FrPere og DLF

[Jolene]

Staten kan sees på som folkets redskap til å løse oppgaver som sivilsamfunnet ikke har forutsetninger for å løse. Hvis du har lest Adam Smith kjenner du kanskje til tragedy of the commons og lignende problemstillinger, som kort sagt betyr at folks incentiver på personnivå ikke stimulrerer til den type atferd som gir best kollektivt resultat på sikt. Klassiske eksempler er ekstraksjon av naturressurser, forurensning, klimatiltak, og grunnforskning.

Det blir mye luftige ord og vendinger i denne debatten, og jeg skulle likt å høre litt mer konkret hvilke oppgaver som laissez-faire folket ønsker staten skal ta hånd om. For vi er vel ikke for å avskaffe staten altogether eller?

Kjenner godt til Adam Smith forøvrig.

Hvor har jeg skrevet at jeg ønsker å avskaffe staten?

[kråkefjas]

Fordi de benekter vitenskapelige fakta.

Hvilke?

[kråkefjas]

Det blir mye luftige ord og vendinger i denne debatten, og jeg skulle likt å høre litt mer konkret hvilke oppgaver som laissez-faire folket ønsker staten skal ta hånd om. For vi er vel ikke for å avskaffe staten altogether eller?

Staten skal beskytte deg mot vold, tvang og andre overgrep mot deg og din eiendom. De skal altså ta hånd om politi, rettsvesen og militæret.

[flesvik]

Staten kan sees på som folkets redskap til å løse oppgaver som sivilsamfunnet ikke har forutsetninger for å løse. Hvis du har lest Adam Smith kjenner du kanskje til tragedy of the commons og lignende problemstillinger, som kort sagt betyr at folks incentiver på personnivå ikke stimulrerer til den type atferd som gir best kollektivt resultat på sikt. Klassiske eksempler er ekstraksjon av naturressurser, forurensning, klimatiltak, og grunnforskning.

Verdens eneste supermakt i dag USA var rimelig liberalistiske frem til ca midten av 1900 tallet. Så det ser ut til å ha fungert bra for dem. I senere tid har de dog blitt om til en "crony kapitalistisk" stat med en haug med regler, lover og skatteregler uten like, og som stadig vokser ut av proporsjoner hver eneste dag og en politistat uten like.

Endret 1. juni 2014 av flesvik

[PeeWee]

Staten skal beskytte deg mot vold, tvang og andre overgrep mot deg og din eiendom. De skal altså ta hånd om politi, rettsvesen og militæret.

Hvorfor?

[PeeWee]

Verdens eneste supermakt i dag USA var rimelig liberalistiske frem til ca midten av 1900 tallet. Så det ser ut til å ha fungert bra for dem. I senere tid har de dog blitt om til en "crony kapitalistisk" stat med en haug med regler, lover og skatteregler uten like og en politistat uten like.

Perioden hvor USA var veldig liberalistisk regnes heller som tiden frem til starten av nittenhundretallet, før Teddy Roosevelt. Det er dessuten enklere å ikke ha et sosialt sikkerhetsnett når man har et samfunn hvor mange lever av jordbruk og man stadig vekk har mer land lenger vest. Dette fikk man se konsekvensene av under depresjonen og "dust bowl" da det viste seg at man hadde latt folk dyrke opp masse prærie som ikke var bærekraftig som jordbruksland.

[flesvik]

Hvorfor?

Fordi private slike selvsagt vil være partiske for de som betaler dem mest, eller i det hele tatt betaler dem.

[PeeWee]

Fordi private slike selvsagt vil være partiske for de som betaler dem mest, eller i det hele tatt betaler dem.

Praktisk erfaring gir også klare tegn på at det offentlige heller ikke vil være upartiske i en nattvekterstat. om forskjellene blir veldig store i et samfunn, så er det helt utopisk å innbille seg at rettsvesenet og politiet vil være nøytralt. Det er jo bareå se i dagens vestlige samfunn det, hvor politiet elsker å plage hasjrøykere og heroninister mens kokain sniffere får sniffe i fred.

[kråkefjas]

Hvorfor?

Fordi jeg ikke ønsker anarki. Det trengs en sterk og uavhengig instutisjon som beskytter indivites frihet.

[PeeWee]

Fordi jeg ikke ønsker anarki. Det trengs en sterk og uavhengig instutisjon som beskytter indivites frihet.

Anarki er på mange måter mer konsekvent. Nattvekterstaten begår jo også initiell tvang da den beskytter eiendomsrett til landområder og naturressurser.

[kråkefjas]

Anarki er på mange måter mer konsekvent. Nattvekterstaten begår jo også initiell tvang da den beskytter eiendomsrett til landområder og naturressurser.

Ikke har du lov til å drepe eller stjele heller. Huff for en tvang.

[PeeWee]

Ikke har du lov til å drepe eller stjele heller. Huff for en tvang.

Der forsøker du å unnslippe et poeng som libertarianere er kjent for å ha problem med. Nemlig det å bearbeide land med tanke på å få eiendomsrett over det samtidig betyr at man med beskyttelse av tvang tar noe en selv ikke har skapt og som andre også er avhengige av og nekter andre adgang til det.

Om man helt konsekvent skal leve uten å bruke noen form for tvang mot noen, så skal man leve som jegere og sankere, da det å leve på den måten betyr at man ikke på permanent basis nekter andre adgang til noe.

[kråkefjas]

Der forsøker du å unnslippe et poeng som libertarianere er kjent for å ha problem med. Nemlig det å bearbeide land med tanke på å få eiendomsrett over det samtidig betyr at man med beskyttelse av tvang tar noe en selv ikke har skapt og som andre også er avhengige av og nekter andre adgang til det.

Om man helt konsekvent skal leve uten å bruke noen form for tvang mot noen, så skal man leve som jegere og sankere, da det å leve på den måten betyr at man ikke på permanent basis nekter andre adgang til noe.

Jeg ser ikke problemet. Å nekte noen adgang til eiendommen din står du selvsagt helt fritt til.

Leve uten tvang med den mening du ilegger ordet er umulig, da motstridende interesser vil kræsje. Jeg ønsker råderett over egen kropp og eiendom - ikke andres.

Endret 1. juni 2014 av kråkefjas

[flesvik]

Der forsøker du å unnslippe et poeng som libertarianere er kjent for å ha problem med. Nemlig det å bearbeide land med tanke på å få eiendomsrett over det samtidig betyr at man med beskyttelse av tvang tar noe en selv ikke har skapt og som andre også er avhengige av og nekter andre adgang til det.

En bonde har ikke skapt åkeren sin?

[PeeWee]

Jeg ser ikke problemet. Å nekte noen adgang til eiendommen din står du selvsagt helt fritt til.

Leve uten tvang med den mening du ilegger ordet er umulig, da motstridende interesser vil kræsje. Jeg ønsker råderett over egen kropp og eiendom - ikke andres.

Jeg ser at det argumentet var over din fatteevne... Spørsmålet er jo hvorvidt man har rett til å kreve eierskap over noe som tidligere ingen har krevd eierskap over, og som andre i mange tilfeller har benyttet til ulike formål.

[PeeWee]

En bonde har ikke skapt åkeren sin?

For å skape en åker trenger bonden land egnet til jordbruk, vannkilder også videre. Dette er begrensede ressurser, og når bonden skaper en åker så hindrer han i samme slengen andre bønder fra å skape en åker. Dette siden dyrkbar mark både på globalt og nasjonalt plan er en begrenset ressurs.

[kråkefjas]

Jeg ser at det argumentet var over din fatteevne... Spørsmålet er jo hvorvidt man har rett til å kreve eierskap over noe som tidligere ingen har krevd eierskap over, og som andre i mange tilfeller har benyttet til ulike formål.

Dette blir barnslig, PeeWee. Tror du det er førstemann ut i skogen og plante flagg?

[PeeWee]

Dette blir barnslig, PeeWee. Tror du det er førstemann ut i skogen og plante flagg?

Dette er slettes ikke barnslig, det er bare du som forsøker å unnslippe en debatt hvor du helt åpenbart ikke er istand til å svare for deg. Saken er jo at mennesket levde at naturen i flere titusener av år uten å kreve eiendomsrett til bestemte landområder. Det å bearbeide landet betydde da også at man med tvang stengte andre ute fra det landet de tidligere hadde levd av. Hadde du lest noe annet enn libertarianske nettsteder hadde du jo vært klar over de mange blodige konfliktene som har foregått mellom landbrukere og jegere/sankere siden før historiens morgen.

[kråkefjas]

, og når bonden skaper en åker så hindrer han i samme slengen andre bønder fra å skape en åker.

Og dette mener du da kvalifiseres som tvang ovenfor de andre som skulle ønske at de eide denne eiendommen?

Da får de legge inn et bud, da.

[PeeWee]

Og dette mener du da kvalifiseres som tvang ovenfor de andre som skulle ønske at de eide denne eiendommen?

Da får de legge inn et bud, da.

Igjen forsøker du å unngå argumentets kjerne... Slike tanker stammer forresten fra Henry George om du skulle lure, en tenker du garantert ikke har hørt om...

Ja, det er absolutt tvang, men du ser bort fra følgende forutsetninger:

- Landet har tidligere ikke vært eid av noen

- Landet inneholder ressurser eller potensiale som folk kan bruke til å skape et levebrød, samtidig som dn type land er en begrenset ressurs

I tillegg til dette, så er det mulig at landet tidligere ble benyttet av jegere og sankere til å jakte, hente ferskvann også videre.

Problemet er jo dette å kreve eiendomsrett til noe som tidligere ingen har eid.