FrPere og DLF

[Gjest Steamboat]

Det at man blir utkommantert i krig er bare "fact of life", men sannsynligheten for at det skulle skje idag er svært liten. Man må nesten ha ordningen siden man må gi andre inntrykk av at man er istand til å forsvare landet.

Det har ikke noe å si det er fortsatt slaveri.

Igjen, dette her er alt for mildt til å bli kalt for slaveri, da dette ikke er i nærheten av det klassiske "negerslaveriet".

Det at nytte er subjektivt er bare en tullete bortforklaring uansett. Selv om man enda ikke kan måle det helt nøyaktig, kan man allikevel slutte en god del om det. Dessuten, du kan ikke vise eksistensen av naturgitte rettigheter heller og du kan ikke vise at skatt er slaveri, fordi slikt er jo også subjektivt...

Forskjellen er at jeg gir alle samme rettigheter og sier ikke at det å eie seg selv er viktigere for noen enn andre.

Uansett, at du svarte med så lite tekst i forhold til det jeg skrev sier nok det aller meste... Det jeg ville vise var jo at når man skattlegger og omfordeler, så skaper man også flere muligheter da det å skattlegge gjerne reduserer kvaliteten på ens muligheter heller enn å ta muligheter fra deg! Sannsynligvis over din fatteevne…

Uansett så copy pastet du bare noe du har skrevet hundre ganger tidligere, det er svært dårlig debattskikk når teksten både er urelevant og lang.

Det er dessuten ikke bare syke og arbeidsledige så får det bedre med dagens samfunn men også ufaglærte arbeidere, vanlige arbeidere og en god del i middelklassen også.

Det har ikke noe å si hvor mange som tjener på slaveriet, slaveri er fortsatt galt.

[PeeWee]

Den teksten jeg limte inn var i høyeste grad relevant, og tenk på at dere stort sett ikke gjør noe annet enn å gjenta gammel argumentasjon, som dere i motsetning til meg ikke har skrevet før. Jeg vil også hevdet at poenget i høyeste grad var relevant, og du har ikke gitt en eneste setning med argumentasjon for hvorfor det ikke var relevant!

Noe er ikke automatisk galt bare fordi du kaller det for slaveri!

Hvorfor er det med like rettigheter så viktig, når man i virkeligheten er helt ulike? Det å eie seg selv er egentlig ikke så grusomt viktig, fordi man i motsetning til hva DLFere tror er avhengig av ressurser utenfor ens egen kropp! Det å eie sin egen kropp er derfor ikke tilstrekkelig til noe som helst i seg selv! Det er graden av kontroll man har over det system man inngår i som avgjør hvor stort spillerom man faktisk har.

Det å tro at man uten videre kan si at man ikke vil kalle inn folk til å kjempe i en krig, viser bare hvor totalt urealistiske og barnslige DLFere egentlig er!

[Gjest Steamboat]

Den teksten jeg limte inn var i høyeste grad relevant, og tenk på at dere stort sett ikke gjør noe annet enn å gjenta gammel argumentasjon, som dere i motsetning til meg ikke har skrevet før. Jeg vil også hevdet at poenget i høyeste grad var relevant, og du har ikke gitt en eneste setning med argumentasjon for hvorfor det ikke var relevant!

Ingenting var relevant du bare skrev ned alt du har skrevet om liberalisme uavhengig av innlegget du siterte. Så er du etterpå frekk nok til å klage over at jeg ikke skrev et like langt svar som du klarte å copypaste!

Noe er ikke automatisk galt bare fordi du kaller det for slaveri!

Det er slaveri når man bestemmer over andre!

Hvorfor er det med like rettigheter så viktig, når man i virkeligheten er helt ulike? Det å eie seg selv er egentlig ikke så grusomt viktig, fordi man i motsetning til hva DLFere tror er avhengig av ressurser utenfor ens egen kropp! Det å eie sin egen kropp er derfor ikke tilstrekkelig til noe som helst i seg selv! Det er graden av kontroll man har over det system man inngår i som avgjør hvor stort spillerom man faktisk har.

Det har ikke noe å si at vi er ulike, alle har uansett rett til å være frie fra slaveri! Det har ikke noe å si at man er avhengig av ressurser utenfor ens egen kropp. Det gir ikke noe krav på å få gjøre andre til slaver!

Det å tro at man uten videre kan si at man ikke vil kalle inn folk til å kjempe i en krig, viser bare hvor totalt urealistiske og barnslige DLFere egentlig er!

Det går helt fint å ha et forsvar som består av frie menn, det er slik de fleste vestlige land fungerer i dag!

[PeeWee]

De fleste vestlige land har idag forsvar med frivillige fordi det ikke har vært en skikkelig krig på lenge, og et slikt forsvar har vært tilstrekkelig i flere tiår. Det vil dog endre seg raskt om man kommer i en skikkelig krig, heller enn enda et "koloni eventyr". I en skikkelig krig blir et forsvar kun bestående av frivillig rett og slett ikke tallmessig sterkt nok! Jeg tror dessuten at muligheten til å kunne innkalle folk virker avskrekkende, og heller forhindrer at krig og det å innkalle dem viser seg nødvendig.

Nei, slaveri er IKKE at man bestemmer over andre. Slaveri er at men eier noen med hud og hår og kan gjøre bortimot hva man vil med dem. Slaveri er faktisk såpass avgrenset til så ekstreme forhold, at man har et eget begrep for å beskrive mildere former for slike tilstander kalt "livegen".

Dessuten, folk bestemmer over hverandre i DLF samfunnet også. Forskjellen er bare at man bruker andre former for makt enn tvang. Dette er jo et grunnleggende problem med DLF folk, at de later som om grunnleggende ting som arbeidsdeling og seksualdrift ikke eksisterer...

Du har dessuten ikke begrunnet HVORFOR man har en rett til å være fri for slaveri?

[kråkefjas]

Dette er jo et grunnleggende problem med DLF folk, at de later som om grunnleggende ting som arbeidsdeling og seksualdrift ikke eksisterer...

Dette repeterer du gang på gang, men jeg har aldri sett deg forklare hva du vil med det. Mener du at man ikke er fri dersom man ikke kan ta den jobben man vil og ligge med hvem man vil? For det er det hvert fall ingen i DLF som er enige i.

Hele denne tråden er så sabla meningsløs når du på trass later som om du ikke forstår at DLF-friheten ikke betyr blankifullmakt over andres kropp og eiendom. Kun ditt eget.

Om du ikke vil kalle det frihet, helt greit. Men du skjønner godt, eller burde i hvert fall, hva det innebærer.

Endret 3. juni 2014 av kråkefjas

[Gjest Steamboat]

De fleste vestlige land har idag forsvar med frivillige fordi det ikke har vært en skikkelig krig på lenge, og et slikt forsvar har vært tilstrekkelig i flere tiår. Det vil dog endre seg raskt om man kommer i en skikkelig krig, heller enn enda et "koloni eventyr". I en skikkelig krig blir et forsvar kun bestående av frivillig rett og slett ikke tallmessig sterkt nok! Jeg tror dessuten at muligheten til å kunne innkalle folk virker avskrekkende, og heller forhindrer at krig og det å innkalle dem viser seg nødvendig.

Det har ikke noe å si hvorfor man ønsker å gjøre andre til slaver.

Nei, slaveri er IKKE at man bestemmer over andre. Slaveri er at men eier noen med hud og hår og kan gjøre bortimot hva man vil med dem. Slaveri er faktisk såpass avgrenset til så ekstreme forhold, at man har et eget begrep for å beskrive mildere former for slike tilstander kalt "livegen".

Se youtubevideoen jeg lenket til

Dessuten, folk bestemmer over hverandre i DLF samfunnet også. Forskjellen er bare at man bruker andre former for makt enn tvang. Dette er jo et grunnleggende problem med DLF folk, at de later som om grunnleggende ting som arbeidsdeling og seksualdrift ikke eksisterer...

Det finnes legitime måter å få folk til å gjøre som man vil og ikke legitime måter. DLF forstår selvsagt både arbeidsdelingen og seksualdriftens eksistens, å hevde noe annet blir for dumt

Du har dessuten ikke begrunnet HVORFOR man har en rett til å være fri for slaveri?

Det sier seg selv.

[PeeWee]

Dette repeterer du gang på gang, men jeg har aldri sett deg forklare hva du vil med det. Mener du at man ikke er fri dersom man ikke kan ta den jobben man vil og ligge med hvem man vil? For det er det hvert fall ingen i DLF som er enige i.

Hele denne tråden er så sabla meningsløs når du på trass later som om du ikke forstår at DLF-friheten ikke betyr blankifullmakt over andres kropp og eiendom. Kun ditt eget.

Om du ikke vil kalle det frihet, helt greit. Men du skjønner godt, eller burde i hvert fall, hva det innebærer.

Jeg har da på ingen måte hevdet at DLF friheten gir kontroll over andre sin kropp eller eiendom. Det jeg heller har hevdet er at DLF friheten for svært mange ikke gir kontroll over noe som helst av betydning...

[PeeWee]

Jeg ser av prinsipp ikke på Youtube videoer, da de av erfaring aldri er noe annet enn ren propaganda når de linkes til i slike debatter. Det å kunne gjengi kjerneargumentasjonen fra Youtube videoen med egne ord er noe du strengt tatt burde være istand til!

Hvorfor sier det seg selv at man har rett til å være fri for slaveri? Ser man på historien, så har jo slaveri blitt sett på som helt naturlig gjennom store deler av menneskehetens historie, og i historisk tid har eksistensen av slaveri vært normen heller enn unntaket!

Selvfølgelig kan det ha noe å si hvorfor man ønsker å gjøre andre til slaver. Når det gjelder krig er det rett og slett en nødvendighet for å slippe å bli okkupert av diktaturer! Det virker rett og slett som om DLF folk har vanskelig for å akseptere virkeligheten slik den faktisk er. Det er ikke slik som når man programmerer på datamaskinen sin at man begynner med en slags "tabula rasa". Når man avgjøre hva som er rett og gal politikk har man en rekke allerede eksisterende institusjoner, kulturelle trekk og oppfatninger man ikke uten videre kan ignorere eksistensen av slik dere forsøker.

Hva som er legitime og ikke legitime måter er en ting det er sterk uenighet om. Slik jeg ser det, så kan man ved å bruke litt tvang mot de mest ressurssterke gjør folk mer autonome i snitt. Ved å ta penger fra de rike og velstående for å finansiere f.eks. borgerlønn øker man den meningsfulle friheten til de lavere klasser, samtidig som de øvre klasser ikke mister så mye av sin, men denne argumentasjonen nektet du jo helt konsekvent å svare på....

[kråkefjas]

Selvfølgelig kan det ha noe å si hvorfor man ønsker å gjøre andre til slaver. Når det gjelder krig er det rett og slett en nødvendighet for å slippe å bli okkupert av diktaturer!

Et land ingen ønsker å forsvare uten tvang høres ikke ut som et land verdt å forsvare.

[PeeWee]

Et land ingen ønsker å forsvare uten tvang høres ikke ut som et land verdt å forsvare.

Det kan jo være at en viss andel av populasjonen vil forsøke å unngå å krige avhengig av hvor godt de måtte ha det i landet de bor i? Et interessant spørsmål her, som faktisk Nozick var klar over som et problem, var hvem som vil forsvare en nattvekterstat?

[Gjest Steamboat]

Jeg ser av prinsipp ikke på Youtube videoer, da de av erfaring aldri er noe annet enn ren propaganda når de linkes til i slike debatter. Det å kunne gjengi kjerneargumentasjonen fra Youtube videoen med egne ord er noe du strengt tatt burde være istand til!

Nozick Tale of the Slave

https://web.duke.edu/philsociety/taleofslave.html

Hvorfor sier det seg selv at man har rett til å være fri for slaveri? Ser man på historien, så har jo slaveri blitt sett på som helt naturlig gjennom store deler av menneskehetens historie, og i historisk tid har eksistensen av slaveri vært normen heller enn unntaket!

Man kan ikke gå fra hvordan verden er til hvordan den bør være.

Selvfølgelig kan det ha noe å si hvorfor man ønsker å gjøre andre til slaver. Når det gjelder krig er det rett og slett en nødvendighet for å slippe å bli okkupert av diktaturer! Det virker rett og slett som om DLF folk har vanskelig for å akseptere virkeligheten slik den faktisk er. Det er ikke slik som når man programmerer på datamaskinen sin at man begynner med en slags "tabula rasa". Når man avgjøre hva som er rett og gal politikk har man en rekke allerede eksisterende institusjoner, kulturelle trekk og oppfatninger man ikke uten videre kan ignorere eksistensen av slik dere forsøker.

Nei, ingenting kan forsvare slaveri.

Hva som er legitime og ikke legitime måter er en ting det er sterk uenighet om. Slik jeg ser det, så kan man ved å bruke litt tvang mot de mest ressurssterke gjør folk mer autonome i snitt. Ved å ta penger fra de rike og velstående for å finansiere f.eks. borgerlønn øker man den meningsfulle friheten til de lavere klasser, samtidig som de øvre klasser ikke mister så mye av sin, men denne argumentasjonen nektet du jo helt konsekvent å svare på....

Nei, man kan selvsagt ikke bare ta fra de rike fordi man ønsker det! Skulle jeg nektet å betale tilbake lånet jeg har fått fra baneken siden de er rikere enn meg? Absurd!

[PeeWee]

Er disse luftslottene til Nozick egentlig så grusomt interessant for den virkelig verden? Særlig når denne ignorer eksistensen av arbeidsdeling. Arbeideling er veldig viktig, fordi arbeidsdelingen fører til at det er mange tilfeller hvor andre har mer kontroll over deg hvis ingen bruker tvang, enn om det blir brukt endel tvang. Det er også et viktig moment som mangler fra historien til Nozick. Nemlig at om du nekter å arbeide for "herren", så vil du fortsatt ha mat, klær og tak over hodet i et land som Norge, mens du i et DLF samfunn vil havne på gata. Det er derfor jeg mener du er mer slave i DLF samfunnet enn i Norge idag. Fordi konsekvensene av å gi totalt blaffen i hva eliten ønsker at du skal gjøre er mer alvorlige og mer smertefulle i DLF samfunnet enn i Norge. Egentlig mener jeg at du kun er skikkelig fri om man har ordninger som borgerlønn, da det betyr at din overlevelse ikke er betinget av andre sine beslutninger. I DLF samfunnet får du jo kun leve om andre velger å kjøpe dine tjenester eller gi deg penger, mens i Norge idag er det lovfestet at du har positiv rett på ressurser til livsopphold.

Når det gjelder den siste setningen din: Virkeligheten motbeviser din påstand, da virkeligheten beviser at man kan ha en velferdsstat som omfordeler uten at det betyr at folk mener at de slipper å betale tilbake lånene sine! Libertarianske argumenter strider veldig ofte mot den observerte virkelighet!

Hvorfor mener du at slaveri aldri er legitimt? Du nekter jo helt konsekvent å begrunne det!

[Jus sanguinis]

Blir det krig vil jeg bli utkommandert.

Siden liberalistene ønsker en sterk statsmakt til å forsvare privat eiendomsrett, må du nødvendigvis regne med å bli utkommandert til krigstjeneste i forsvar av den private eiendomsretten også i en liberalistisk statsmakt. Så hva er egentlig forskjellen? Eller kanskje mer presist, hvor ligger den kollektivistiske forskjellen mellom liberalisme og andre ideologier?

[Gjest Steamboat]

Siden liberalistene ønsker en sterk statsmakt til å forsvare privat eiendomsrett, må du nødvendigvis regne med å bli utkommandert til krigstjeneste i forsvar av den private eiendomsretten også i en liberalistisk statsmakt. Så hva er egentlig forskjellen? Eller kanskje mer presist, hvor ligger den kollektivistiske forskjellen mellom liberalisme og andre ideologier?

Nei, det vil selvsagt ikke være mulig å bli utkommandert til krigstjeneste i et liberalistisk land. Forsvaret vil skje uten tvang.

[PeeWee]

Nei, det vil selvsagt ikke være mulig å bli utkommandert til krigstjeneste i et liberalistisk land. Forsvaret vil skje uten tvang.

Dette kan i praksis bety at et liberalistisk land vil bli et lett bytte for mer militært aggressive land som ikke er liberalistiske. Særlig siden veldig mange i det liberalistiske samfunnet vil støtte angrepsmakten siden kun en liten minoritet får særlig mye ut av å ha et liberalistisk eller rettere sagt libertariansk samfunn uansett. For de under den øvre middelklassen vil nok en angriper som angriper en nattvekterstat med rette bli sett på som en befrier.

[Jus sanguinis]

Nei, det vil selvsagt ikke være mulig å bli utkommandert til krigstjeneste i et liberalistisk land. Forsvaret vil skje uten tvang.

Men da er jo liberalisme dødsdømt, i og med at det store flertallet ikke har en rasjonell egeninteresse av å forsvare liberalisme frivillig.

[Gjest Steamboat]

Men da er jo liberalisme dødsdømt, i og med at det store flertallet ikke har en rasjonell egeninteresse av å forsvare liberalisme frivillig.

Det har du ikke grunnlag for å si.

[PeeWee]

Men da er jo liberalisme dødsdømt, i og med at det store flertallet ikke har en rasjonell egeninteresse av å forsvare liberalisme frivillig.

Man kan jo også se på historien: Hvor mange har ofret livet for å kjempe for innføring av nattvekterstatsliberalisme? Det er jo en haug av martyrer i kampen for anarkisme, kommunisme, sosialisme og endog sosialdemokrati opp gjennom historien, i mange land også idag. Martyrer for nattvekterstatsliberalisme er det derimot svært få av...

[kråkefjas]

Men da er jo liberalisme dødsdømt, i og med at det store flertallet ikke har en rasjonell egeninteresse av å forsvare liberalisme frivillig.

Vås. Desto større frihet, desto mer har du å kjempe for. Jo større grad av slaveri så øker jo sjansen for at en invasjon blir en frigjøring.

[Gjest Steamboat]

Hvorfor mener du at slaveri aldri er legitimt?

Det sier seg selv!