og da ser man på alle mulige angrepsvinkler, ikke bare to. Ulikt dogmatisk religiøs tro er det ingen absolutter i realfagene, bare sannsynligheter. Jeg ser ikke bort fra at all oksygenet i rommet jeg nå sitter i plutselig samler seg i et hjørne av rommet, men jeg finner det lite sannsynlig (men ikke umulig) og føler jeg sitter her nogenlunde sikkert.

Og hva er så denne revnen Crazee prater om? Den man kan lese om i bibelen? Er ikke det en "act of God"? Hvordan skal en slik revne kunne påvirke fem forskjellige metoder på nøyaktige samme måte (selv om de fungerer helt forskjellig)?

Nei, jeg har heller aldri hevdet det, men det er noe som heter å bjeffe opp feil tre.

Som vitenskapsmann ville jeg blitt en stor stjerne hvis jeg kom opp med en ny teori om utviklingen. Hadde det vært noe hold i kreasjonist-teorier så hadde så klart flere drevet med den. Vitenskapsmenn er ikke en gjeng med konspiratorikere. Noen er ute etter å finne sannheten, andre bekrefte skapelsesberetningen i bibelen. Hvem som prater til menigheten får folk selv vurdere. Sunn skepsis er bare bra, men pass på så det ikke bikker over i paranoia. Selv velger jeg å stole på noen som faktisk kan innrømme feil, ta til seg ny kunnskap og forbedre seg. Og noen som ikke minst opererer med falsiferbare teorier.

[Gjest gjest1]

The function of possible intermediates

The inability to imagine functional intermediates is a real problem. If a bat or bird evolved from a land animal, the transitional forms would have forelimbs that were neither good legs nor good wings. So how would such things be selected? The fragile long limbs of hypothetical halfway stages of bats and pterosaurs would seem more like a hindrance than a help.

Morsomt å lese denne tanken. Det er jo akkurat hva jeg har tenkt selv, og nevnt lenger oppe i tråden.

Nå har jeg også lest at det skal litt til for å danne fossiler, og at i forhold til alt som har levd, er fossilantallet meget meget lavt, men allikevel - det er jo ganske slående at det mangler så mye mellomstadier.. Alt som er funnet er jo liksom fullt og helt...

[Gjest TomKrus]

The function of possible intermediates

The inability to imagine functional intermediates is a real problem. If a bat or bird evolved from a land animal, the transitional forms would have forelimbs that were neither good legs nor good wings. So how would such things be selected? The fragile long limbs of hypothetical halfway stages of bats and pterosaurs would seem more like a hindrance than a help.

Morsomt å lese denne tanken. Det er jo akkurat hva jeg har tenkt selv, og nevnt lenger oppe i tråden.

Nå har jeg også lest at det skal litt til for å danne fossiler, og at i forhold til alt som har levd, er fossilantallet meget meget lavt, men allikevel - det er jo ganske slående at det mangler så mye mellomstadier.. Alt som er funnet er jo liksom fullt og helt...

Synes ikke det er rart i det hele tatt, jeg. Hvis mange arter lever i mange millioner år, er sannsynligheten større for at de skal falle i en myr eller annet som fossilerer dem, enn hvis de lever i kortere perioder.

Ellers er det mye å lese om slike overganger her(usikker på om det er samme link som tidligere):

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/se...ion1.html#pred4

Og mysan, alt er nok ikke funnet enda.

[Gjest gjest1]

Jeg tror heller ikke alt er funnet ennå, og det gir meg enda større grunn til å være litt åpen rundt hva som faktisk er riktig.

Mange kreasjonister heller jo også til evolusjonslæren, men altså med en innblanding fra en "gud". Jeg vil ikke kalle det gud, som bibelen beskriver ham, men at det kan finnes noe der ute, utenfor vår fatteevne, synes ikke for meg umulig i det hele tatt. Selv om vi ikke kan direkte bevise at det finnes en "skaper" så er det ikke dermed sagt at det ikke kan finnes en.

Da du nevnte at du hadde studert realfag i mange år, nettopp i forbindelse med diskusjonen her inne, regnet jeg med at du hadde fått noen av dine synspunkter derfra, og det har du vel også. Ikke sant?

Den revnen til Crazee har jeg ikke noen formening om foreløpig, dit har jeg ikke kommet i lesingen ennå.

Det jeg kommenterte var heller ikke dette, men dine argumenter som du på en ganske sarkastisk måte slang ut av deg, angående de radioaktive strålingene og det med hvorvidt vi faktisk kan fly, selv om noen kanskje ikke tror det.

Jeg har en annen sammenligning som jeg synes er bedre i så måte.

En liten gutt, som aldri har sett et verktøy, et stilas, en sementblander, byggetegninger, etc etc, står og ser opp på et stort bygg og spør og spør en litt eldre kamerat hvordan det huset har kommet dit. Den eldre gutten sier at det har de voksne mennene bygget. De som er snekkere og sånt.

Den lille gutten tror ikke noe på ham. Han vet hvor høy en voksen mann er, og han vet at steiner tunge. Så i hans lille hodet kan det ikke gå. En snekker er noe han har hørt om, men han vet ikke helt hva det er heller.

men det som er helt sikkert i hans verden, er at mennene ikke kan ha bygget det huset. Huset er for høyt, steinene er for store og for tunge, og dessuten er de helt firkantede og det kan ikke mennene lage..

I hans verden finnes ingen mulighet for at noen skal ha kunnet bygge det, så det tror han ikke på...

Nå har ikke denne lille gutten noen teori om hvordan huset er bygget, men jeg går ut fra at han ikke ville trodd det om han fikk vite at det hadde blitt til helt av seg selv heller...

Det jeg prøver å si med denne sammenligningen er at det kan finnes en skaper, selv om vi ikke kan forestille oss hva eller hvem dette egentlig er. Og at han kanskje har verktøy som vi ikke aner noe om, eller metoder som går langt utenfor vår fatteevne. Om han faktisk finnes, så kan ikke vi tillegge ham menneskelige trekk og begrensninger, spesielt det siste.

Det sier jeg fordi jeg leste ett av motargumentene når det gjaldt hvorfor det ikke kunne ha vært en kjempeflod som oversvømte jorden for ca fire tusen år siden, eller når det angivelig fant sted. Argumentet gitt på at planter ville dødd, både på grunn av salt og mangel på oksygen under oversvømmelsen. Ja, sånn som naturen ser ut og fungerer i dag så. Men hva om det faktisk fantes en gud som styrte dette her, og som hadde evnen til å lage universet og kloden vår. Ville ikke han også kunnet fikse det problemet? Uten at vi forstod hvaslags metoder og verktøy han hadde brukt?

Vi er bare små vi mennesker, i den store helheten. Vi forsker og leter, og tror vi finner svarene. Mange av svarene finner vi. Jeg har også sett bilder av de forskjellige hodeskallene på veien fra apelignende mennesker og til de menneskene vi er i dag.

Lenge trodde de at nanderthalerne var et ledd i vår rekke. Dette gikk de bort i fra. Allikevel fant jeg hodeskallen hans i rekken for bare et par dager siden, på en side jeg var innom. Muligens via talk.origin (som vi også skal huske er en side laget av lekfolk).

Det siste jeg leste av nyheter i menneskets historie, var at vi heller ikke stammer fra Cro Manon. Hvor leste jeg dette? Det husker jeg faktisk ikke, fordi jeg leser veldig mye om masse forskjellig, men ganske tilfeldig.

Dette i seg, betyr jo ikke annet enn at historien stadig endrer seg, og at vi faktisk ikke vet så mye ennå - og derfor mener jeg fremdeles at man må være litt åpen for det egentlige svaret, og ikke påstå at verken den ene eller den andre tar feil.

Selv om enkelte har meninger som for en selv virker helt absurd. Kanskje sannheten er absurd? Vi vet ikke.

Vi kan mene og mene, men vi vet lite.

Selv mener jeg at man må ta selve begynnelsen til det hele med i tankene når man diskuterer dette temaet.

Kan det ha vært en ytre påvirkning i form av intelligent tankevirksomhet tilstede for å starte det? Hvis ikke, så fatter jeg ikke med min lille hjerne hvordan noe kan ha startet fra ikke noe. Og har ett eller annet hatt "en finger" med i starten, så ser jeg ikke problemet med at denne sammen intelligensen kan ha hatt noe med resten av evolusjonen å gjøre også.

Jeg vil ikke henge meg opp i bibelens gud, for det tror jeg faktisk hemmer tankevirksomheten og sperrer for et videre syn. Jeg vil allikevel ikke avskrive denne kraften som mange kaller for gud. Jeg selv har bare ingen egentlig formening om hva eller hvem "han" er.

Kanskje det hele er fullstendig logisk for den som skjønner sammenhengen, vilket ingen av oss gjør ennå.

[Gjest TomKrus]

Mye om skaper eller ikke skaper.

Denne debatten omhandler ikke en skaper. I så fall hadde den vel havnet på religion.

Det er kreasjonister som trekker guder inn i bildet. Evolusjon sier ikke noe om at det finnes en gud eller ikke.

Ja, sånn som naturen ser ut og fungerer i dag så. Men hva om det faktisk fantes en gud som styrte dette her, og som hadde evnen til å lage universet og kloden vår. Ville ikke han også kunnet fikse det problemet? Uten at vi forstod hvaslags metoder og verktøy han hadde brukt?

Som å plutselig bestemme seg for litt ekstra med radioaktiv stråling i atmosfæren. Morsomt at du ikke ser analogien. Muligens det bare er meg. Det er tankespinn, Mysan. Vi kan også fundere på om det kanskje er aliens som driver practical jokes med oss. Kanskje vi er for dem kun en form for undeholdning, og de liker å forvirre oss? Dette vet vi ingen ting om.