Sosialklienter må jobbe!

[Drizzt]

Motargumentene florerer etterhvert i denne tråden. At du ikke greier å se en lilla bil to meter foran deg betyr ikke at det er alle andre som er dumme.

Anonymous poster hash: 556dd...388

Problemet er at enkelte her kaller sine egne tanker og antakelser for motargumenter. Bare fordi enkelte kaller den sykkelen for en bil, betyr ikke det at sykkelen er en bil.

Åh, så forferdelig og urettferdig å kreve at arbeidsdyktige gjør noe samfunnsnyttig for trygda de mottar. Huff og huff, stakkars de. :sleeping:

[AnonymBruker]

Problemet er at enkelte her kaller sine egne tanker og antakelser for motargumenter. Bare fordi enkelte kaller den sykkelen for en bil, betyr ikke det at sykkelen er en bil.

Åh, så forferdelig og urettferdig å kreve at arbeidsdyktige gjør noe samfunnsnyttig for trygda de mottar. Huff og huff, stakkars de. :sleeping:

Vel, du har selv kommet med dine egne tanker og antakelser rundt dette. Og hvis det ikke er nok så har du selv heller ikke postet noen argumenter, logisk nok.

Det er mange her som har pekt på flere problematiske elementer, men reflektere gidder dere ikke. Men, som sosialistene/kommunistene dere er så dere vel ikke fornøyd før halve Norge "jobber for det offentlige" og umuliggjør et privat næringsliv. Yte etter evne, få etter behov som det heter.

Anonymous poster hash: 556dd...388

[estrella]

Tråden er ryddet for personangrep og avsporinger.

Estrella, mod.

[Sir Winston]

Den var forankret i kommunismen, men det var jo egentlig ikke poenget. Paradokset er jo at du taler for ordninger som tar en nærmere et slikt regime istedet for det å gi muligheter til det private næringslivet.

Anonymous poster hash: 556dd...388

Du må ha forvekslet meg med en annen.

Om man synes det høres OK ut at man skal ha det man behøver og yte det man kan, så er man kommunist?

[Sir Winston]

Denne typen arbeidsoppgaver er i grenseland til å fungere som sosial dumping. Og hva med dem som var ansatt for å plukke søppel? Hva skal de gjøre når deres arbeidsoppgaver oveføres til nødsarbeid for sosialklienter?

En annen sak er selvsagt at sosialklienter ikke er noen ensartet gruppe, og mange av dem har bare trang økonomi til tross for at de jobber. Skal de også plukke søppel, og skal det skje ved siden av eller i stedet for den ordinære jobben deres?

Dette vil ikke skje, da dette virker mot hensikten.

Du skal se, vår eminente regjering har sikkert en løsning på dette også.

Og, dette selv om du ikke kan se eller forstå hvordan.

[Sir Winston]

Newsflash: Arbeidsledige er ikke sosialhjelpsmottakere. Helt annen gruppe enn det som er omtalt i artikkelen. Søppelplukking er ikke rare jobbtreninga, forøvrig. Men det KAN fungere bra som sosial dumping som de liberale er så glade i.

Jeg har allerede unnskyldt at jeg rota det til mellom ledighetstrygd og sosialhjelp.

Argumentene for aktivisering forblir dog det samme.

Søppelplukking er ikke en utdannelse eller et karriere-tilbud, det er aktivisering.

[Sir Winston]

Nei, jeg ante ikke det. Men det er fortsatt en knøttliten kommune, og det som fungerer i Åmli trenger ikke fungere i Oslo. Det er det som er fakta.

Fin "redning" - not!!

Din påstand var at det ikke var mer enn 2 - 3 sosialhjelpsmottakere i Åmli

[Mann 42]

Fin "redning" - not!!

Din påstand var at det ikke var mer enn 2 - 3 sosialhjelpsmottakere i Åmli

Poenget er at man ikke kan uten videre sammenligne effekten av tiltak i en av landets minste kommuner til effekten av samme i landets største by. Det er en enorm forskjell og man kan ikke bare skalere ting opp. Dette burde være så selvsagt at eksemplet ikke engang ble nevnt. Flisespikking rundt nøyaktig hvor mange sosialhjelpsmottakere som fins i Åmli er egentlig ganske uinteressant. Åmli har 1800 innbyggere, Oslo har 636 000. Det vil si at Åmli har noe sånt som 2 promille av Oslos befolkning. Det er ingen som helst grunn til å forvente at det som ser ut til å fungere greit i en liten landsens kommune med ett enkelt NAV-kontor og en liten og oversiktlig brukergruppe, skulle fungere i en større by som Oslo. Bare størrelsen på det byråkratiet og utredningsapparatet som man ville måtte iverksette for å finne ut hvilke brukere som det kunne være formålstjenlig å gi møteplikt i aktiviseringsordninger, ville være ganske omfattende i en storby. I en kommune med 1800 innbyggere ville det ikke være behov for den samme byråkratiseringen, ganske enkelt fordi klientmassen er så liten.

Endret 17. juni 2014 av Mann 42

[Mann 42]

Jeg har allerede unnskyldt at jeg rota det til mellom ledighetstrygd og sosialhjelp.

Argumentene for aktivisering forblir dog det samme.

Søppelplukking er ikke en utdannelse eller et karriere-tilbud, det er aktivisering.

Det er helt sikkert en god ide å aktivisere folk. Men å aktivisere dem med å plukke søppel gjør ikke noe for å få dem i arbeid, øke deres kompetanse, eller gjøre dem mer attraktive for næringslivet. Det er bare aktivisering i en dead end job. Greit nok hvis man har det som jobb, antar jeg, men det er ikke noe som fører noe sted. Det er meningsløst å ta jobben fra dem som faktisk lever av å plukke søppel og gjøre forefallende arbeid, og i stedet gi den til noen som ikke vil ha den, ikke får betalt for den, og heller ikke har noen fordel av den.

[Mann 42]

Du må ha forvekslet meg med en annen.

Om man synes det høres OK ut at man skal ha det man behøver og yte det man kan, så er man kommunist?

Hahahahahahahahaaaahaaaa! Å, jeg tror jeg pisser på meg. Du verden. Det er iallfall ett av arbeiderbevegelsens gamle slagord. "Fra enhver etter evne, til enhver etter behov." Den er vel omtrent like godt kjent som "Gjør din plikt, krev din rett!"

Jadda. Kamerat Winston!

[Mann 42]

Jobb eller sult er et kjempemotto. Det er det det til syvende og sist koker ned til. Jobber man ikke spiser man ikke.

Enda mer kommunisme. Det der er et Lenin-sitat. Praktisk talt ordrett, også.

[Sir Winston]

Det er helt sikkert en god ide å aktivisere folk. Men å aktivisere dem med å plukke søppel gjør ikke noe for å få dem i arbeid, øke deres kompetanse, eller gjøre dem mer attraktive for næringslivet. Det er bare aktivisering i en dead end job. Greit nok hvis man har det som jobb, antar jeg, men det er ikke noe som fører noe sted. Det er meningsløst å ta jobben fra dem som faktisk lever av å plukke søppel og gjøre forefallende arbeid, og i stedet gi den til noen som ikke vil ha den, ikke får betalt for den, og heller ikke har noen fordel av den.

Som sagt, dersom dette er folk som er notorisk uvillige til å komme seg ut av heimen da spiller det absolutt ingen rolle hva de gjør, poenget er at de gjør noe.

Derfor heter det aktivisering, ikke jobb-trening.

Det er ikke meningsløst, det de "lærer" er å få rævva i gir, ikke mer ikke mindre.

Og som også gjentatt ad nauseam, disse skal ikke ta jobben fra noen, det ville vært idiotisk.

[Sir Winston]

Poenget er at man ikke kan uten videre sammenligne effekten av tiltak i en av landets minste kommuner til effekten av samme i landets største by. Det er en enorm forskjell og man kan ikke bare skalere ting opp. Dette burde være så selvsagt at eksemplet ikke engang ble nevnt. Flisespikking rundt nøyaktig hvor mange sosialhjelpsmottakere som fins i Åmli er egentlig ganske uinteressant. Åmli har 1800 innbyggere, Oslo har 636 000. Det vil si at Åmli har noe sånt som 2 promille av Oslos befolkning. Det er ingen som helst grunn til å forvente at det som ser ut til å fungere greit i en liten landsens kommune med ett enkelt NAV-kontor og en liten og oversiktlig brukergruppe, skulle fungere i en større by som Oslo. Bare størrelsen på det byråkratiet og utredningsapparatet som man ville måtte iverksette for å finne ut hvilke brukere som det kunne være formålstjenlig å gi møteplikt i aktiviseringsordninger, ville være ganske omfattende i en storby. I en kommune med 1800 innbyggere ville det ikke være behov for den samme byråkratiseringen, ganske enkelt fordi klientmassen er så liten.

Du har helt rett, det går ikke an å sammenlikne Åmli med Oslo, på noen fornuftig måte.

Men, det var jo heller ikke din påstand om antallet av sosialhjelpsmottakere i Åmli, som var nok så 'absolutt'

Det, det går an å sammenlikne, er effekten på den enkelte sosialhjelpsmottaker.

Derfor, hvis det funker for x% i Åmli, kan det fint også funke for y% i Oslo, hvor 'y' er mer enn null.

[Mann 42]

Du har helt rett, det går ikke an å sammenlikne Åmli med Oslo, på noen fornuftig måte.

Men, det var jo heller ikke din påstand om antallet av sosialhjelpsmottakere i Åmli, som var nok så 'absolutt'

Det, det går an å sammenlikne, er effekten på den enkelte sosialhjelpsmottaker.

Derfor, hvis det funker for x% i Åmli, kan det fint også funke for y% i Oslo, hvor 'y' er mer enn null.

Hvis du syns det er relevant å arrestere meg på at jeg ikke sjekket hvor mange sosialhjelpsmottakere det er i Åmli kommune, så gjerne det.

Det som er grunnen til at mange syns denne ideen er intenst dårlig, er at den representerer sosial dumping, ved at et stort antall mennesker vil bli sysselsatt for med å gjøre arbeidsoppgaver som andre mennesker allerede gjør som sitt levebrød, noe som uvegerlig vil føre til at reelle stillinger ikke blir besatt, eller ikke opprettet.

Dessuten vil det kreve et stort byråkrati og utredningsapparat å skille mellom dem som kan være en del av et slikt opplegg med møteplikt og arbeidsplikt. Som alle vet, så er NAV allerede presset på disse oppgavene, og det man foreslår å gjøre, vil i praksis redusere NAV`s effektivitet og øke omkostningene, i tillegg til de negative effektene man kan forvente på arbeidslivet.

Disse tankene om at stønadsmottakere kanskje burde gjøre noe for trygden dersom de var arbeidsføre, har blitt luftet mange ganger før, og de støter alltid på det samme problemet. Det fins ingen overflødige jobber, og de fleste oppgaver i samfunnet er allerede noens jobb, eller kunne blitt det. Å sette stønadsmottakere til å gjøre disse jobbene for luselønn, er å bruke skattepenger til å finansiere sosial dumping som fratar vanlige folk levebrødet, og det er ganske enkelt tåpelig. Det er derfor det aldri har blitt realisert, og det er derfor jeg håper at det ikke skjer denne gangen heller.

[Mann 42]

Som sagt, dersom dette er folk som er notorisk uvillige til å komme seg ut av heimen da spiller det absolutt ingen rolle hva de gjør, poenget er at de gjør noe.

Derfor heter det aktivisering, ikke jobb-trening.

Det er ikke meningsløst, det de "lærer" er å få rævva i gir, ikke mer ikke mindre.

Og som også gjentatt ad nauseam, disse skal ikke ta jobben fra noen, det ville vært idiotisk.

Man kan gjerne si det en gang til: Det fins ingen overflødige oppgaver, og det fins faktisk mennesker som lever av å feie gatene, plukke opp søppel og gjøre enkle vedlikeholdsoppgaver. Hvis man setter et stort antall mennesker til å gjøre dette for trygdepenger, så tar man jobben fra noen, enten man tenkte på det eller ikke. Og det er idiotisk.

[PeeWee]

Enda mer kommunisme. Det der er et Lenin-sitat. Praktisk talt ordrett, også.

Egentlig er det interessant hvordan alle autoritære bevegelser ser ut til å stå for "jobb eller sult" mottoet, være seg kommunister, nazister eller libertarianere.

[Drizzt]

Egentlig er det interessant hvordan alle autoritære bevegelser ser ut til å stå for "jobb eller sult" mottoet, være seg kommunister, nazister eller libertarianere.

Mer interessant hvordan motstandere av "jobb eller sult" forklarer "ingen trenger å jobbe, men alle skal spise gratis" mottoet.

[Mann 42]

Egentlig er det interessant hvordan alle autoritære bevegelser ser ut til å stå for "jobb eller sult" mottoet, være seg kommunister, nazister eller libertarianere.

Er sosialdemokratene da kjennetegnet ved at de innrømmer enhver livets rett? For slik jeg ser det er det det som er kjernen i velferdsstaten.

[Druid]

1. Dette er ikke noe motargument. Alt som kreves er en effektiv måte å gjøre ting på som er absolutt mulig å få på plass.

2. Dette er heller ikke noe motargument, men bare dine tanker og antakelser. Økt kontroll og aktivitetsplikt = flere avslørte snyltere.

3. Feil. Treffer målgruppen 100%. Alle som ikke er varig sengeliggende og er i stand til å stå oppreist og gjøre noe, blir satt i daglig aktivitet. Snyltere, ikke-snyltere, alle.

4. Hvem er de uskyldige her, sa du?

Kom igjen nå, hvor er motargumentene deres? Det begynner å bli kjedelig ...

1. Du skjønner ikke de økonomiske premissene. Det er logisk umulig å få dette til å lønne seg. (på den annan side er ikke det ett sluttargument for ikke å bruke pengene.)

2. Nei, det er dokumenterte erfaringer fra NAV sentralt og Bergen Kommune. Det er en GRUNN til at det ikke har blitt brukt så mye til nå. HJEMMELEN har nemlig alltid vært der.

3 og 4. Du har absolutt ingen forståelse av hvordan sosialhjelp virker. Mange som mottar sosialhjelp er i jobb, de er pensjonister, de er på skole eller er under utredning (du vet de som ligger, men ikke har fått lov til det enda), 100% ville skape større problem enn det ville løse. Selv målrettede prosjekter sliter, men da snakker vi en relativt små grupper og gjordt riktig er det ingen nedside.

Motargumentene er solide. Vi har gjennomgått 40 år med stadig innskrenking av velferdstaten, det er grunner til hvorfor man fort har forlatt disse forsøkene.

Det finnes dog argumenter FOR at det vil være riktig av Oslo å starte opp ett prosjekt med dette nå. Så jeg er ikke motstander av forsøket.

Men det er naivt , historieløst og kunnskapsløst og ikke erkjenne motargumentene og tro på at dette vil ha store positive gevinster i forhold til problemet med snyltere.

[PeeWee]

Er sosialdemokratene da kjennetegnet ved at de innrømmer enhver livets rett? For slik jeg ser det er det det som er kjernen i velferdsstaten.

Ja, men det kommer egentlig ikke fra sosialdemokratene. Det var vel "one nation" konservative eller venstresiden i den konservative bevegelse som først kjempet for et veldig tett sosialt sikkerhetsnett. Tradisjonelt så er det nok først og fremst bevegelser i det politiske sentrum som har støttet solide sosiale sikkerhetsnett.