Dere som har greie på koranen?

[Gjest TomKrus]

nå mener jo faktisk flere muslimer også at koranen er skrevet i en tid som ikke lenger kan sammenlignes med idag' date=' og at koranen i likhet med bibelen (som har fått ett nye testamente) ikke lenger kan tolkes 100% slik den ble skrevet for så lenge siden.[/quote']

Jeg håper da det kommer flere av dem etterhvert.

[Gjest Hillary..]

Denne boka er skrive av ein tidlegare muslim, imam, og professor i islamsk historie. Han underviste muslimar (ved verast mest prestisjetunge islamske universitet) i islam/Koranen. Så han har nok greie på kva han snakkar om.

Tviler ikke på at han har greie på hva han prater om. Kanskje han til og med har gurnnleggende rett.

Men jeg tror det finnes fredelig muslimer, muslimer som ikke er enige med han.

Tenk hvor stor forskjell det er på en katolikk, en karismatisk kristen og en som er medlem av statskirken.

Hva med ultraortodokse jøder på Vestbredden og reformerte jøder i USA?

Og alle de buddhistiske retningene...

[Crazee]

Hei, det jeg har lært om islam, er at de ser på jøder og kristne som "bokens folk", dvs at de var bedre enn de vantro, fordi det var samme gud, men forvrengt lære, dvs menneskelig forvansking av deres felles guds lære til dem.... Mener du med det du sier her, at det var bare til å begynne med, og at de senere gikk bort fra det synet (også i Koranen, evt Hadith)?

Ja, det er det som seiest. Seinare vers erstattar og overstyrer (nasikh) tidlegare vers som seier noko anna. Ein stad står det at alkohol er tillete, ein annan stad at det er forbode (sure 5:92-93 vs sure 47:16)

Ein stad står det at kristne er svært gode menneske som tilber éin Gud, og at muslimar kan vera vener med dei. (Sure 2:59 og 3:109-110) Ein annan stad at kristna har valget mellom å gå over til islam, betale skatt (jizya), eller bli drept (Sure 9:29)

Synet på kva kristendom er endrar seg òg.

[Gjest TomKrus]

Litt mer om kristne i koranen. Anbefaler folk å selv gå til koranen, iallfall hvis det er snakk om sitering. Mulig det finnes flere oversettelser, og muligens finnes det flere tolkninger der ute.

2:62

Men de troende, og jøder, kristne og sabeere, alle som tror på Gud og på dommens dag, og som gjør det som er rett, de har lønn i vente hos sin Herre. Over dem skal ingen frykt hvile, ei heller sorg.

5:18

Jødene og de kristne sier: «Vi er Guds barn som Han elsker.» Si: «Hvorfor straffer Han dere da for deres synd? Nei, dere er bare alminnelige mennesker som Han har skapt.» Han tilgir dem Han bestemmer, og straffer dem Han bestemmer. Guds er herredømmet over himlene og jorden og alt som mellom dem er. Hos Ham er reisen slutt.

9:30

Jødene sier: «Ezra er Guds sønn,» og de kristne sier: «Messias er Guds sønn.» Dette er faktisk det de sier, og de tar etter det som vantro før dem hevdet. Måtte Gud ta dem fatt! Hvor de er forvridd!

22:17

Mellom de troende muslimene, jødene, sabeerne, de kristne, zoroastrierne og avgudsdyrkerne vil Gud treffe avgjørelse på oppstandelsens dag. Gud er vitne til alt.

[Gjest TomKrus]

Ein annan stad at kristna har valget mellom å gå over til islam' date=' betale skatt (jizya), eller bli drept (Sure 9:29)[/quote']

Har du dette fra en koranoversettelse, eller fra en annen kilde?

I følge denne oversettelsen på nett sier sure 9:29 følgende:

koranen.no har følgende engelske oversettelse av sure 9:29

Denne oversettelsen sier følgende om sure 9:29:

Altså det står ikke noe eksplisitt om kristne. (rettelse: de to siste sier det (People of the Book)).

[Crazee]

Tviler ikke på at han har greie på hva han prater om. Kanskje han til og med har gurnnleggende rett.

Men jeg tror det finnes fredelig muslimer, muslimer som ikke er enige med han.

Det skreiv eg då òg. Fleirtalet av muslimane er fredelege. (Ein palestinar utalte at jo mindre muslimane visste om sin eigen religion/Koranen, jo fredlegare var dei.)

Men poenget (eller eitt av dei) til forfattaren er i denne boka å visa korleis islamistane er dei som praktiserer islam slik Koranen føreskriv. Islamistane vil òg ha styresett slik det står i Koranen, ikkje syndige menneskeskapte, og er villige til å drepa for å oppnå det. Og om islamistane får makta i eit land, så betyr det lite om innbyggjarane elles er fredelege; det ser me rundt om i verda i dag.

[Crazee]

Eg brukar kjeldetilvisingane som står i boka. Det står dog i innleiinga at i den norske oversetjinga, Einar Berg frå år 2000, er verseinndeliga ulik dei engelske utgåvene. Det kan vera noko der.

Det står òg at 'The Noble Quran' er meir direkte i sine oversetjingar, men likevel meir forsiktige enn den arabiske grunnteksten.

[Gjest Anonymous]

For å konkludere veldig raskt etter alle sitatene fra Koranen og Bibelen - det står mye i begge, som sikkert ikke bør eller er ment til en bokstavelig tolkning den dag i dag... burde vel strengt tatt ikke være nødvendig å slenge om seg flere sitater, da alle her sikkert kan enes om at det finnes motsigelser internt i både Koranen og Bibelen, og at å ta et sitat ut av sammenheng og bruke det som grunnlag eller forklaring for en handling, er en feilaktig forståelse av kildematerialet....

....og akkurat der er vel kristne flest kommet lengre enn muslimer flest, i hvordan ting skal leses og anvendes. Aline har et godt poeng, synet på teksten som en del av tiden den ble formulert i. Det burde jo være grunnlaget for all forståelse av tekster, det være seg Koranen eller Bibelen.

I den forbindelse er det jo verdt å nevne, syns jeg, at Muhammed og hans samtidige faktisk var litt "forut sin egen tid", ved at de regler som ble formulert bl.a. ang kvinners rettigheter, arverett o.l. DER OG DA, ga bedre rettigheter enn det som ellers var vanlig i samtida... og det triste er jo at man i stedet for å fortsette som "foregangsgruppe", har valgt å holde fast ved en bokstavelig forståelse av teksten....

[Gjest Anonymous]

Ja, det er det som seiest. Seinare vers erstattar og overstyrer (nasikh) tidlegare vers som seier noko anna.

Ein stad står det at kristne er svært gode menneske som tilber éin Gud, og at muslimar kan vera vener med dei. (Sure 2:59 og 3:109-110) Ein annan stad at kristna har valget mellom å gå over til islam, betale skatt (jizya), eller bli drept (Sure 9:29)

Synet på kva kristendom er endrar seg òg.

Takk for oppklaring. Interessant.

Det jeg stusser på, er at å mene at senere vers erstatter tidligere vers.... kan tolkes to veier: Numerologisk kronologisk rekkefølge, eller historisk kronologisk rekkefølge. Koranen er organisert slik at surene er satt i rekkefølge etter deres lengde, de korteste først, mener jeg å huske... (evt omvendt, hehe) - ikke etter rekkefølgen de ble åpenbart, det første først... Med andre ord, en sure med et lavt nr i Koranen, kan være åpenbart lenge etter en sure med et høyere nr... Og det kan jo da skape problemer for den alminnelige muslim eller person generelt.... Hvilken sure skal man legge mest vekt på, når det er to som sier to motstridende ting......

[Gjest TomKrus]

Takk for oppklaring. Interessant.

Det jeg stusser på, er at å mene at senere vers erstatter tidligere vers.... kan tolkes to veier: Numerologisk kronologisk rekkefølge, eller historisk kronologisk rekkefølge. Koranen er organisert slik at surene er satt i rekkefølge etter deres lengde, de korteste først, mener jeg å huske... (evt omvendt, hehe) - ikke etter rekkefølgen de ble åpenbart, det første først... Med andre ord, en sure med et lavt nr i Koranen, kan være åpenbart lenge etter en sure med et høyere nr... Og det kan jo da skape problemer for den alminnelige muslim eller person generelt.... Hvilken sure skal man legge mest vekt på, når det er to som sier to motstridende ting......

De lengste først (bort sett fra sure 1).

Når det kommer til mostridende ting så velger man det som passer en best. Slikt har man gjort det i mange andre religioner tidligere. Men er koranen så motstridende?

[Crazee]

Det jeg stusser på' date=' er at å mene at senere vers erstatter tidligere vers.... kan tolkes to veier: Numerologisk kronologisk rekkefølge, eller historisk kronologisk rekkefølge.[/quote']

Det er snakk om historisk kronologisk rekkefølgje. (Eg får heller ta uklare ting i forklaringa på mi kappe.) Og det verkar jo litt logisk at det er det han seier sist han meinar?

Ein par kjelder (av mange) er oppgitt som stadfesting av at sverdet og valden har erstatta tilgjeving:

JalAl AlDeen Al-Syowty: Alt-Atkon Fee Alom Al-Qura`an (The Perfection of Quranic Theology) Bind 2

Al-Hafz Al Kalbbi: Al-Tasshel Fi Aleolom Al Tanzel (The Easiest Revelation of Theology)

[Crazee]

Har visst oversett denne, men eit svar kan du få:

Neida, ingen skjult agenda. Han er heilt open om at han har blitt kristen (tok namnet Mark Gabriel etter apostelen Marcus og engelen Gabriel) og vil at muslimane skal få høyra om Jesus slik me kjenner han frå kristendomen - og ikkje slik islam framstiller Han.

Uansett, det er jo mykje eg ikkje har sagt som han seier noko om i boka, og ein del av dei tinga eg ser du lurar på vil bli klarare for deg om du les boka sjølv, mykje meir enn om eg skulle prøva å forklara ut i frå dei små referata eg har her. Du vil og bli lettare i stand til å forstå hans standpunkt og alt det der - eg vil berre kunne gi eit ufullstendig bilete og mine eigne oppfatningar.

Akkurat kva funka for dei kristne? Og - kanskje like viktig - kva har blitt gjort med grunnlag i kristne sin frie vilje, og kva har blitt gjort etter påbod frå Bibelen?

(Men det blir ein annan debatt enn denne om kva Koranen seier.)

[Gjest TomKrus]

Neida, ingen skjult agenda. Han er heilt open om at han har blitt kristen (tok namnet Mark Gabriel etter apostelen Marcus og engelen Gabriel) og vil at muslimane skal få høyra om Jesus slik me kjenner han frå kristendomen - og ikkje slik islam framstiller Han.

Som en god kristen bør gjøre - gå ut og gjøre alle til Jesu disipler. For å få en muslim til se på Jesus som de kristne, må han bli kristen. En muslim kan ikke godta at noen andre enn Gud er Gud, så Jesus vil for dem aldri være annet enn en profet. Noe annet er blasfemi, for en muslim (muligens for jøder og).

Uansett, det er jo mykje eg ikkje har sagt som han seier noko om i boka, og ein del av dei tinga eg ser du lurar på vil bli klarare for deg om du les boka sjølv, mykje meir enn om eg skulle prøva å forklara ut i frå dei små referata eg har her. Du vil og bli lettare i stand til å forstå hans standpunkt og alt det der - eg vil berre kunne gi eit ufullstendig bilete og mine eigne oppfatningar.

Jeg reagerte bare på at han tolket koranen til sin ytterste konsekvens. I mine kilder står det ikke noe om at man ikke kan være venner med kristne og jøder(5:56, 5:57 og 5:60 i mine), men at man ikke skal slutte seg til dem. Man skal ikke være venner med de som latterliggjør troen din om de er kristne, jøder eller andre vantro.

For meg kan det bety det innlysende at man ikke skal forlate troen, og ikke være venner med dem som ser ned på din tro.

Akkurat kva funka for dei kristne? Og - kanskje like viktig - kva har blitt gjort med grunnlag i kristne sin frie vilje, og kva har blitt gjort etter påbod frå Bibelen?

(Men det blir ein annan debatt enn denne om kva Koranen seier.)

Å gå vekk i fra mye i GT og komme med en revidert utgave av Guds ord (NT). At Jesus har dødd for dine synder og at det ikke forventes mye av deg i handling, men mest i tro, gjør jo dette til en grei og enkel religion. Gode salgsargument. At kirken også har gått vekk i fra skjærsild og helvete gjør jo troen desto bedre.

Dog som en troende hadde jeg nok krisemaksimert og blitt muslim. Tilfelle rottefella og jeg hadde bommet ville nok Gud-Jesus ha tilgitt meg. Det samme tror jeg ikke Allah gjør.

[lampeskjerm]

For å konkludere veldig raskt etter alle sitatene fra Koranen og Bibelen - det står mye i begge, som sikkert ikke bør eller er ment til en bokstavelig tolkning den dag i dag... burde vel strengt tatt ikke være nødvendig å slenge om seg flere sitater, da alle her sikkert kan enes om at det finnes motsigelser internt i både Koranen og Bibelen, og at å ta et sitat ut av sammenheng og bruke det som grunnlag eller forklaring for en handling, er en feilaktig forståelse av kildematerialet....  

....og akkurat der er vel kristne flest kommet lengre enn muslimer flest, i hvordan ting skal leses og anvendes. Aline har et godt poeng, synet på teksten som en del av tiden den ble formulert i. Det burde jo være grunnlaget for all forståelse av tekster, det være seg Koranen eller Bibelen.  

I den forbindelse er det jo verdt å nevne, syns jeg, at Muhammed og hans samtidige faktisk var litt "forut sin egen tid", ved at de regler som ble formulert bl.a. ang kvinners rettigheter, arverett o.l. DER OG DA, ga bedre rettigheter enn det som ellers var vanlig i samtida... og det triste er jo at man i stedet for å fortsette som "foregangsgruppe", har valgt å holde fast ved en bokstavelig forståelse av teksten....

Jeg har ikke lest hele tråden, bare skumlest.

Surehenvisninger til Koranen holder ikke hvis man ikke henviser til hvilken koranutgave man siterer fra. Inndelingen varierer.

Ellers blir det ganske umulig å sammenligne skriftsyn blant kristne og muslimer. Det er grunnleggende forskjeller mellom de to, og en av hovedårsakene til at det er vanskelig for reformerte muslimer å få gjennomslag for sine syn, er synet på koranen som åpenbaring. Om Koranen hevdes det at Muhammed mottok boka. Han forfattet den ikke. Hvert ord, i den arabiske utgaven er tale fra Allah.

For de aller fleste kristne er Bibelens tekst gudsåpenbaring i historien som er nedskrevet. Ser dere forskjellen? Gud åpenbarte seg i historien og inspirerte (ikke dikterte) mennesker til å skrive det ned. Det gjør at det er lettere for kristne å drive historisk kritisk forskning på skriftene, tolke skrifter i mange slags retninger.

En ting til som gjør islamsk lære vanskelig håndgripelig er hadith og de forskjellige lovskolenes lærer. Der er det forskjellige tolkningsregler og utdypning av hva Koranen sier.

Å tolke på fritt grunnlag er derfor ikke noe selvfølge innen islam, slik det er i mange kristne retninger.

Det er forsøkt blant noen muslimer å drive historisk kritisk forskning på Koranen. Det har ikke vært enkelt å få aksept for.

Hva muslimer lærer om forholdet til kristne varierer veldig. Som det står her så er Koranens tekst vanskelig å tolke i den ene eller den andre retning. De forskjellige lovskolene har også ulike tilnærmingsmåter her.

[Gjest Anonymous]

Jeg har ikke lest hele tråden, bare skumlest.

Surehenvisninger til Koranen holder ikke hvis man ikke henviser til hvilken koranutgave man siterer fra. Inndelingen varierer.

Ellers blir det ganske umulig å sammenligne skriftsyn blant kristne og muslimer. Det er grunnleggende forskjeller mellom de to, og en av hovedårsakene til at det er vanskelig for reformerte muslimer å få gjennomslag for sine syn, er synet på koranen som åpenbaring. Om Koranen hevdes det at Muhammed mottok boka. Han forfattet den ikke. Hvert ord, i den arabiske utgaven er tale fra Allah.

For de aller fleste kristne er Bibelens tekst gudsåpenbaring i historien som er nedskrevet. Ser dere forskjellen? Gud åpenbarte seg i historien og inspirerte (ikke dikterte) mennesker til å skrive det ned. Det gjør at det er lettere for kristne å drive historisk kritisk forskning på skriftene, tolke skrifter i mange slags retninger.

Dette med Koranen prøvde jeg jo å få frem, bra du formulerte det i klartekst (forskjellen i opphav - etter de troendes syn).

Poenget mitt var enkelt og greit, å sette inn en mengde sitater både fra Koranen og Bibelen her, vil være tatt ut av sammenheng, når det gjelder de begge to.

Dessverre fins det mennesker, både kristne og muslimer, som bruker tekstene slik, for å begrunne eller unnskylde handlinger, og for personer som ikke kjenner hele tekstmaterialet blir det vanskelig å vite om sitatet stemmer overens med sammenhengen det blir brukt i, eller ikke.

På samme måte, blir det vanskelig for noen her i tråden å kunne si noe om enkeltsitater...

[Gjest Anonymous]

Det er snakk om historisk kronologisk rekkefølgje. (Eg får heller ta uklare ting i forklaringa på mi kappe.) Og det verkar jo litt logisk at det er det han seier sist han meinar?

Fint med oppklaring. Og enig i logikken...Det man sier sist... - da lurer jeg på om det står angitt i Koranen hva som kom først og sist i historisk rekkefølge... Hvordan vet en vanlig koranleser hva som kom når...?

Men samtidig - om man skulle tenke at dette virkelig var åpenbaringer fra Gud, vil jeg jo si at "han" enten var lite konsekvent, eller at det må være ment for datiden, og ikke som et bokstavelig budskap som kunne gjøres like gjeldende i en endret verden 1500 år senere (sånn cirka). Men DET blir jo strengt tatt en annen diskusjon.....

[Crazee]

Ei fin presisering, lampeskjerm. Det står i boka òg om dei ulike oppdelingane, sjølv om eg ikkje har fått det fram her kva utgåver av Koranen det er snakk om.

Men, eg veit ikkje om eg kan bidra med så mykje meir no, så eg trur eg vil runda av debatten for min del eg no, med å seia følgjande: Boka forklarer grundigare og betre enn det eg har vore i stand til her, og har svar på ein del ting som har vore oppe her. Sjølv om det naturleg nok er mykje med islam han ikkje tek opp.

Eg anbefaler verkeleg å lesa boka. TomKrus og Cefalexin, de vil få svar på ting de har teke opp - og det er ein del viktige ting der slik at eg synest de skal gjera det; ta ein tur innom biblioteket.

For å repetere tittel og forfattar: Islam og terrorisme av Mark Gabriel.

[Gjest TomKrus]

Eg anbefaler verkeleg å lesa boka. TomKrus og Cefalexin, de vil få svar på ting de har teke opp - og det er ein del viktige ting der slik at eg synest de skal gjera det; ta ein tur innom biblioteket.

For å repetere tittel og forfattar: Islam og terrorisme av Mark Gabriel.

Det som gjør meg litt skeptisk til den boken er at det nesten bare er kristne nettsteder (og debatanter på div. diskusjonssider) som har anmeldt denne boka på nett. Ingen andre. Ingen større aviser som nevner den.

Teolog og islamforsker Oddbjørn Leirvik om boka:

Konspirasjonsteori

- Det er ingen tvil om at han fortel om ei sann erfaring med eit autoritært regime og med den egyptiske militante islamismen. Det paradoksale er likevel at Mark Gabriel argumenterer på klassisk fundamentalistisk vis og påstår at den Koran-tolkinga han sjølv sette spørsmålsteikn ved er den einaste rette. Anten innser han ikkje dette, eller han er sterkt prega av den kristne fundamentalismen han no vedkjenner seg, seier Leirvik. Han meiner boka med sine konspiratoriske påstandar om muslimars kamp for verdsherredømme kan minna om den antijødiske ”Sions vise protokoller”, som Hitler i si tid brukte som argument for å utrydda jødar.

- Det tyder ikkje at det Mark Gabriel skildrar ikkje eksisterer, men berre militante islamistar tolkar jihad på den måten han gjer det, påstår Leirvik. Han understrekar at det oftast er muslimar som er offer for islamistanes terrorisme.

http://folk.uio.no/leirvik/tekster/Islam_o..._terrorisme.htm

Det kan kanskje være en interessant bok å lese, men vet ikke helt om jeg vil basere mitt syn på islam på den boken. Iallfall ville jeg ha lest noen andre bøker om temaet i tillegg.

[Crazee]

Hovudmålet med boka er å forklare samanhengen mellom islam og terrorisme, og korleis Koranen vert brukt til å rettferdiggjera terror mot uskuldige, muslimar eller ikkje. Og når ein skal prøva å forklara korleis ein islamist kan handla som han gjer, så er det uansett naturleg å lesa Koranen som ein islamist gjer det.

I byrjinga i boka fortel han om tankar han slit med når det gjeld kva Koranen lærer, og offisiell egyptisk politikk, med 'kristeleggjort' islam, som legg vekt på kjærleik, fred, tilgjeving og medkjensle. Han fortel at han søkte i alle fortolkingar av Koranen for å komma unne det som stod om hellig krig og drap på ikkje-muslimar, men fann heile tida at Koranen støttar nettopp slik praksis. Ekspertane hadde telogiske løysingar på slike problem, men han lurte på korleis Allah kunne motsei seg sjølv så mykje eller skifta meining så ofte.

Han seier at fleirtalet av muslimane praktiserer den 'kristeleggjorte' versjonen av islam, som legg vekt på fred og forkastar vald. Men meinar altså at det er islamistane som praktiserer islam slik Koranen føreskriv det. Og han kom fram til at boka ikkje kunne vera openberringa av den sanne Gud. (Noko som skaffa han problem.)

Så i følge han sjølv, slik eg forstår det, du kan ikkje basere synet ditt på islam slik det praktiserest av fleirtalet på den boka. Og det var vel ikkje meininga heller. Synet han presenterer er det islamistane står for - eg kan ikkje forstå anna enn at han seier det rett ut.

[Crazee]

Og etter å ha lest den lenka di, så forstår eg ikkje anna enn at O. Leirvik har lest den boka på ein annan måte enn meg, og fått noko anna ut av ho enn meg.