FrPere og DLF

[Gjest Herr Heftig]

Er man verdens rikeste mann er dog sjansene for at man havner i et fangehull i praksis svært små.

lol

[jabx]

Hvilke?

Det har jeg allerede svart på. De benekter f.eks. fakta innenfor klimaforskningen.

[jabx]

Praktisk erfaring gir også klare tegn på at det offentlige heller ikke vil være upartiske i en nattvekterstat. om forskjellene blir veldig store i et samfunn, så er det helt utopisk å innbille seg at rettsvesenet og politiet vil være nøytralt. Det er jo bareå se i dagens vestlige samfunn det, hvor politiet elsker å plage hasjrøykere og heroninister mens kokain sniffere får sniffe i fred.

Hvor har du dette fra?

[jabx]

Problemet med argumentasjonen din er at det er utøvelse av eindomsretten som i det hele tatt har gitt folk incentiver til å skape noe som helst av verdier, og er en forutsetning for handel, lagring av varer og verdier, og i det hele tatt all mulighet til fremgang.

Dette er ikke noe problem for PeeWees argumentasjon. Slik jeg forstår ham er han ikke motstander av tvang. Han bare peker på hvordan liberalismen er inkonsekvent. I motsetning til liberalistene påberoper PeeWee seg ingen motstand mot tvang.

Altså står ikke PeeWee i veien for mulighet til fremgang, men han mener at liberalister som faktisk er konsekvente nødvendigvis må det.

Hvis din doktrine hadde fått gjennomslag ville vi fått en verden i full krig, på alle kontinenter. Alle måtte konstant ha vært redd for å bli utplyndret, og brukt all sin produktive kraft til å beskytte de verdiene de har i øyeblikket. Din analogi til jegere og sankere er helt malplassert, men jeg er helt enig i at det er den ultimate konsekvensen av din egen doktrine. All innovasjon og verdiskapning ville stoppet opp, vi hadde brukt opp allerede eksisterende ressurser, også vært tilbake på scratch som moderne villmenn i forskjellige stammesamfunn. Men jeg kan ikke skjønne at dette skal være noe vi ønsker?

Det du beskriver er vel heller noe man kan utlede av PeeWees argumentasjon mot liberalismen. Liberalismen påstås å kjempe mot tvang, men PeeWee påpeker tilsynelatende at liberalister i aller høyeste grad er tilhengere av tvang og rå makt.

PeeWee ser ut til å være tilhenger av en stat som griper inn og f.eks. omfordeler goder slik at også de som ikke rakk å legge beslag på frie naturressurser også får en mulighet til å overleve.

Endret 2. juni 2014 av jabx

[PeeWee]

Hvor har du dette fra?

Når det gjelder upartiskhet, bare se på behandlingen av arbeiderbevegelsen på attenhundretallet. Ved Haymarket massakren ble flere fagforeningsaktivister dømt til døden etter at en enkelt person hadde kastet en bombe. Ved flere andre tilfeller ble fagforeningsfolk banket opp uten av politiet gjorde noe som helst. Behandlingen av Marcus Thrane i Norge er et annet ypperlig eksempel på det.

[jabx]

Når det gjelder upartiskhet, bare se på behandlingen av arbeiderbevegelsen på attenhundretallet. Ved Haymarket massakren ble flere fagforeningsaktivister dømt til døden etter at en enkelt person hadde kastet en bombe. Ved flere andre tilfeller ble fagforeningsfolk banket opp uten av politiet gjorde noe som helst. Behandlingen av Marcus Thrane i Norge er et annet ypperlig eksempel på det.

Men vi er jo ikke på 1800-tallet nå, og så lurte jeg på hvor du har det fra at politiet elsker å plage hasjrøykere og heroninister mens kokain sniffere får sniffe i fred.

[PeeWee]

Men vi er jo ikke på 1800-tallet nå, og så lurte jeg på hvor du har det fra at politiet elsker å plage hasjrøykere og heroninister mens kokain sniffere får sniffe i fred.

Det er bare et generelt inntrykk, samt at flere amerikanske skribenter har hevdet det. Mer seriøst, så er det jo bare å se på forholdene i fattige land, ikke særlig upartisk rettssystem der heller. Er jo tilfeller i Brazil hvor rikmannsgutter nesten slapp unna med å tenne på en uteligger for moro skyld og slikt.

[Guybrush]

Endel personer her som tror ressurser er endelige. Med en slik missoppfattelse er det svært vanskelig å diskutere.

[PeeWee]

Endel personer her som tror ressurser er endelige. Med en slik missoppfattelse er det svært vanskelig å diskutere.

De er ikke endelige, men det er også praktiske begrensninger på hvor raskt de kan endre seg i et begrenset tidsrom.

[Gjest Steamboat]

Tror de fleste hadde hatt godt av å lese Nozick.

[Genesis]

Dette er ikke noe problem for PeeWees argumentasjon. Slik jeg forstår ham er han ikke motstander av tvang. Han bare peker på hvordan liberalismen er inkonsekvent. I motsetning til liberalistene påberoper PeeWee seg ingen motstand mot tvang.

Altså står ikke PeeWee i veien for mulighet til fremgang, men han mener at liberalister som faktisk er konsekvente nødvendigvis må det.

Det du beskriver er vel heller noe man kan utlede av PeeWees argumentasjon mot liberalismen. Liberalismen påstås å kjempe mot tvang, men PeeWee påpeker tilsynelatende at liberalister i aller høyeste grad er tilhengere av tvang og rå makt.

PeeWee ser ut til å være tilhenger av en stat som griper inn og f.eks. omfordeler goder slik at også de som ikke rakk å legge beslag på frie naturressurser også får en mulighet til å overleve.

Okey. Slik jeg skjønner det er altså det vi diskuterer om eiendomsretten kan dyttes inn under tvangsbegrepet, noe som kun blir semantikk og ingenting annet. Tvang slik det er brukt i dagligtalen er ikke romslig nok til dette. I så fall kan man si at alle menneskelige preferanser har en eim av tvang. For eksempel er det tvang at jeg ikke ønsker at du skal slå meg, fordi det betyr at jeg vil prøve å begrense din frihet til å gjøre nettopp det.

Uansett så opplever jeg ikke mangel på tvang som en sentral argumentasjonslinje hos libertarianere, snarere beskyttelse av den private eiendomsretten fra en nasjonalstat, og herunder inngripelse fra denne. Libertarianere flest argumenter jo for at alt burde være i private hender, også felles naturressurser og områder. Hav, fjell, dyrearter, og alt man kan tenke seg. Dette er jo interessant nok, og kan by interessante innfallsvinkler. Men i debatten om forholdet mellom eiendomsrett og begrepet tvang kommer man jo ingen vei, fordi man bare kan utvide begrepet tvang slik det passer ens egen argumentasjon, noe som for meg gjør diskusjonen helt uinteressant.

Endret 2. juni 2014 av Genesis

[Guybrush]

Okey. Slik jeg skjønner det er altså det vi diskuterer om eiendomsretten kan dyttes inn under tvangsbegrepet, noe som kun blir semantikk og ingenting annet. Tvang slik det er brukt i dagligtalen er ikke romslig nok til dette. I så fall kan man si at alle menneskelige preferanser har en eim av tvang. For eksempel er det tvang at jeg ikke ønsker at du skal slå meg, fordi det betyr at jeg vil prøve å begrense din frihet til å gjøre nettopp det.

Uansett så opplever jeg ikke mangel på tvang som en sentral argumentasjonslinje hos libertarianere, snarere beskyttelse av den private eiendomsretten fra en nasjonalstat, og herunder inngripelse fra denne. Libertarianere flest argumenter jo for at alt burde være i private hender, også felles naturressurser og områder. Hav, fjell, dyrearter, og alt man kan tenke seg. Dette er jo interessant nok, og kan by interessante innfallsvinkler. Men i debatten om forholdet mellom eiendomsrett og begrepet tvang kommer man jo ingen vei, fordi man bare kan utvide begrepet tvang slik det passer ens egen argumentasjon, noe som for meg gjør diskusjonen helt uinteressant.

Vet du forskjellen på liberterianisme og liberalisme? Årsaken til jeg spør er at det er tilnærmet umulig å si helt hva førstnevnte står for siden det er prinsippet og baserer seg mer på subjektivitet og altruisme. Eksempelvis kan liberterianere være både for og mot abort. Dette da de kan slåss mot sentrale styresmakter, men fint applaudere lokale forbud mot både det ene og det andre.

Andre liberterianere er konsekvente anarkister. Andre tilnærmet kommunistiske i forhold til privat eiendom som tilfeldigvis omhandler programvare og teknologi. Man vet altså overhodet ikke hva man får.

Problemet med å diskutere med Peewee er at han benekter lykke og frihet. Iallefall har han tidligere hevdet så. Så lenge du ikke får alt du vil ha mens andre evt får er man dømt til å være ulykkelig. Og det er da best å tvinge alle til å leve mest mulig likt.

Frihet er ifølge ham kun en illusjon siden han mener frivillige handlinger uansett ikke er frie. Å jobbe for noen er visstnok ufritt siden du trenger penger for å kjøpe mat og tak over hodet.

Noe jeg selvsagt er ekstremt uenig i.

[Genesis]

Vet du forskjellen på liberterianisme og liberalisme? Årsaken til jeg spør er at det er tilnærmet umulig å si helt hva førstnevnte står for siden det er prinsippet og baserer seg mer på subjektivitet og altruisme. Eksempelvis kan liberterianere være både for og mot abort. Dette da de kan slåss mot sentrale styresmakter, men fint applaudere lokale forbud mot både det ene og det andre.

Andre liberterianere er konsekvente anarkister. Andre tilnærmet kommunistiske i forhold til privat eiendom som tilfeldigvis omhandler programvare og teknologi. Man vet altså overhodet ikke hva man får.

Problemet med å diskutere med Peewee er at han benekter lykke og frihet. Iallefall har han tidligere hevdet så. Så lenge du ikke får alt du vil ha mens andre evt får er man dømt til å være ulykkelig. Og det er da best å tvinge alle til å leve mest mulig likt.

Frihet er ifølge ham kun en illusjon siden han mener frivillige handlinger uansett ikke er frie. Å jobbe for noen er visstnok ufritt siden du trenger penger for å kjøpe mat og tak over hodet.

Noe jeg selvsagt er ekstremt uenig i.

Det kommer jo an på om man bruker amerikanske eller norsk terminologi, om man snakker om verdiliberalitet, eller økonomisk liberalitet, og tilhørende verdilibertarianisme, eller økonomisk libertarianisme. Dette er de to hovedsfærene man kan se liberalitet ut i fra. For eksempel er FRP økonomisk liberale, men verdikonservative. Venstre er det mest verdiliberale norske partiet, og befinner seg omtrent på midten hva angår økonomis liberalitet. Altså mener jeg det er gradsforskjeller på verdiliberale og verdilibertarianere, og at det altså ikke er kvalitativt forskjellige ideologier.

Så enkelt er det i min verden, men du må gjerne korrigere meg hvis du har en annen oppfatning. Dette er ikke mitt spesialfelt

[PeeWee]

Vet du forskjellen på liberterianisme og liberalisme? Årsaken til jeg spør er at det er tilnærmet umulig å si helt hva førstnevnte står for siden det er prinsippet og baserer seg mer på subjektivitet og altruisme. Eksempelvis kan liberterianere være både for og mot abort. Dette da de kan slåss mot sentrale styresmakter, men fint applaudere lokale forbud mot både det ene og det andre.

Andre liberterianere er konsekvente anarkister. Andre tilnærmet kommunistiske i forhold til privat eiendom som tilfeldigvis omhandler programvare og teknologi. Man vet altså overhodet ikke hva man får.

Problemet med å diskutere med Peewee er at han benekter lykke og frihet. Iallefall har han tidligere hevdet så. Så lenge du ikke får alt du vil ha mens andre evt får er man dømt til å være ulykkelig. Og det er da best å tvinge alle til å leve mest mulig likt.

Frihet er ifølge ham kun en illusjon siden han mener frivillige handlinger uansett ikke er frie. Å jobbe for noen er visstnok ufritt siden du trenger penger for å kjøpe mat og tak over hodet.

Noe jeg selvsagt er ekstremt uenig i.

Det er jo du som benekter lykke, i og med at du mener at "fravær av tvang" er mye viktigere enn lykke. Det er jo en åpenbar årsak til at så å si ingen libertarianere idag er utilitarister. Det er nemlig så åpenbart at sosialliberailsme/progressivisme skaper mer lykke enn den nattvekterstaten deres gjør.

Ellers ser jeg at du tror du er flink til å lage vrengebilder for hva andre står for. Det jeg har hevdet er jo ikke annet enn at man ikke handler frivillig om hensikten med handlingen er å unnslippe lidelse. Dette betyr at en renholder eller butikkansatt under liberalismen ikke er fri. Derimot er en god programvareutvikler eller advokat fri under liberalismen, fordi de har vært istand til å velge det beste av flere attraktive muligheter. Jeg har heller aldri hevdet at renholdere under liberalismen har en illusjon av frihet. Saken er heller den at vanlige arbeidere og ufaglærte under tidligere liberalistiske regimer slettes ikke har verken følt seg frie eller ment at de var frie. Det er gjerne andre enn dem selv som har hevdet at de er frie.

Dessuten, hvilken egenverdi har din frihet? Problemet med frihet slik du har definert det er jo nettopp at det gir null egenverdi. Man må ha andre ting i tillegg, slik som ressurser, før den formen for frihet har noen som helst nytte.

Når det gjelder libertarianisme så viser du vel bare hvor liten forståelse libertarianere har om ting. Akkurat som begrepene sosialisme, konservatisme og anarkisme er ikke libertarianisme en enkelt ideologi, men et SAMLEBEGREP på flere ideologier som ønsker omtrent den samme politikken. Objektivismen til Ayn Rand er ikke annet enn en enkelt type libertarianisme. Det er kanskje umulig å si hva libertarianere i likhet med sosialister står for, men om man viser til en enkelt type libertarianere så blir det langt mer mulig å si akkurat hva de står for. Det er jo litt ironisk at du klager på nettopp dette, da en viktig grunn til at mange hater objektivismen er jo at deres meninger er så like at dere fremstår som hjernevasket.

[PeeWee]

Okey. Slik jeg skjønner det er altså det vi diskuterer om eiendomsretten kan dyttes inn under tvangsbegrepet, noe som kun blir semantikk og ingenting annet. Tvang slik det er brukt i dagligtalen er ikke romslig nok til dette.

Nå er det libertarianerne selv som utvider tvangsbegrepet fra vanlig dagligtale ved å si at skatt og andre demokratiske reguleringer er tvang. Dessuten, du gjør jo ikke annet enn et dårlig forsøk på å avfeie min argumentasjon som "ikke folkelig nok". Eiendomsrett til land, fordi jeg spesifiserte land og ingen annen eiendomsrett, er jo åpenbart en form for tvang fordi det betyr at man bruker tvang for å nekte andre å oppholde seg på og benytte seg av det landet man eier.

[jabx]

Det er bare et generelt inntrykk, samt at flere amerikanske skribenter har hevdet det. Mer seriøst, så er det jo bare å se på forholdene i fattige land, ikke særlig upartisk rettssystem der heller. Er jo tilfeller i Brazil hvor rikmannsgutter nesten slapp unna med å tenne på en uteligger for moro skyld og slikt.

Nå bør vi vel i første omgang se på Norge, men også i andre vestlige land er det ikke nødvendigvis slik du beskriver. At enkelte typer rus(mis)brukere tas mer av politiet enn andre kan ha noe med omstendighetene rundt, f.eks. at noen nyter rusmidler mer offentlig, mens de som er mer velstående har lettere for å skjule sin bruk bak lukkede dører og uten at politiet har noe å gå på.

[PeeWee]

Nå bør vi vel i første omgang se på Norge, men også i andre vestlige land er det ikke nødvendigvis slik du beskriver. At enkelte typer rus(mis)brukere tas mer av politiet enn andre kan ha noe med omstendighetene rundt, f.eks. at noen nyter rusmidler mer offentlig, mens de som er mer velstående har lettere for å skjule sin bruk bak lukkede dører og uten at politiet har noe å gå på.

Det er ikke slik jeg beskriver i Norge, og poenget er da nettopp at rettsvesenet er mer nøytralt når de økonomiske forskjellene er små.

[jabx]

Tror de fleste hadde hatt godt av å lese Nozick.

Hvorfor?

[jabx]

Okey. Slik jeg skjønner det er altså det vi diskuterer om eiendomsretten kan dyttes inn under tvangsbegrepet, noe som kun blir semantikk og ingenting annet. Tvang slik det er brukt i dagligtalen er ikke romslig nok til dette. I så fall kan man si at alle menneskelige preferanser har en eim av tvang. For eksempel er det tvang at jeg ikke ønsker at du skal slå meg, fordi det betyr at jeg vil prøve å begrense din frihet til å gjøre nettopp det.

Det er vel liberalister som blander eiendomsrett og tvang, men jeg tror ikke forskjellen her er særlig relevant for diskusjonen.

Uansett så opplever jeg ikke mangel på tvang som en sentral argumentasjonslinje hos libertarianere, snarere beskyttelse av den private eiendomsretten fra en nasjonalstat, og herunder inngripelse fra denne. Libertarianere flest argumenter jo for at alt burde være i private hender, også felles naturressurser og områder. Hav, fjell, dyrearter, og alt man kan tenke seg. Dette er jo interessant nok, og kan by interessante innfallsvinkler. Men i debatten om forholdet mellom eiendomsrett og begrepet tvang kommer man jo ingen vei, fordi man bare kan utvide begrepet tvang slik det passer ens egen argumentasjon, noe som for meg gjør diskusjonen helt uinteressant.

Den private eiendomsretten er vel avhengig av fravær av tvang fra staten, men igjen, det blir diskusjoner om ord og ikke om det det faktisk handler om.

[PeeWee]

Hvorfor?

Den er faktisk interessant, fordi det er den eneste boken som argumenterer for en nattvekterstat, som er skikkelig akseptert av akademia. Den blir tatt langt mer alvorlig enn makkverkene til folk som Ayn Rand og Murray Rothbard.