FrPere og DLF

[jabx]

Problemet med å diskutere med Peewee er at han benekter lykke og frihet. Iallefall har han tidligere hevdet så. Så lenge du ikke får alt du vil ha mens andre evt får er man dømt til å være ulykkelig. Og det er da best å tvinge alle til å leve mest mulig likt.

Frihet er ifølge ham kun en illusjon siden han mener frivillige handlinger uansett ikke er frie. Å jobbe for noen er visstnok ufritt siden du trenger penger for å kjøpe mat og tak over hodet.

Noe jeg selvsagt er ekstremt uenig i.

Enten er du ikke i stand til å skjønne det PeeWee skriver, eller så vrir du bevisst på det.

Forøvrig viser det seg at lykke definitivt avhenger av forskjeller. Mindre forskjeller gir mer lykke. Det betyr ikke nødvendigvis at null forskjeller gir absolutt lykke, men det viser seg at relative forskjeller i et samfunn påvirker hvor lykkelige folk føler seg.

I en nattvekterstat sier det seg selv at de heldige få som kan rane til seg alle ressursene og drepe alle som prøver å skaffe seg et livsgrunnlag etter at alle ressursene er tatt av noen andre kanskje er lykkelige. Men flertallet vil nok bli utestengt og ulykkelige. Og drept av et politi og militære styrker som kun er der for å beskytte eiendomsretten til de heldige få.

[Guybrush]

Det kommer jo an på om man bruker amerikanske eller norsk terminologi, om man snakker om verdiliberalitet, eller økonomisk liberalitet, og tilhørende verdilibertarianisme, eller økonomisk libertarianisme. Dette er de to hovedsfærene man kan se liberalitet ut i fra. For eksempel er FRP økonomisk liberale, men verdikonservative. Venstre er det mest verdiliberale norske partiet, og befinner seg omtrent på midten hva angår økonomis liberalitet. Altså mener jeg det er gradsforskjeller på verdiliberale og verdilibertarianere, og at det altså ikke er kvalitativt forskjellige ideologier.

Så enkelt er det i min verden, men du må gjerne korrigere meg hvis du har en annen oppfatning. Dette er ikke mitt spesialfelt

frihet er fraværet av tvang. Frihet innebærer ikke fravær av ansvar og konsekvens.

Nja, liberal og liberal fru Blom. Frp er økonomisk liberale på likt vis en stat fengsler og ikke dreper homofile. Muligens virker det liberalt fordi vi kun har blir presentert for en form politisk filosofi og løsning. Og gradene innad i denne da virker å være større i mangel på kontraster. Om du kun ser en farge bil forskjellen virke stor på rød og rosa. Frp er tilhenger av store skatter, statlig markedskontroll, eierskap og tvungen valuta. Ingenting liberalt med dette som jeg kan se.

[Guybrush]

Enten er du ikke i stand til å skjønne det PeeWee skriver, eller så vrir du bevisst på det.

Forøvrig viser det seg at lykke definitivt avhenger av forskjeller. Mindre forskjeller gir mer lykke. Det betyr ikke nødvendigvis at null forskjeller gir absolutt lykke, men det viser seg at relative forskjeller i et samfunn påvirker hvor lykkelige folk føler seg.

I en nattvekterstat sier det seg selv at de heldige få som kan rane til seg alle ressursene og drepe alle som prøver å skaffe seg et livsgrunnlag etter at alle ressursene er tatt av noen andre kanskje er lykkelige. Men flertallet vil nok bli utestengt og ulykkelige. Og drept av et politi og militære styrker som kun er der for å beskytte eiendomsretten til de heldige få.

Jeg har brukt hans egne ord. Da får du ta det opp med ham om du er uenig.

Lykke er subjektivt og måles i stor hovedsak uten å ta med kulturelle betingelser eksempelvis. Det er en hypotese at likhet gir lykke. Det finnes ingen ensidige beviser for dette. Å benytte tvang mot andre som er uenige og forsvare det med en skinnhellig ide om at man gjør dette til deres beste? Takk men nei takk. Hvem trenger fiender når man har venner som deg og dine.

Du kan forsåvidt legge fra de tafatte forsøkene på hersketeknikk. De fungerer kanskje på andre. Men du stiller deg selv bare i et dårlig lys.

Hva som er reelt avgjøres ikke demokratisk.

[Jolene]

Ellers ser jeg at du tror du er flink til å lage vrengebilder for hva andre står for. Det jeg har hevdet er jo ikke annet enn at man ikke handler frivillig om hensikten med handlingen er å unnslippe lidelse. Dette betyr at en renholder eller butikkansatt under liberalismen ikke er fri. Derimot er en god programvareutvikler eller advokat fri under liberalismen, fordi de har vært istand til å velge det beste av flere attraktive muligheter. Jeg har heller aldri hevdet at renholdere under liberalismen har en illusjon av frihet. Saken er heller den at vanlige arbeidere og ufaglærte under tidligere liberalistiske regimer slettes ikke har verken følt seg frie eller ment at de var frie. Det er gjerne andre enn dem selv som har hevdet at de er frie.

Kunne jeg fått dette mer definert? Nettopp fordi innenfor de liberale rammer ville alle hatt muligheter til å utdanne seg, det er en frihet i seg selv. Graden av utdannelse kommer jo an på hvilken skole man hadde valgt. Samtidig så hadde man gitt individet friheten til å kunne jobbe seg opp. Ethvert individ hadde da kunnet klatre på karrierestigen dersom det lå en solid motivasjon i bunn.

Private skoler er jo noe DLF står for, hvilket jeg kan være enig i. Det hadde kanskje fått flere foreldre til å tenke gjennom det med å få barn, ikke bare få dem slik samfunnet er i dag. Samtidig kan man ikke unngå å erkjenne at elever fra private skoler gjør det ofte bedre enn de som har gått på offentlige skoler. (Artikkelen er bare én av mange).

Offentlige skoler vil jo dermed lære elevene verdier som gjør at elevene blir en gruppe, uten anerkjennelse av individer. Staten vil dermed knuse individuelle tanker, da dette ikke passer inn i malen som er konstruert for skolene. Dette er jo en klassisk liberal tankegang. Dermed vil private skoler kunne bidra til å støtte individet ikke massene. Da det ville eksistert forskjellige skoler, foreldrene hadde kunne velge den skolen som passet eget verdisyn best. Det offentlige skulle derfor ikke oppdratt barnet, men skolen i samsvar med foreldrene hadde kunne sørge for en god utvikling av barn. Dermed kommer vi inn på det økonomiske aspektet; hva om foreldrene ikke har råd? Dersom man som voksen planlegger å få barn, hadde utdannelse måtte vært en del av denne. Resultatet kunne derfor blitt at foreldre hadde gjort mer bevisste valg enn hva som skjer per dd, med mange alenemødre som går på nav. Jeg kan se at dette kan oppleves som tvang fra staten, fordi utdannelsens økonomiske aspekt hadde satt en begrensning på når enkelte skulle fått barn, med mindre man ikke var svært velstående. Samtidig, vil man ikke det beste for barna sine? Barn er ikke fult utviklet, så foreldrene må ta det ansvaret der, ergo må de ta ansvar for egen økonomi uten å forvente at det offentlige skal sy puter under armene deres dersom de ikke klarer/ikke vil.

[PeeWee]

Kunne jeg fått dette mer definert?

Jeg glemte meg å bruke liberalisme heller enn libertarianisme.

[PeeWee]

frihet er fraværet av tvang. Frihet innebærer ikke fravær av ansvar og konsekvens.

Hvorfor er frihet fravær av tvang? Hvorfor er det deres definisjon som er den riktige?

[PeeWee]

Jeg har brukt hans egne ord. Da får du ta det opp med ham om du er uenig.

Ja, organisert på en litt annen måte enn når jeg skrev dem selv... Eventuelt klarte du ikke helt å forstå det jeg skrev tidligere. Det er jo en høyst reell mulighet.

[Gjest Herr Heftig]

Er ikke libertarianisme bare "natural law"-skolen innenfor klassisk liberalisme.

[PeeWee]

Er ikke libertarianisme bare "natural law"-skolen innenfor klassisk liberalisme.

Ja, de er i stor grad det. Det har tidligere vært inkludert noen utilitaristiske varianter, men man har stort sett gitt opp å begrunne libertarianisme på utilitaristisk grunnlag. Noe jeg mener egentlig sier ganske mye...

[Gjest Herr Heftig]

Ja, de er i stor grad det. Det har tidligere vært inkludert noen utilitaristiske varianter, men man har stort sett gitt opp å begrunne libertarianisme på utilitaristisk grunnlag. Noe jeg mener egentlig sier ganske mye...

Jeg er også enig i at minimalstaten vanskelig lar seg begrunne utilitaristisk. Hvis man er utilitarist burde man heller være en sosiallbieralistisk diktator. Hva om å putte alle jøder i konsentrasjonsleir ville brakt mer lykke til resten av befolkningen enn det ville brakt ulykke til jødene?

[PeeWee]

Jeg er også enig i at minimalstaten vanskelig lar seg begrunne utilitaristisk. Hvis man er utilitarist burde man heller være en sosiallbieralistisk diktator. Hva om å putte alle jøder i konsentrasjonsleir ville brakt mer lykke til resten av befolkningen enn det ville brakt ulykke til jødene?

Hadde faktisk ventet bedre enn det...

[Gjest Steamboat]

Det viktigste må være at man eier seg selv og ikke er andres slave. Da finnes det ikke andre valg enn DLFliberalisme.

[Gjest Herr Heftig]

Hadde faktisk ventet bedre enn det...

Det var ikke ment som sarkasme, men som en generell tankevekker angående utilitarianisme. Hvis du syntes eksempelet var støtene så beklager jeg det. Poenget er at når man ku tenker på det felles beste så kan faktisk ting som dette skje.

[Gjest Herr Heftig]

Det viktigste må være at man eier seg selv og ikke er andres slave. Da finnes det ikke andre valg enn DLFliberalisme.

Har man egentlig rett til å eie en kropp, inkludert den vi i dag kaller vår egen?

[Gjest Steamboat]

Har man egentlig rett til å eie en kropp, inkludert den vi i dag kaller vår egen?

Ja.

[Gjest Herr Heftig]

Ja.

Hvorfor det?

[Gjest Steamboat]

Hvorfor det?

fordi samvittigheten sier det. Forstår faktisk ikke hvordan noen kan mene at et slavesamfunn kan være noe å trakte etter og ikke krenker de mest fundamentale rettighetene.

[Gjest Herr Heftig]

fordi samvittigheten sier det. Forstår faktisk ikke hvordan noen kan mene at et slavesamfunn kan være noe å trakte etter og ikke krenker de mest fundamentale rettighetene.

Jeg mener heller ikke det. Jeg ville bare se om det fantes noen spesiell begrunnelse, men på en annen side så har vi et slavesamfunn i dag også. Vi har dyr som gjør arbeid for oss, eller enda verre (og vanligere) blir spist. Nå er ikke jeg vegetarianer, men jeg har ikke noe problem med å se hvor de kommer fra. Vi kan eie individer av andre arter, men ikke av samme art. Det er jo diskriminering på bakgrunn av art, og jeg kan ikke se at det skal være noe bedre enn rasisme fra et prinsipielt etisk perspektiv.

Nå skriblet jeg fælt her.

[PeeWee]

Det var ikke ment som sarkasme, men som en generell tankevekker angående utilitarianisme. Hvis du syntes eksempelet var støtene så beklager jeg det. Poenget er at når man ku tenker på det felles beste så kan faktisk ting som dette skje.

Er bare litt slitsomt at utilitarismen stort sett kritiseres for meninger ingen utilitarist noengang har hatt. Uansett, kan ikke alle ideologier få absurde utslag? Det er f.eks. i DLF samfunnet ingenting som hindrer verdens rikeste mann å kjøpe opp mesteparten av verdens matproduksjon for så å nekte å selge noe, og dermed sulte ut store deler av jordens befolkning. Har gjør jo tross alt bare hva han vil med sin egen eiendom.

[PeeWee]

Det viktigste må være at man eier seg selv og ikke er andres slave. Da finnes det ikke andre valg enn DLFliberalisme.

På den annen side har jo DLF klart å definere slaveri slik at det er bedre å være slave enn slavedriver! Hva er så galt med å være slave når slavene har det bedre enn dem som ikke er slaver?