Hva tror du på?

[Gjest TomKrus]

Moral er ikke individuelt, valhalla, men et resultat av samfunnets regler for rett og galt. Ikke din.

Moral kan da være individuell. Det finnes god moral og det finnes dårlig moral. Det finnes individuell moral og det finnes gruppemoral.

Moral er vel snakk om en oppfatning av hva som er rett og galt. Dette kan så klart variere fra person til person.

[Gjest Valhalla]

Det er vel heller spørsmål om hvordan man skal hjelpe og om det å hjelpe går ut over en selv. Altså om man mener det er riktig å ofre seg selv for andre.

Normer er samfunnets regler. Moral er noe annet.

[Monstermagnet]

Du har helt rett. Legger meg flat..

[Gjest Chrizzy]

Jeg tror at vi er en del av en mye større helhet enn vi kan forestille oss. Men vi forsker å forstår mer og mer. Jeg tror det finnes svar på det meste, men det kommer til oss "stykkevis og delt". Jeg tror vi finner flere og flere svar etterhvert som tiden går. Jeg tror at verdensbildet vil forandre seg drastisk med tiden, jeg tror at vi vil reise ut i verdensrommet, jeg tror vi vil få kontakt med andre livsformer og jeg tror at mange mange spørsmål vil bli besvart. Jeg tror at noen mennesker vil forlate denne planeten fordi den blir ubeboelig, om ikke før solen dør, så tidligere av en eller annen grunn.Til slutt tror jeg at vi kommer til å oppdage at livet og eksistensen, alt det vi kjenner og kommer til å kjenne, er like enkelt som komplisert...... Noe i den duren

[Crazee]

Synes det er betenkelig at mange religiøse forkaster ting som er bevist gjennom vitenskapen.

Et eksempel er baptister, som mener jorden ble skapt for seks tusen år siden. Mine argumenter om fossiler, dinosaurer og andre oldtidsfunn falt helt igjennom. Hvordan er det mulig å være så ukritisk i forhold til troen sin?

Sei heller kreasjonistar i staden for baptistar.

Eg leste ei bok her i helga, som overraska meg litt; ho var skriven av kreasjonistar. (Gud skapte: hvordan jorden ble til - av Glen S. McLean, Roger Oakland og Larry McLean. For dei som vil sjekka sjølv.) Der fortel dei om synet til kreasjonistane, og grunngjev korleis dette stemmer overeins med det me kan observere. inkludert det der med fossilar. Dei samanliknar dette synet med kva vitskapsmenn flest meinar.

Var i grunnen fascinerande lesing - og det kan uansett vera nyttig å bli minna om at teoriane ein arbeider med er nett det: Teoriar. Og gjerne ikkje heilt udiskutable

Uansett, det som overraska meg var kor mykje vitskapen trur og ikkje veit, og kor mykje arbeid og teoriar som baserer seg på slike gjettingar.

Synest ikkje det er mindre betekeleg at mange tek slike teoriar som bevist enn at andre tek Bibelen bokstavleg. Særleg ikkje sidan det er fleire ulike meiningar blant vitskapsmenn; at dei seier ikkje noko av det er bevist.

(Håpar eg fekk formulert meg slik eg tenker no...)

[Gjest TomKrus]

Synest ikkje det er mindre betekeleg at mange tek slike teoriar som bevist enn at andre tek Bibelen bokstavleg. Særleg ikkje sidan det er fleire ulike meiningar blant vitskapsmenn; at dei seier ikkje noko av det er bevist.

Her om dagen leste jeg en bok om rasehygiene av noen nazister. Skremmende hvor mange folk tar dagens PK-raseteori for god fisk. Det er jo bare teorier. Grei bok å lese, for det sosiologer og politikere prater om er jo bare teorier, uten hva jeg kaller bevis

Som regel har slike forfattere en skjult agenda, og det er å tåkelegge det som strider mot deres syn.

Har du noen eksempler fra tåkeleggingen til forfatteren av boka?

Når det kommer til evolusjon (som står mot kreasjonismen) ser "alle" biologer på det som en sannhet(i den grad man prater om slikt i vitenskapen), og med maaaaange bevis. Mange forskjellige subeteorier, ja, men det at evolusjon har skjedd er det ingen som betviler.

Mer om kreasjonist/evolusjon-debatten her.

I thought evolution was just a theory. Why do you call it a fact?

Biological evolution is a change in the genetic characteristics of a population over time. That this happens is a fact. Biological evolution also refers to the common descent of living organisms from shared ancestors. The evidence for historical evolution -- genetic, fossil, anatomical, etc. -- is so overwhelming that it is also considered a fact. The theory of evolution describes the mechanisms that cause evolution. So evolution is both a fact and a theory.

Litt om vitenskaplige teorier:

A few words need to be said about the "theory of evolution," which most people take to mean the proposition that organisms have evolved from common ancestors. In everyday speech, "theory" often means a hypothesis or even a mere speculation. But in science, "theory" means "a statement of what are held to be the general laws, principles, or causes of something known or observed." as the Oxford English Dictionary defines it

Litt om fakta og vitenskaplig usikkerhet.

Biologists consider the existence of biological evolution to be a fact. It can be demonstrated today and the historical evidence for its occurrence in the past is overwhelming. However, biologists readily admit that they are less certain of the exact mechanism of evolution; there are several theories of the mechanism of evolution. Stephen J. Gould has put this as well as anyone else:

In the American vernacular, "theory" often means "imperfect fact"--part of a hierarchy of confidence running downhill from fact to theory to hypothesis to guess. Thus the power of the creationist argument: evolution is "only" a theory and intense debate now rages about many aspects of the theory. If evolution is worse than a fact, and scientists can't even make up their minds about the theory, then what confidence can we have in it? Indeed, President Reagan echoed this argument before an evangelical group in Dallas when he said (in what I devoutly hope was campaign rhetoric): "Well, it is a theory. It is a scientific theory only, and it has in recent years been challenged in the world of science--that is, not believed in the scientific community to be as infallible as it once was."

Well evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts don't go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's in this century, but apples didn't suspend themselves in midair, pending the outcome. And humans evolved from ape-like ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other yet to be discovered.

Moreover, "fact" doesn't mean "absolute certainty"; there ain't no such animal in an exciting and complex world. The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are not about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us falsely for a style of argument that they themselves favor). In science "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional consent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.

Evolutionists have been very clear about this distinction of fact and theory from the very beginning, if only because we have always acknowledged how far we are from completely understanding the mechanisms (theory) by which evolution (fact) occurred. Darwin continually emphasized the difference between his two great and separate accomplishments: establishing the fact of evolution, and proposing a theory--natural selection--to explain the mechanism of evolution.

http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

[Crazee]

Her om dagen leste jeg en bok om rasehygiene av noen nazister. Skremmende hvor mange folk tar dagens PK-raseteori for god fisk. Det er jo bare teorier. Grei bok å lese, for det sosiologer og politikere prater om er jo bare teorier, uten hva jeg kaller bevis

Wow :o Du har tydlegvis ikkje berre blitt fascinert over det dei skreiv, men skikkeleg overbevist...

Tom, eg står ved det eg skreiv eg: Eg vart overraska over kva type bok det var (venta ikkje det) men likevel fascinert over det som stod i ho, og korleis dei greidde å kopla ei bokstavtru tolking av skapingshistoria i Bibelen opp mot geologiske og biologiske funn.

Det var interessant å lesa om geologiske funn (du kan lesa det same i vitskaplege tidsskrift o.l.) og kva geologar og biologar får ut av dette. Det var òg interessant å lesa kva forfattarane får ut av dei same funna. Det som vil vera interessant (om eg finn tid) er å lesa og læra meir om kva biologar/geologar og andre seier, og om dei ulike teoriane/målingane. Boka kan jo òg gi idéar til kva spørsmål ein kan stilla og prøva å finna svar på.

At me ikkje skal gløyma at teoriar er teoriar, eg synest det er litt viktig eg. Ikkje alle teoriar har like stor tilhengarskare innan vitskapen; nokre er meir omstridte enn andre.

Om eg har døme frå det du vil kalla tåkeleggjinga til forfattarane av boka? Tja - eg kunne i grunnen sett pris på om du hadde lest boka sjølv eg, og gitt meg tilbakemelding om kva du synest. Du hadde nok overlevd det, og boka kan lånast heilt gratis på biblioteket. (Og så ville du heilt sikkert ikkje misforstå døme eg kunne prøvd å dra fram.)

Det kunne kanskje blitt ein interessant diskusjon om fleire hadde lest boka og diskutert det som blir sagt der.

Men spørsmål - denne raudforskyvinga me kan observere når me studerer stjernene; korleis er det med den, og kva er det teikn på?

C-14-datering - korleis har ein kome fram til den, og kva forutsetningar har ein måtta teke? Tilsvarande for geologisk datering? Radiometrisk datering? Og korleis aldersbestemmer ein fossil?

Korleis oppstår fossilar, og korleis kan ein sjå fine detaljar i fossilerte plantar? (Altså, kvifor kan ein sjå fine detaljar.)

Djupfrosne mammutar er funne med ufordøyd mat i magesekken og sommarvekster i munnen. Dei har tydlegvis frose i hel ganske raskt - men kva har skjedd? Lokale hendingar eller verdsomspennande, og om det siste, kva verknadar av dei verdsomspennande hendingane ser me elles i verda?

Det er ein del stadar med svært interessante fossilfunn - både når det gjeld mengde og artar; Burgess, Love Bone-avleiringa, Rudolfsjøen i Kenya, La Brea, Siwalikhøgdene; Dei har budd på ein del overraskingar for paleontologar m.m. Enkelte har byrja revurdere synet på evolusjonen: "Lærebøkenes utviklingstre, der alt spores tilbake til noen få, felles stamfedre, er unøyaktig. I steden er evolusjon som et kratt med en rik mangfoldighet av arter i en fjern fortid. Mange av dem er i siste instans mislykket." (Harry Wittington, Universitetet i Cambridge)

Evolusjonsteorien vil jo medføra at det har oppstått mange dyr i mellomstadiet mellom ulike artar. Det ville vera naturleg at slike òg ville blitt fossilerte - kor mange slike fossilar har blitt funne, og kor?

Vel - det var nokre spørsmål. Ikkje ta for gitt at det er forfattarane av boka/kreasjonistar som har stilt alle. Ei heller at alle er stilt i boka.

[Gjest TomKrus]

Det var interessant å lesa om geologiske funn (du kan lesa det same i vitskaplege tidsskrift o.l.) og kva geologar og biologar får ut av dette. Det var òg interessant å lesa kva forfattarane får ut av dei same funna. Det som vil vera interessant (om eg finn tid) er å lesa og læra meir om kva biologar/geologar og andre seier' date= og om dei ulike teoriane/målingane. Boka kan jo òg gi idéar til kva spørsmål ein kan stilla og prøva å finna svar på.

Vil anbefale å sjekke med geologer og biologer om hva de får ut av det, og ikke nødvendigvis forvente at kreasjonister er flinke til å formidle det. Jeg går ikke til hedningssamfunnet for å finne ut hva kristne mener om sin tro.

Så klart, men hva slags tåkelegging er det her du prater om? Det er ingen som benekter at evolusjon skjer. Evolusjon er vitenskaplig fakta som tyngdekraften. Teorier dreier seg om mekanismene rundt dette.

Her er jeg ikke sikker på hva du prater om, men din astronommentor er jeg ikk. Vit at kreasjonistfofatterene forsøker å formidle mange forskjellige vitenskaper. Igjen blir det vel som om hedningsamfunnet skulle redegjøre for mange forskjellige trossamfunn og og sette ord på deres gudstro.

Jeg er ikke her for å opplyse deg. Du kan selv gå til biblioteket og søke opp mye informasjon om dette.

Kort fortalt er at fossilene innkapsles i et medium som perserver dem bedre. Hvorfor finnes det mummier? Hørt om torvmenn? Videre har jeg ingen planer om heller å være en biolog/geolog for deg. Du for selv lese deg opp.

Igjen gå til biologene. Ikke forvent å få alle svar du søker. Ønsker du absolutthet anbefaler jeg deg å tro blindt på en uransakelig Gud.

Ingen biologer betviler at evolusjon har skjedd, som han du referer til. Man er ikke sikre på mekanismene. Hvem er Harry Wittington? Igjen ser du et misforstått syn på evolusjon. Man snapper opp noe om at vitenskapen er usikker om noen mekanismer, og vips har man kommet fram til "det store unisone vitenskapsverden" er usikker på evolusjonen. Det er vel slik konspirasjonsteorier oppstår - gjenfortelling av folk som ikke helt forstår og som dermed legger til sine tolkninger.

Hvorfor skal absolutt alle arter vandre bort til en myr og legge seg der for å dø? Hva med de mangfoldige fossilene som finnes? Er det en stor konspirasjon mellom djvelen og vitenskapen?

Spør deg selv, Crazee, hvorfor kjører ikke kreasjonistene et korstog mot andre vitenskaplige teorier, teorier som på langt nær har så mange bevis? Hvofor bruker de ofte selv (feilaktig) andre "teorier" for å forsøke å motbevise evolusjonen (eks. er jo termodynamikkens lover)? Hva er deres agenda? Å bedrive folkeopplysning?

Ofte er denne motstanden deres nærmest bisarr.

[Crazee]

Jepp. Eg meinte det kom fram at det var underforstått eg, at det er slike kjelder eg tenkte på.

Apropos - kanskje berre ein liten digresjon, men kva er kjeldene dine for å finna ut kva kreasjonistane meinar?

[Gjest TomKrus]

Liker slike lange innlegg! ikke lest gjennom ennå, men sikkert mye å kose seg med, og svar kommer sef etterhvert (hvis svar etterspørs eller det passer).

[Gjest TomKrus]

Apropos - kanskje berre ein liten digresjon' date=' men kva er kjeldene dine for å finna ut kva kreasjonistane meinar?[/quote']

Diskusjonsgrupper der mange av dem frekventerer, bøker, artikler, nettsider (drdino eller hva den heter) og filmer(vel strengt tatt en film, og lenge siden, så det er ikke hovedkilden min). Interessen min for kreasjonist/evolusjon-debatten er vel så som så og veldig varierende, så hva jeg sitter inne med kunnskap om de akutelle tema varierer (leser meg som regel opp i de forskjellige emnene før jeg diskuterer. Det som er problemet med å være realist, vet du, mange du diskuterer med forventer at du er ekspert i biologi, astronomi, kjemi, psykologi, sosiologi etc. og har svar. Ingen guds veier er uransakelig her, og blir du svar skyldig så er jo det ofte for flere et bevis for at du har feil. Kan ikke skjønne at alle disse som mener Gud er ufeilbarlig forventer at motdebatanter er det også. Hvem tror de de diskuterer med? ) Hva kreasjonister tror generelt er for meg ikke så viktig, det er mange av dem forsøker er å tåkelgge og motbevise evolusjonen, og dermed blir slike diskusjoner ofte på vitenskaplige premisser, og diskusjon rundt deres syn på evolusjon, eller manglende evolusjon.

Poenget mitt er at jeg stusser når du nevner ordet "teori" som det er en samling av unisone like meninger. Det finnes vel sikkert like mange vitenskaplige teorier som det finnes mennesker på jorda (eller flere eller færre, poenget er at det finnes mange) og disse teoriene kan dreie seg om alt mulig som om hvordan et barn finner morens pupp, via teorier om hvordan jordbrukssamfunnet ble til, til strengteori. Så klart finnes det mange teorier som er usikre, og mange er uenige om, men det som man ofte enes om er faktaene man har på bordet. Barnet finner puppen, jordbruksamfunnet ble til og det skjer utvikling i verden.

Eplet faller ned på bakken (fakta). Kanskje du mener det er magiske usynlige nisser som drar det ned (teori, en dårlig en sådan, da den er vanskelig å etterprøve) eller du mener noe annet, men eplet faller. Fossiler finner vi mange av. Du kan tro Gud plasserte det der for å forvirre mennesket, du kan tro Satan sammen med sine disipler forsøker å lure menneskeheten med dem eller du kan kjøre Occams barberhøvel og tro at de gikk bort til myra selv for mange millioner år siden, eller hva det var som perserverte dem. Hvorfor mener man det var mange millioner år siden? Les geologi.

Vel dette dreier seg ikke om evolusjon. Vet mange liker å prate om det samtidig, men det er et helt annet, mer usikkert og komplisert system, og jeg ønsker o forholde meg nå til evolusjonen for å iallfall forsøke å få dette ryddig og litt oversiktlig. Da jeg ikke liker å gå i samme fella som mange og lese litt bruddstykker her og der og ikke helt forstå, for deretter å gjøre meg opp en formening, liker jeg å sette meg ordentlig inn i saken. Da dette er kompliserte saker vil det ta lang tid, tid jeg ikke har akkurat nå ( og mest sannsynlig vil jeg aldri helt forstå). Igjen, Big Bang er en teori, man har vel en form for bevis som på vei bekrefter (men på langt nær fullstendig) teorien, men på lang nær så mange bevis og fakta, og fra et så vidt fagfelt (cellebiologi, arkeologi, panteologi, anatomi, genteknologi, mulig psykologi og etc. etc.) som evolusjonen.

Du sitter på internett. Google er der -->

Jeg ga deg to kjappe svar. Jo, så klart pirrer det meg, men som sagt liker jeg å gå grundig til verks med slik, og iallfall hvis jeg skal diskutere det. Hvis du gjør reaserchen hos vitenskapen og kommer med diskusjontema derfra (hva du ikke skjønner/tror/betviler) så blir det lettere å diskutere.

Hva var svaret deres? Teorier om dette finnes det helt sikkert. I min jobb jobber vi hele tiden med teorier. Det er ofte en måte å sortere tankene våre og systimatisere arbeidet. Ofte viser det seg at den første teorien ikke stemte helt, og så rafineres den eller forkastes. Dette er noe for så vidt vi alle bedriver med i livet vårt. Mannen vil ikke ha sex, man vurderer om han er utro, finner ut at det er mye stress på jobben, og man forkaster teorien (strengt tatt en hypotese kanskje)

Vel, ingen vet helt hvordan evolusjonen skjedde, så vi kan fint diskutere hvordan det skjedde, men utganspunktet mitt her var kreasjonimse vs. Evolusjon, og ikke evolusjones mekanismer. Vitenskapens syn på verden enderes hele tiden. Hadde den ikke det, hadde vi visst alt, og vi hadde ikke lenger hatt bruk for vitenskapen.

Synes det var et rart spørsmål på en diskusjonsside bare. Jeg kan gjette: 5 500 000, rundt omkring i verden. Vet ikke, og regner med at du vel ikke forventet at jeg skulle vite det. Kanskje andre debatanter her gjør det, men raskeste løsning er vel, nettopp google

Vitenskapen funker dårlig på rykter. Fortellerkunsten til konspiratorikere er ikke like rik som de kristnes var på Jesu tid. Det finnes mange stamtrær for mange arter. Grunnen til at du oftes hører om det missing link mellom aper og mennesket er vel at denne utviklingen er den største kamelen å svelge for kreasjonister, og det er de som hele tiden bringer den på banen.. Plutselig er ikke mennesket skapt i Guds bilde, men har utviklet seg fra laverestående vesner. En av latterliggjøringen til kreasjonister jeg har hørt er familiebåndet til hvaler og kuer. De synes alltid slikt er morsomt.

Slike familiebånd finnes for øvrig ikke bare av panteologer, men vi finner også det igjen i dna oa. To ganske vidt forskjellige bevis.

Den første analogien jeg kom med var ikke bare en spøk. Jeg kan sikkert gå til nazistene for å lese meg opp på raseteori, likevel foretrekker jeg å høre på de som faktisk er spesialister i det de prater om. Men det er så klart alltid fornøyelig å lese slike konspirasjonsteorier.

[Crazee]

Heh - la ikkje merke til kor langt det var før no...

Eg vart vel rive med då

Får studere ditt svar litt seinare, før eg (evt.) kjem tilbake

[smile]

Jeg tror på Gud og Jesus

[Nick Etmitt]

Jeg tror på meg selv jeg.. Er ikke religiøs..

Samme her, men jeg regner meg selv som religiøs allikevel, ettersom jeg anser meg selv som gud i mange sammenhenger.

Jesus, derimot, er bare en fantasifigur, akkurat som nisser og troll og eskimoer!

[nat26]

Jeg tror på Gud og Jesus!

Jeg har alltid gjort dte og det gir meg trygghet og stykre i hverdagen

:enig_animasjon:

[Gjest Cherubino]

Mange mennesker har og har hatt et trosbehov., derfor oppsto religionene.

Hvis f.eks. Bondevik hadde vært født i Midtøsten ville han vært en fundamentalistisk muslim.

og 8)

[Nick Etmitt]

Jeg tror på Gud og Jesus!

Jeg har alltid gjort dte og det gir meg trygghet og stykre i hverdagen

Kanskje NETTOPP DERFOR du tror?

[Gjest Cherubino]

Mange mennesker har og har hatt et trosbehov., derfor oppsto religionene.

Hvis f.eks. Bondevik hadde vært født i Midtøsten ville han vært en fundamentalistisk muslim.

og 8)