FrPere og DLF

[PeeWee]

fordi samvittigheten sier det. Forstår faktisk ikke hvordan noen kan mene at et slavesamfunn kan være noe å trakte etter og ikke krenker de mest fundamentale rettighetene.

Nå har jo DLFere stort sett ingen samvittighet...

[Gjest Steamboat]

Jeg mener heller ikke det. Jeg ville bare se om det fantes noen spesiell begrunnelse, men på en annen side så har vi et slavesamfunn i dag også. Vi har dyr som gjør arbeid for oss, eller enda verre (og vanligere) blir spist. Nå er ikke jeg vegetarianer, men jeg har ikke noe problem med å se hvor de kommer fra. Vi kan eie individer av andre arter, men ikke av samme art. Det er jo diskriminering på bakgrunn av art, og jeg kan ikke se at det skal være noe bedre enn rasisme fra et prinsipielt etisk perspektiv.

Nå skriblet jeg fælt her.

Nei, man kan ikke eie dyr heller. Vi spsier jo dyr fordi vi får "nytte". Men det kan ikke rettferdiggjøre at man dreper et dyr, for "nytte" er rent subjektivt. Man kan jo få "nytte" av å torturere dyr også og hevde at man får mer glede av å torturere dyr enn å spise dem.

Rasisme som i diskriminering er jeg derimot for, så lenge man ikke bruker noen som slaver. Har jeg lyst til å ikke ansette eller selge ting til jøder må jeg få lov til det, noe annet gjør meg til slave.

[Gjest Herr Heftig]

Nå har jo DLFere stort sett ingen samvittighet...

Jeg kjenner ingen DLFere personlig, men jeg tror de fleste ideologier, herunder liberalismen er bygget på etikk og moral.

[Gjest Steamboat]

På den annen side har jo DLF klart å definere slaveri slik at det er bedre å være slave enn slavedriver! Hva er så galt med å være slave når slavene har det bedre enn dem som ikke er slaver?

Under slavetiden i USA var det noen som argumenterte for at slavene hadde det bedre som slaver enn som frie, de fikk jo mat, tak over hodet, osv. Enkelte slaver ble jo så indoktrinerte at de selv trodde de hadde det bedre som slaver enn som frie. Men sett utenifra og i ettertid så ser man selvsagt at at slavene fikk det bedre etter de ble frie og at slaveri er ren ondskap.

[Gjest Herr Heftig]

Er bare litt slitsomt at utilitarismen stort sett kritiseres for meninger ingen utilitarist noengang har hatt. Uansett, kan ikke alle ideologier få absurde utslag? Det er f.eks. i DLF samfunnet ingenting som hindrer verdens rikeste mann å kjøpe opp mesteparten av verdens matproduksjon for så å nekte å selge noe, og dermed sulte ut store deler av jordens befolkning. Har gjør jo tross alt bare hva han vil med sin egen eiendom.

Stemmer det.

Kan man ikke det i dag også? Eller i hvert fall kjøpe opp så mye at det ikke blir nok igjen til resten?

Endret 3. juni 2014 av Herr Heftig

[PeeWee]

Under slavetiden i USA var det noen som argumenterte for at slavene hadde det bedre som slaver enn som frie, de fikk jo mat, tak over hodet, osv. Enkelte slaver ble jo så indoktrinerte at de selv trodde de hadde det bedre som slaver enn som frie. Men sett utenifra og i ettertid så ser man selvsagt at at slavene fikk det bedre etter de ble frie og at slaveri er ren ondskap.

Man argumenterte for at slavene hadde det bedre enn industriarbeiderne i en nattvekterstat, og det sier egentlig svært lite! Det sier etter min mening langt mer om forholdene for industriarbeiderne i DLF samfunnet.

Det du kaller slaver har derimot ingenting med faktisk slaveri å gjøre. De du kaller slaver er jo aksjemeglere, Kjell Inge Røkke og andre som betaler skatt. Noe som egentlig bare viser hvor absurd deres ideologi faktisk er.

[Gjest Steamboat]

Man argumenterte for at slavene hadde det bedre enn industriarbeiderne i en nattvekterstat, og det sier egentlig svært lite! Det sier etter min mening langt mer om forholdene for industriarbeiderne i DLF samfunnet.

Det du kaller slaver har derimot ingenting med faktisk slaveri å gjøre. De du kaller slaver er jo aksjemeglere, Kjell Inge Røkke og andre som betaler skatt. Noe som egentlig bare viser hvor absurd deres ideologi faktisk er.

Ingen som hevder at det ikke finnes folk som har det bra i dagens samfunn, det kan uansett ikke forsvare slaveri.

[Gjest Herr Heftig]

Man argumenterte for at slavene hadde det bedre enn industriarbeiderne i en nattvekterstat, og det sier egentlig svært lite! Det sier etter min mening langt mer om forholdene for industriarbeiderne i DLF samfunnet.

Det du kaller slaver har derimot ingenting med faktisk slaveri å gjøre. De du kaller slaver er jo aksjemeglere, Kjell Inge Røkke og andre som betaler skatt. Noe som egentlig bare viser hvor absurd deres ideologi faktisk er.

Enig. Slaveri er etter min mening ikke å ta inntekt, men å tvinge til arbeid. Førstegangstjenesten i Norge er i prinsippet slaveri selv om den sjelden er det i praksis.

[Gjest Steamboat]

Enig. Slaveri er etter min mening ikke å ta inntekt, men å tvinge til arbeid. Førstegangstjenesten i Norge er i prinsippet slaveri selv om den sjelden er det i praksis.

https://www.youtube.com/watch?v=HDfarY6J1_o

Men det er ikke bare inntekten staten tar, man nektes også å f.eks kjøpe dop. Det er slaveri.

[PeeWee]

Ingen som hevder at det ikke finnes folk som har det bra i dagens samfunn, det kan uansett ikke forsvare slaveri.

I dagens samfunn er det de som dere kaller slaver som har det beste. Hva er problemet med slaveri da? Hva er egentlig problemet med dagens "slaveri"?

[Gjest Steamboat]

I dagens samfunn er det de som dere kaller slaver som har det beste. Hva er problemet med slaveri da? Hva er egentlig problemet med dagens "slaveri"?

Alle har det selvsagt ikke best som slave. Dere som trives som slaver kan være slaver for hverandre og la oss andre få være frie!

Endret 3. juni 2014 av Steamboat

[PeeWee]

Alle har det selvsagt ikke best som slave. Dere som trives som slaver kan være slaver for hverandre og la oss andre få være frie!

Saken er uansett fortsatt den at dere kaller slaver, de mest ressurssterke, lever lenger, har mer valgfrihet, har flere barn, har bedre psykisk helse, har bedre fysisk helse, blir mindre utsatt for kriminalitet, her mer interessante jobber, har større inntekt også etter skatt, har mindre helseskadelige jobber også videre i forhold til de som dere kan kalle slavedrivere.

Du nekter fortsatt å begrunne hva som er ille med å være slave? Slaveriet i USA var ille fordi slavene kunne bli kjøpt og solgt, fysisk avstraffet, tvunget til å arbeide, manglet frihet til å reise også videre. Ikke noe av dette gjelder dagens "slaver", så hva er problemet?

[Gjest Steamboat]

Saken er uansett fortsatt den at dere kaller slaver, de mest ressurssterke, lever lenger, har mer valgfrihet, har flere barn, har bedre psykisk helse, har bedre fysisk helse, blir mindre utsatt for kriminalitet, her mer interessante jobber, har større inntekt også etter skatt, har mindre helseskadelige jobber også videre i forhold til de som dere kan kalle slavedrivere.

Du nekter fortsatt å begrunne hva som er ille med å være slave? Slaveriet i USA var ille fordi slavene kunne bli kjøpt og solgt, fysisk avstraffet, tvunget til å arbeide, manglet frihet til å reise også videre. Ikke noe av dette gjelder dagens "slaver", så hva er problemet?

Om man har det best med dagens samfunn så burde det ikke være noe problem å gjøre det frivillig å være med.

Og slavene i USA hadde det bedre enn de i konsentrasjonsleir uten at det rettferdiggjør slaveriet.

[PeeWee]

Om man har det best med dagens samfunn så burde det ikke være noe problem å gjøre det frivillig å være med.

Og slavene i USA hadde det bedre enn de i konsentrasjonsleir uten at det rettferdiggjør slaveriet.

Det du gjør her er jo ikke annet enn appell til følelser. Du forsøker bare å stemple noe du ikke liker med et "fælt" ord. Det at du kan finne på å kalle noe for slaveri gjør ikke automatisk at det er noe galt med noe. Ja, det gjør ikke engang at det du kaller slaveri faktisk er slaveri.

Saken er jo at du viser til tilfeller hvor noen har hevdet at negerslavene haddet det bedre enn konsentrasjonsleirfanger, arbeidere under libertarianismen og andre grupper som virkelig har det fælt. Jeg derimot, viser til at de du kaller slaver faktisk har det betydelig bedre enn grupper som uføretrygdede og offentlige ansatte i Norge, som jo slettes ikke har det så ille!!!

Jeg spør igjen om du kan være KONKRET med hva som er så ille med det som du kaller slaveri idag? Annet enn å bruke sterke begrep for å appellerer til følelser da.

[Gjest Steamboat]

Det du gjør her er jo ikke annet enn appell til følelser. Du forsøker bare å stemple noe du ikke liker med et "fælt" ord. Det at du kan finne på å kalle noe for slaveri gjør ikke automatisk at det er noe galt med noe. Ja, det gjør ikke engang at det du kaller slaveri faktisk er slaveri.

Saken er jo at du viser til tilfeller hvor noen har hevdet at negerslavene haddet det bedre enn konsentrasjonsleirfanger, arbeidere under libertarianismen og andre grupper som virkelig har det fælt. Jeg derimot, viser til at de du kaller slaver faktisk har det betydelig bedre enn grupper som uføretrygdede og offentlige ansatte i Norge, som jo slettes ikke har det så ille!!!

Jeg spør igjen om du kan være KONKRET med hva som er så ille med det som du kaller slaveri idag? Annet enn å bruke sterke begrep for å appellerer til følelser da.

Det er selvsagt galt å eie et annet menneske. Det går fra alt til å ta hans inntekt til å nekte han å leve livet han ønsker. Man må slettes ikke skambanke sine slaver vilkårlig for at slaveri skal være galt.

[Gjest Herr Heftig]

Det du gjør her er jo ikke annet enn appell til følelser. Du forsøker bare å stemple noe du ikke liker med et "fælt" ord. Det at du kan finne på å kalle noe for slaveri gjør ikke automatisk at det er noe galt med noe. Ja, det gjør ikke engang at det du kaller slaveri faktisk er slaveri.

Saken er jo at du viser til tilfeller hvor noen har hevdet at negerslavene haddet det bedre enn konsentrasjonsleirfanger, arbeidere under libertarianismen og andre grupper som virkelig har det fælt. Jeg derimot, viser til at de du kaller slaver faktisk har det betydelig bedre enn grupper som uføretrygdede og offentlige ansatte i Norge, som jo slettes ikke har det så ille!!!

Jeg spør igjen om du kan være KONKRET med hva som er så ille med det som du kaller slaveri idag? Annet enn å bruke sterke begrep for å appellerer til følelser da.

Nå skal ikke jeg svare for SB, men jo mer man blir "fratatt" desto værre er det. Dersom man definerer skatt som et (nødvendig) onde så er det jo de som blir beskattet mest som blir utsatt for mest ondskap. Rikdommen deres og de positive følgene av det ville vært større i et blåere samfunn.

[PeeWee]

Det er selvsagt galt å eie et annet menneske. Det går fra alt til å ta hans inntekt til å nekte han å leve livet han ønsker. Man må slettes ikke skambanke sine slaver vilkårlig for at slaveri skal være galt.

Nei, det er fortsatt viktige forskjeller mellom å være slave og våre medborger i Norge idag. En medborger i Norge idag kan ikke selges til Sverige uten videre, og ikke minst kan ikke den norske staten uten videre kommandere deg til å utføre bestemte handlinger slik en slaveeier kan. Det er en svært viktige forskjell! Dessuten, om en slave nekter å arbeide, så blir den drept. Om en medborger i Norge nekter å jobbe så havner den på sosialen/NAV. Faktisk, det går mye bedre for deg om du nekter å jobbe i Norge enn om du nekter å jobbe i DLF samfunnet. Slik sett synes jeg egentlig arbeiderne i DLF samfunnet er nærmere slaveriet, nettopp fordi deres herrer har mer makt over dem.

Først og fremst, så vil jeg hevde at du overdriver den skaden man blir påført når man bli skattlagt. Man må tross alt også tenke på hva de ikke mister. De mister ikke muligheten til å jobbe med det de måtte ønske, og arbeidsdagen blir i praksis ikke særlig annerledes av at man betaler skatt. En webdesigner sitter nok å gjøre de samme operasjonene på jobben uavhengig om han betaler litt skatt eller ikke. Det godet de har med selvrealisering og evnen til å jobbe med det de ønsker mister de ikke. Det å ha visse jobber gir også økt status, og så lenge reguleringene ikke fører til at noen som tjente lite men får mer som følge av ordningene får mer utbetalt og/eller høyere status enn de som lå over den tidligere, så betyr dette at statusforholdene ikke blir endret. Dette betyr at de som skattlegges i svært stor grad, og for de med høyest inntekt i like stor grad som før, får beholde sin sosiale status. Dette betyr at det er absolutt materiell velstand som de som skattlegges mister, men betyr det nødvendigvis at de mister så mye positiv frihet? Ikke nødvendigvis!

Man må nemlig se hvilke konkret nytte man får av hvert enkelt materielt gode. Si at du kjøper en bil, men bil gir deg konkrete muligheter, den gir deg mulighetene til å transportere deg hvor du måtte ønske i nærområdet slik du måtte ønske selv. Hvis en som eier en Roll Royce må betale skatt, så har han kanskje ikke råd til å kjøpe en Roll Royce allikevel, men han har fortsatt råd til en Jaguar, og har dermed fortsatt tilgang til de mulighetene som det å eie en bil innebærer. Når det gjelder merket på bilen, så er det i stor grad status. Det er ikke det å ha en Roll Royce som er det viktige, men å ha en "fet bil". Når man reduserer inntekt med skatt, så blir alles inntekt redusert, slik at hva som er en "fet bil" vil bli redusert, fordi alle har råd til en mindre statuspreget bil enn før. Dette fører til at man faktisk beholder mye av statusverdien som det gamle godet hadde, fordi inntektene til allle andre blir justert på samme måte. Det samme gjelder også andre ting som store hus og merkeklær. Det blir derfor ganske liten reduksjon av den faktisk nytteverdien som de mest velstående har.

Den er fallende marginaleffekten er i stor grad en teoretisk konstruksjon, men den har vært annerkjent av store deler av økonomien ganske lenge. Mye av det følger dog logisk. Hvis man ikke har mat, så sulter man ihjel, og da får man ikke gjort særlig annet. På samme måte, er man uteligger, så kan man fryse ihjel, bli jaget av andre og mister mange andre muligheter, slik som muligheten til å holde et "ryddig utseende". Siden disse basisgodene, som i praksis er det første folk bruker penger på, er en forutsetning for alt annet, så er det rimelig å anta at disse skaper mer nytte per krone enn andre ting, som f.eks. en bil eller et plasmaskjerm. Deretter følger det at å sørge for at alle har de basisgodene skaper mer nytte enn at mange mangler de basisgodene mens mange har ekstra luksus. På samme måte, så er det jo visse goder som gir folk muligheter de ikke hadde hatt uten den tingen, som en TV, en bil eller en datamaskin. Hvis man derimot sammenligner nytteforskjellen mellom å ikke eie en bil og å eie en Lada på den ene siden, og mellom å eie en Lada og eie en Volvo på den andre siden, så er nytteforskjellen klart større mellom de første alternativene, enn de to siste alternativene. Derfor kan man slutte at det skaper mer nytte om to personer har en Lada, enn om en har en Volvo og den andre ikke har en bil i det hele tatt.

Man kan forresten lettere påvise det på samfunnsnivå. Man ser jo at i fattige land, så er det mye kriminalitet, mye nød, stor missnøye, liten sannsynlighet for demokrati, analfabetismen er stor, levealderen er kort, Likestillingen er fraværende og politisk ustabilitet. Man ser så at når rikdommen i et land øker fra et svært lavt nivå til et noe høyere, så ser man at det blir bedre på alle disse indikatorene. Dess rikere et land blir dess lengre lever folk, bedre utdannet er de og mer demokratisk er landet. Det man derimot ser, er at når velstanden øker til et visst nivå, så øker ikke livskvaliteten etter de faktorene lenger. Det er f.eks. stor forskjell på alle de faktorene når det gjelder mellom Moldavia og Sverige. Ser man derimot på Sverige og USA, så er forskjellen på de faktorene faktisk ikke så stor. Faktisk, så lever folk lenger i Sverige selv om Sverige er fattigere enn USA.

Dette er selvfølgelig bare logikk, og dermed ikke bevisbart, men da må man tenke på at sosiale fenomen stort sett er ubevisbare. Det finnes langt mer bevis for begrepet om den synkende grensenytte, enn naturgitte rettigheter, det er sannelig sikkert. Og ja, folk er forskjellige, men hvis man sier noe om "snittpersonen", så vil uansett ens resonement har gyldighet for samfunnet som helhet. Det er jo også verdt å merke at det "folk er ulike" argumentet er et argument for anarki og ikke liberalismen, for det er jo ikke alle som er enige at det finnes noen individuelle rettigheter.

Man kan også observere den fallende marginaleffekten i aksjon, da man både ser på spørreundersøkelser over lenger tid, og på sosiale problem, at nytteeffekten at materiell rikdom avtar.

[PeeWee]

Nå skal ikke jeg svare for SB, men jo mer man blir "fratatt" desto værre er det. Dersom man definerer skatt som et (nødvendig) onde så er det jo de som blir beskattet mest som blir utsatt for mest ondskap. Rikdommen deres og de positive følgene av det ville vært større i et blåere samfunn.

Jeg synes uansett at mange overdriver skaden de blir påført med skattlegging, og det viktigste, sosial status får de faktisk beholde. Det er nettopp derfor velstående norske menn får så mange flere barn enn fattige norske menn. Fordi den sosiale statusen forblir selv om man absolutt sett mister litt penger til skatt.

[Gjest Steamboat]

Nei, det er fortsatt viktige forskjeller mellom å være slave og våre medborger i Norge idag. En medborger i Norge idag kan ikke selges til Sverige uten videre, og ikke minst kan ikke den norske staten uten videre kommandere deg til å utføre bestemte handlinger slik en slaveeier kan. Det er en svært viktige forskjell! Dessuten, om en slave nekter å arbeide, så blir den drept. Om en medborger i Norge nekter å jobbe så havner den på sosialen/NAV. Faktisk, det går mye bedre for deg om du nekter å jobbe i Norge enn om du nekter å jobbe i DLF samfunnet. Slik sett synes jeg egentlig arbeiderne i DLF samfunnet er nærmere slaveriet, nettopp fordi deres herrer har mer makt over dem.

Blir det krig vil jeg bli utkommandert.

Selger jeg narkotika så blir jeg satt i fengsel.

Beholder jeg mine egne penger blir jeg satt i fengsel.

At enkelte får det bedre i dagens samfunn som f.eks syke og arbeidsløse legitimerer ikke slaveri.

Og nytte er og blir subjektivt, det er ikke målbart.

Endret 3. juni 2014 av Steamboat

[PeeWee]

Blir det krig vil jeg bli utkommandert.

Selger jeg narkotika så blir jeg satt i fengsel.

Beholder jeg mine egne penger blir jeg satt i fengsel.

At enkelte får det bedre i dagens samfunn som f.eks syke og arbeidsløse legitimerer ikke slaveri.

Og nytte er og blir subjektivt, det er ikke målbart.

Det at man blir utkommantert i krig er bare "fact of life", men sannsynligheten for at det skulle skje idag er svært liten. Man må nesten ha ordningen siden man må gi andre inntrykk av at man er istand til å forsvare landet.

Igjen, dette her er alt for mildt til å bli kalt for slaveri, da dette ikke er i nærheten av det klassiske "negerslaveriet".

Det at nytte er subjektivt er bare en tullete bortforklaring uansett. Selv om man enda ikke kan måle det helt nøyaktig, kan man allikevel slutte en god del om det. Dessuten, du kan ikke vise eksistensen av naturgitte rettigheter heller og du kan ikke vise at skatt er slaveri, fordi slikt er jo også subjektivt...

Uansett, at du svarte med så lite tekst i forhold til det jeg skrev sier nok det aller meste... Det jeg ville vise var jo at når man skattlegger og omfordeler, så skaper man også flere muligheter da det å skattlegge gjerne reduserer kvaliteten på ens muligheter heller enn å ta muligheter fra deg! Sannsynligvis over din fatteevne...

Det er dessuten ikke bare syke og arbeidsledige så får det bedre med dagens samfunn men også ufaglærte arbeidere, vanlige arbeidere og en god del i middelklassen også.