7 av 10 er jenter på Bergens gjeveste vgs

[Guybrush]

Opptakskrav bør være opp til skolene å definere. Til slutt etter utdannelse og erfaring vil markedet selv regulere dette og sitte igjen med de kandidatene som passer best og skaper mest verdier. Karakterer og hvilken vgs skole man gikk på vil stort sett da være totalt uvesentlig.

Det er dessuten ikke slik at det å være skoleflink samsvarer med det å være intelligent. Faktisk kan man lettere få høyere karakterer i grunnskolen ved å innrette seg og fokusere mer på å gjenskape det som er forventet kontra det å tenke selv. Å pugge, ikke skape.

Det er heller ingen nyhet at jenter i snitt har et mer samlet og høyere iq-nivå. I tillegg til at yrkesutdannelsene idag hovedsaklig trekker til seg gutter (snekker/mekaniker/rørlegger/etc). Samtidig er gjerne ytterpunktene dominert av gutter (de absolutt minst og mest intelligente). Derfor vil man fortsatt se at antallet kvinner som tar høyere utdannelse og gjør det svært godt øker og dominerer. Mens nobelprisvinnerne innen realfag fremdeles vil domineres av menn.

[AnonymBruker]

Fint om du kan vise til undersøkelsene dette blir slått fast i.

Tja, for eksempel her:

http://www.aftenbladet.no/nyheter/okonomi/jobb/Navnet-pavirker-karakterene-3105671.html

Store, store forskjeller når kun navn skiller. Finnes tilsvarende undersøkelser utenlandsfra også. Det forklarer ikke hele forskjellen, men det er klart det forsterker effekten. Mer anonymitet når oppgaver rettes (at den som retter har et nummer og ikke noe særlig mer) er i hvert fall bare et gode. Jentene vil gjøre det best uansett, antagelig mye pga. selvdisiplin (for som sagt, intelligensen er jo i gjennomsnitt den samme), men det vil jo likevel være langt bedre om man får virket ut trynefaktoren.

Anonymous poster hash: ae56c...425

[AnonymBruker]

Jeg mener selvsagt "visket ut", ikke "virket ut". Jentene har blitt forfordelt i mange tiår, men nå får faktisk gutta svi enda mer enn de fortjener. Vel jobber de ikke like hardt, men de får dårligere betalt for samme arbeidet. Det er også et problem, og det håper jeg man kan være ærlig og redelig nok til å gå med på.

Anonymous poster hash: ae56c...425

[AnonymBruker]

Tja, for eksempel her:

http://www.aftenbladet.no/nyheter/okonomi/jobb/Navnet-pavirker-karakterene-3105671.html

Store, store forskjeller når kun navn skiller. Finnes tilsvarende undersøkelser utenlandsfra også. Det forklarer ikke hele forskjellen, men det er klart det forsterker effekten. Mer anonymitet når oppgaver rettes (at den som retter har et nummer og ikke noe særlig mer) er i hvert fall bare et gode. Jentene vil gjøre det best uansett, antagelig mye pga. selvdisiplin (for som sagt, intelligensen er jo i gjennomsnitt den samme), men det vil jo likevel være langt bedre om man får virket ut trynefaktoren.

Anonymous poster hash: ae56c...425

Definitivt interessant! Men dette er jo en mastergrad, så i størrelse er jo ikke denne undersøkelsen gyldig.

Men samtidig så kan ikke dette forklare hvorfor guttene scorer lavere på f.eks. nasjonale eksamener. Disse er helt anonyme og ikke en gang kjønn er synlig for sensor. I tillegg skrives jo disse på PC så man kan jo ikke gå ut i fra at sensor har dømt etter "guttete" eller "jentete" håndskrift.

Men dette med vurdering er jo et problem for oss lærere også. Vi har en dobbeltrolle som både trener og dommer. Når vi går inn i trener-rollen for å motivere og veilede elevene er det jo innsats vi leter etter - men samtidig har vi ikke lov til å dømme etter innsats.

Møre og Romsdal fylkeskommune hadde for en stund tilbake siden et prøveprosjekt om anonym vurdering - også utenom eksamen. Utgangspunktet var at diverse elevorganisasjoner ønsket å få en slutt på "lærerfavoritter" i karaktersituasjoner. Da prosjektet ble avsluttet viste det seg at forskjellen i karakterer i etterkant var minimal ift. prisen på systemet som garanterer anonymitet og det ble derfor ikke videreført.

Det er nok enklere å være dommer når innleveringen er anonym, men samtidig så taper vi på trener-siden av jobben vår. Jeg er lærer i språk og det å kunne snakke med elevene om tekstene de skriver er en utrolig viktig del av læringsprosessen.

Anonymous poster hash: 5e5e4...520

[slemgutt81]

Typisk å se at gutta tar guttas parti, og damene tar jentenes parti. Men i og med at alle som får unger kan få både gutter og jenter, så er folk kollektivt tjent med et system som tillater unge i dag å få realisert sine evner og lyster best mulig. Og mest humant er et system hvor lysten gradvis forsvinner, om man selv ser at evnene og innsatsviljen ikke strekker til.

Dette systemet hvor man bruker erstatningsfag for å måle hvem som er gode nok til å få studere fag som i utgangspunktet er langt fjernet fra skolefagene, via samordna opptak, eksisterer kun fordi det har vært økonomisk fordelaktig å klatte på systemet sånn, et system som i alle år har basert seg på skoleplikt, skoletvang, ikke-valgfrihet av fag, og pisk for at ungdommen skal presse seg selv til å lese fag som trengs mer for sysselsettingspolitikk blant lærere, enn for noe annet.

Jeg syns det er utrolig at så mange av dere foreldre er så drita dumme. Dere evner overhodet ikke å se de store linjene, dere ser ikke at vi med dagens system stenger både flinke og svake fra å finne områder hvor de kan fungere. Vi skaper et system for lydige, middelmådige, prektige flinkisser, ikke rart jenter dominerer.

[slemgutt81]

Definitivt interessant! Men dette er jo en mastergrad, så i størrelse er jo ikke denne undersøkelsen gyldig.

Men samtidig så kan ikke dette forklare hvorfor guttene scorer lavere på f.eks. nasjonale eksamener. Disse er helt anonyme og ikke en gang kjønn er synlig for sensor. I tillegg skrives jo disse på PC så man kan jo ikke gå ut i fra at sensor har dømt etter "guttete" eller "jentete" håndskrift.

Men dette med vurdering er jo et problem for oss lærere også. Vi har en dobbeltrolle som både trener og dommer. Når vi går inn i trener-rollen for å motivere og veilede elevene er det jo innsats vi leter etter - men samtidig har vi ikke lov til å dømme etter innsats.

Møre og Romsdal fylkeskommune hadde for en stund tilbake siden et prøveprosjekt om anonym vurdering - også utenom eksamen. Utgangspunktet var at diverse elevorganisasjoner ønsket å få en slutt på "lærerfavoritter" i karaktersituasjoner. Da prosjektet ble avsluttet viste det seg at forskjellen i karakterer i etterkant var minimal ift. prisen på systemet som garanterer anonymitet og det ble derfor ikke videreført.

Det er nok enklere å være dommer når innleveringen er anonym, men samtidig så taper vi på trener-siden av jobben vår. Jeg er lærer i språk og det å kunne snakke med elevene om tekstene de skriver er en utrolig viktig del av læringsprosessen.

Anonymous poster hash: 5e5e4...520

Jeg sa det samme som du skriver her allerede på ungdomsskolen, og det er klart for meg at det er uforenlig med en læringssituasjon å skulle ha treneren sin som fiende. Den økonomisk billige løsningen å skulle ha lærerne til å sette karakterer må forsvinne. Systemet fjerner ikke mye av tilfeldighet ved at elevene går opp til et par-tre eksamener, når de resten av året må finne seg i å måtte la framtiden deres avgjøres av hvilke lærere de er heldige å få, og hvor lett de klarer å identifisere lærerens profil for å finne riktig psykologisk strategi for å manipulere læreren til å like dem. Skal kanskje ikke si sånt høyt, selv om du, jeg, vi alle er ofre for massevis av tankefeil, så kan ikke lærere ha kognitiv bias. De er jo for godt utdannet for det.

[AnonymBruker]

Når menn er i flertall kalles det "diskriminering", når kvinner er i flertall så kalles det "likestilling".

Anonymous poster hash: d6eaf...cfa

[AnonymBruker]

Definitivt interessant! Men dette er jo en mastergrad, så i størrelse er jo ikke denne undersøkelsen gyldig.

Men samtidig så kan ikke dette forklare hvorfor guttene scorer lavere på f.eks. nasjonale eksamener. Disse er helt anonyme og ikke en gang kjønn er synlig for sensor. I tillegg skrives jo disse på PC så man kan jo ikke gå ut i fra at sensor har dømt etter "guttete" eller "jentete" håndskrift.

Men dette med vurdering er jo et problem for oss lærere også. Vi har en dobbeltrolle som både trener og dommer. Når vi går inn i trener-rollen for å motivere og veilede elevene er det jo innsats vi leter etter - men samtidig har vi ikke lov til å dømme etter innsats.

Møre og Romsdal fylkeskommune hadde for en stund tilbake siden et prøveprosjekt om anonym vurdering - også utenom eksamen. Utgangspunktet var at diverse elevorganisasjoner ønsket å få en slutt på "lærerfavoritter" i karaktersituasjoner. Da prosjektet ble avsluttet viste det seg at forskjellen i karakterer i etterkant var minimal ift. prisen på systemet som garanterer anonymitet og det ble derfor ikke videreført.

Det er nok enklere å være dommer når innleveringen er anonym, men samtidig så taper vi på trener-siden av jobben vår. Jeg er lærer i språk og det å kunne snakke med elevene om tekstene de skriver er en utrolig viktig del av læringsprosessen.

Anonymous poster hash: 5e5e4...520

Nei, det er ikke så mange slike undersøkelser på nasjonalt nivå, men det er den samme tendensen internasjonalt også. Da må jeg lete litt mer, men tendensen er slik de fleste steder. Jeg sier ikke at det er noe særnorsk fenomen, og derfor sitter jeg heller ikke og syter over det feminiserte Norge og alle de vanlige innvendelsene fra forsmådde menn på Kvinneguiden.

Som sagt mener jeg ikke at dette forklarer hele forskjellen, jeg sier at det ville vært en forskjell uten anonym retting også, for intelligensen er i snitt den samme og jeg tror så gjerne at jentene jobber mer disiplinert og hardere. Men uten at jeg har sett om det har forandret seg de aller siste årene var forskjellen i karakterer mellom gutter og jenter mindre på eksamen enn ved standpunktkarakterer da jeg selv var elev i VGS. Jeg sjekket det den gang (som sagt, jeg taper ingenting på dette selv, som del av det mannlige mindretallet på vei inn i et "gubbeyrke" blir jeg antagelig heller tilgodesett enn forbigått), og da var det i hvert fall sånn.

Jeg forstår også innvendingen med at man går over fra å være trener til kun dommer hvis alt skal rettes anonymt. Jeg skjønner at det hverken er praktisk mulig eller heldig for læringen, selv om det isolert sett antagelig vil hjelpe noe (så kan vi diskutere hvor mye) på trynefaktoren. Men når prøver avlegges på PC vil det imidlertid være en smal sak å sette en kode på hver elev og rette anonymt - og så kan man godt ta frem navnelisten etter karakteren er satt og tilpasse tilbakemeldingen til den enkelte elev. Da trenger naturligvis ikke karakteren være skrevet i stein, men det vil ikke trekke i gal retning, akkurat. Jeg forstår at den gode lærer uansett vil forstå hva slags elev man har med å gjøre etter noen prøver, men det er i hvert fall bedre enn å klistre navnet på forsiden når det later til å ha noe å si for utfallet.

Så jeg forstår at det er en tricky situasjon, det her, og ikke kan løses over natten. Jeg synes bare at det i det minste bør anerkjennes som et problem. Kanskje ikke så lett å løse, men at det er så enkelt som at guttene "må bli bedre" og at det har med "evne" å gjøre synes jeg det er trist at enkelte mener - og får veldig stor støtte når de uttaler. Jentene ville nok toppet uansett, men lik betaling for likt arbeid har vel vært et mantra på andre arenaer i flere tiår. Ser ingen grunn til at det ikke skulle gjelde i skolen også.

Anonymous poster hash: ae56c...425

[Porcelain]

Tja, for eksempel her:

http://www.aftenbladet.no/nyheter/okonomi/jobb/Navnet-pavirker-karakterene-3105671.html

Store, store forskjeller når kun navn skiller. Finnes tilsvarende undersøkelser utenlandsfra også. Det forklarer ikke hele forskjellen, men det er klart det forsterker effekten. Mer anonymitet når oppgaver rettes (at den som retter har et nummer og ikke noe særlig mer) er i hvert fall bare et gode. Jentene vil gjøre det best uansett, antagelig mye pga. selvdisiplin (for som sagt, intelligensen er jo i gjennomsnitt den samme), men det vil jo likevel være langt bedre om man får virket ut trynefaktoren.

Anonymous poster hash: ae56c...425

Det var det som ante meg, en metodisk dårlig oppgave blir brukt for å si noe om karakterer i skolen - som oppgaven ikke sier noe om. Som lærere er vi trente i å vurdere oppgaver, selvfølgelig vil hvermannsen få andre resultater enn om 400 lærere hadde deltatt i "studien".

Det eer skremmende at folk tror at oppgaven du viser til sier noe om situasjonen i skolen. Som profesjonsutøver har jeg ikke de fordommene jeg kanskje har som privatperson.

[Porcelain]

PS : eksamen er totalt anonymt på kjønn og navn, nogenlunde samsvar der kan være en indikator på at man har klart å se bort fra trynefaktor. For de fleste skoler er samsvar et mål.

[AnonymBruker]

Det var det som ante meg, en metodisk dårlig oppgave blir brukt for å si noe om karakterer i skolen - som oppgaven ikke sier noe om. Som lærere er vi trente i å vurdere oppgaver, selvfølgelig vil hvermannsen få andre resultater enn om 400 lærere hadde deltatt i "studien".

Det eer skremmende at folk tror at oppgaven du viser til sier noe om situasjonen i skolen. Som profesjonsutøver har jeg ikke de fordommene jeg kanskje har som privatperson.

PS : eksamen er totalt anonymt på kjønn og navn, nogenlunde samsvar der kan være en indikator på at man har klart å se bort fra trynefaktor. For de fleste skoler er samsvar et mål.

Skummelt. Jeg beklager at jeg ikke orker å gjenta meg selv og viser til svaret mitt over, som du ut fra ditt siste innlegg ikke har lest. Det er en skam at du bagatelliserer dette, og du bryr deg ikke det skafte grann om at dette "nogenlunde samsvaret" ikke finnes. Jeg kan gjerne diskutere dette, men det forutsetter at man ikke stikker hodet i sanden og bagatelliserer de problemer som det ville krevd innsats å løse.

Anonymous poster hash: ae56c...425

[AnonymBruker]

Og jeg forstår godt at jeg ikke legger opp til all verdens diskusjon, ettersom du heller ikke gjorde det. Jeg forstår at du foretrekker dette hodet i sanden jeg pratet om, men det forklarer i det minste hvorfor situasjonen er som den er - misforstått selvrettferdighet. Lærere får mye ufortjent kjeft, men man må også kunne forvente at man ikke ror febrilsk unna enhver insinuasjon om at ikke alt er rosenrødt og at lærere også er mennesker. Selv legene klarer å innse at de også preges av hvordan de er som privatpersoner i sitt virke.

Anonymous poster hash: ae56c...425

[Porcelain]

Det frustrerer meg at du trekker frem en kilde, spesielt når resultatet av oppgaven ikke sier noe om hvordan det er i skolen, der karakterene faktisk blir satt. Anonym retting prøves ut i flere skoler nå, Møre og Romsdal har allerede funnet ut at det ikke har påvirkning, og flere kolleger av meg får de samme resultatene.

Å legge inn trynefaktor som et gitt premiss, slik du gjør i innlegget du viser til,eer ikke et argument jeg kan godta. Å påstå at jeg dermed stikker hodet i sanda opplever jeg som provoserende, da du ikke har noe mer enn synsing å vise til.

Jeg får inn eksamensresultater hvert år, og er uansett veldig opptatt av at karakterene jeg setter er riktige. Derfor er jeg opptatt av samsvar med eksamen. Ikke fordi eksamen nødvendigvis er fasiten, den er basert på en dag, mitt karaktergrunnlag er selvsagt mye større, men for å korrigere egen vurderingspraksis. Mine 7 kollegaer som underviser samme avgangsfag gjør det samme, og vi kjører felles prøver, der vi retter noen av prøvene sammen.

Det er ikke å stikke hodet i sanden å tilbakevise både resultatet på en misvisende masteroppgave, og å ikke godta ditt premiss om at trynefaktor finnes. Vi kan godt diskutere om skolen slik den i dag er organisert til en viss grad favoriserer de disiplinerte elevene, der man bla. pga mental utvikling finner flest jenter - men å bruke trynefaktor som forklaring holder ikke.

Endret 11. juli 2014 av Porcelain

[AnonymBruker]

Hvis du på ramme alvor avviser at trynefaktor er en del av dette, da synes jeg egentlig det er mest fascinerende. Og det forklarer hvorfor det tas så lite tak i skjevheter som dette, fordi det ville krevd et fnugg av selvinnsikt å akseptere det og et fnugg av innsats å rette på det. Den anonyme læreren over her var opptatt av å understreke at det er flere faktorer, og det har jeg også sagt hele veien. Men når man (med rette) mener at en av årsakene er trynefaktor, og at det er en særs uheldig årsak all den tid det handler om lik betaling for likt arbeid, da er det naturlig å reagere. Møre og Romsdal har forøvrig ikke funnet ut at det ikke har påvirkning, det vet du selv. De har derimot funnet ut at det ikke forsvarer prisen. Jeg leste rapporten da den ble påpekt over her, så det er ingen grunn til å dikte.

Jeg beklager at jeg nok blir ufin nå, men det er så frustrerende at man skal forsvare urettferdighet ved å bare benekte at den finner sted. Komiske Ali over hele greia. Da blir man en del av problemet på grunn av null interesse av å forbedre det som ikke fungerer i skolen, og det er synd for andre lærere.

Anonymous poster hash: ae56c...425

[Porcelain]

Jeg tror ikke du kan forklare jenteandel på 70% med trynefaktor nei. Dersom du leser innlegget mitt ser du at vi jobber mye med å unngå nettopp trynefaktor - noe du tydeligvis mener er å være en del av problemet. Anonym retting strider mot vurdering for læring, som er grunnen til at vi driver med vurdering - for at elevene skal lære!

Jeg ønsker meg fortsatt flere kilder på at trynefaktor er et stort problem i skolen.

[Gjest meh]

Jeg tror ikke du kan forklare jenteandel på 70% med trynefaktor nei. Dersom du leser innlegget mitt ser du at vi jobber mye med å unngå nettopp trynefaktor - noe du tydeligvis mener er å være en del av problemet. Anonym retting strider mot vurdering for læring, som er grunnen til at vi driver med vurdering - for at elevene skal lære!

Jeg ønsker meg fortsatt flere kilder på at trynefaktor er et stort problem i skolen.

Det er fullt mulig å rette anonymt og fortsatt gi oppfølging, prøven/innleveringen skal tross alt tilbake.

http://ideas.time.com/2013/02/06/do-teachers-really-discriminate-against-boys/

Det er naivt å tro at trynefaktor har lite å si når all forskning taler for det motsatte.

Endret 11. juli 2014 av meh

[AnonymBruker]

Jeg tror ikke du kan forklare jenteandel på 70% med trynefaktor nei. Dersom du leser innlegget mitt ser du at vi jobber mye med å unngå nettopp trynefaktor - noe du tydeligvis mener er å være en del av problemet. Anonym retting strider mot vurdering for læring, som er grunnen til at vi driver med vurdering - for at elevene skal lære!

Jeg ønsker meg fortsatt flere kilder på at trynefaktor er et stort problem i skolen.

Ikke i sin helhet. Men det er et element av det. Og da er det lettere å lukke øynene og drite i den urettferdigheten enn å adresse problemet, for det krever innsats, og lønn får man uansett. Sorry, men det er virkelig sånn det fremstår. Det er ikke det jeg mener om lærere generelt, men om den holdningen du utviser.

Anonymous poster hash: ae56c...425

[Porcelain]

Det er fullt mulig å rette anonymt og fortsatt gi oppfølging, prøven/innleveringen skal tross alt tilbake.

http://ideas.time.com/2013/02/06/do-teachers-really-discriminate-against-boys/

Det er naivt å tro at trynefaktor har lite å si når all forskning taler for det motsatte.

Fullt mulig, men det tar dobbelt så mye tid. Tid er ikke det jeg har overskudd av... Når man har andre metoder å kvalitetssikre vurdering med som er både bedre og mer effektive bruker man heller de.

Når det gjelder studien det refereres til ser denne såkalt objektiv testing vs karakterer. Det bør være kjent for de fleste at karakterer ikke settes som et snitt av prøvene mman har hatt. Elevene blir vurdert på grad av måloppnåelse på hvert kompetansemål, noe de vet på forhånd

Jeg kjenner ikke andre lands skolesystemet godt nok, men jeg tror det er noen forskjeller.

Der studien kritiserer karakterer som avviker fra resultat på tester er dette forsåvidt en del av poenget i Norge.

Jeg leser studien, og jeg avviser ikke at det er problematisk at jenter gjennomgående får bedre karakterer enn gutter - men i motsetning til den anonyme brukeren mener jeg ikke at dette er forklaringen.

Ps: beklager skrivefeil o.l, skriver fra mobil der ordlista forvirrer meg.

Endret 11. juli 2014 av Porcelain

[Porcelain]

Ikke i sin helhet. Men det er et element av det. Og da er det lettere å lukke øynene og drite i den urettferdigheten enn å adresse problemet, for det krever innsats, og lønn får man uansett. Sorry, men det er virkelig sånn det fremstår. Det er ikke det jeg mener om lærere generelt, men om den holdningen du utviser.

Anonymous poster hash: ae56c...425

Les innleggene mine en gang til. Da kan du lære litt om hvordan vi jobber for å unngå alt som kan kalles trynefaktor. Det er stort sett unge Høyre som fronter dette, elevene jeg har hatt kontakt med sier at de ikke opplever trynefaktor som en faktor. Vi begrunner vurderinger og karakterer så nøye, og er så opptatt av at elevene skal forstå vurderingen - det står ikke "5,flott" nederst på prøva.

[AnonymBruker]

Jeg leser studien, og jeg avviser ikke at det er problematisk at jenter gjennomgående får bedre karakterer enn gutter - men i motsetning til den anonyme brukeren mener jeg ikke at dette er forklaringen.

Igjen, hvorfor må det være en enkelt forklaring? Dette er åpenbart mangefasettert, og alt tyder på at jenter får bedre betalt enn gutter i karakterer for likt arbeid. Det er også andre momenter som kan gjøre at man får bedre betalt enn andre for samme arbeid, og de er like problematiske som kjønnsaspektet. Men den blinde troen på at lærere klarer å forholde seg mer objektive enn nær sagt alle andre yrkesgrupper (som stort sett altlid går med på at de dessverre har en bias) forstår jeg bare ikke. Det er det jeg mener er å stikke hodet i sanden. Det virker som om det er bedre at det bare skurer og går, problemer eller ikke.

Anonymous poster hash: ae56c...425