Veganere/vegeterianere: blir dyr egentlig reddet

[frk.ompalompa]

Jeg valgte å leve en vegansk livsstil for to måneder siden, og er veldig fornøyd og komfortabel med avgjørelsen. I dag fikk jeg en kommentar da vi var ute å spiste lunsj som jeg ikke kunne svare på som jeg håpte noen der ute kunne kaste litt lys over.

Samtaled dreide seg om at selv om jeg slutter å spise kjøtt, og i teorien i følge noen nettisder redder 400 dyreliv i året, blir disse dyrene egentlig reddet? For det er jo ikke slik at man legger inn bestilling på kjøtt og så sier at man ikke vil ha det lengre og så slakter mindre dyr, dyrene blir jo fremdeles drept selv om jeg ikke spiser de? Det blir jo selvfølgelig ikke bedre av at alle tenker slik og fortsetter å spise kjøtt, men "redder" jeg egentlig dyr av å ikke spise kjøtt eller noen dyreprodukter?

Jeg kommer ikke til å gå tilbake til min gamle livsstil, men vil gjerne hva jeg kan argumentere i slike situasjoner.

Håper noen har noen "inputs"

[Supraspinatus]

Nå er ikke jeg vegetarianer, men jeg er opptatt av dyrevelferd og bærekraftig produksjon av kjøtt og grønnsaker. For meg er det en selvfølge at dyr må dø for vår næring. Slik er det bare. Det er det vi i så mange generasjoner har holdt oss til at vi genetisk er tilpasset det.

Nok om det.

Jeg tror både folk som jeg, og vegetarianere har litt for stor tro på markedets kraft. Det er trossalt det mange liter til når de avstår fra å kjøpe noe, eller oppfordrer større kundegrupper til å velge bort et spesifikt produkt. I mitt tilfelle er det økologiske varer med kjent opphav, og for deg varer uten dyrs død (uten lidelse gjelder forsåvidt for oss begge).

Dessverre vil størsteparten av forbrukerne ikke endre kjøpemønsteret slik at markedet vil ikke dreie seg så mye som en skulle ønske. Påstanden om at 1 vegetarianer redder 400 dyreliv i året er nok kraftig hauset opp. Jeg spiser nok ikke 400 dyr per år, selv om jeg er kjøtteter.

Det som må til er politisk påvirkning. I form av incentivordninger, regulering og lignende.

Et spørsmål til deg som veganer. Hva med alle (skade)dyrene og insektene bøndene må drepe for å dyrke kornet dere spiser. Alle sprøytemidlene, og all kunstgjødselen som brukes. Er det virkelig bedre enn dyr som lever et godt liv på en seter med kun naturlig føde frem til slakt? Eller kyllinger som koser seg i hagen, og legger et egg hver dag?

[bippo]

Jeg tror absolutt ikke noen dyr blir reddet, med mindre man fysisk går inn på et slakteri og slipper fri alle dyrene som skal til slakt. Syns det er naivt å tro det, men jeg har vært borti mange veganere som påstår det for å "bevise" at de er bedre enn oss som spiser kjøtt. Det at dere ikke spiser kjøtt, betyr jo bare at det er noen andre som spiser det dere avstår fra, enkelt og greit.

[AnonymBruker]

Det handler om å senke etterspørselen på kjøtt. Dette skjer svært gradvis, men det hjelper

Anonymous poster hash: 72d38...dcb

[Gjest Timber]

Nå er jeg vegetarianer selv. Men jeg kjøper ikke alltid det argumentet selv 100%. Selv om det likevel er noe sannhet i det. Men akkurat det er vel litt mer omfattende enn at hver veggis redder 400 dyreliv (noen som vet hvor det tallet er hentet fra?).

Dersom ingen hadde kjøpt kjøtt, melk, egg og pels, så hadde ingen dyr blitt drept av de årsakene. Ganske enkel matematikk de fleste skjønner. For så lenge det er etterspørsel om et produkt, så vil det blir produsert. Er det ekstremt lav eller null etterspørsel etter noe, så blir det som oftest tatt ut av produksjon. Hadde ingen i hele verden ville gå med pels, så hadde det ikke blitt produsert pels. Mat er tross alt veldig mye økonomi og industri, og ingen ønsker å tape penger.

Likevel vil endringene i markedet tar litt tid. Dersom mange nok ikke spiser kjøtt, så går etterspørselen ned og det vil antakelig bli endringer i produksjonen. Det er lite økonomisk å produsere masse varer man ikke får solgt. Vi har ikke matunderskudd akkurat i landet, så naboen min kommer ikke til å øke sitt kjøttforbruk fordi at jeg ikke spiser det (han får jo uansett kjøpt det kjøttet han vil ha fra før av). Meg alene endrer nok ikke etterspørselen spesielt, men hadde 2 000 000 nordmenn blitt veganere i morgen så hadde vi fått et annen etterspørsel etter mat i butikkene, og antakelig endringer i produksjonen over tid (om vi ikke hadde opprettholdt samme produksjon og eksportert resten).

[Supraspinatus]

Jeg nevnte det i mitt innlegg også at teorien er hvis etterspørselen går ned så går produksjonen ned også. Fordi antagelsen er at det er markedsstyrt. Men det er jo ikke det. Det er jo faktisk slik at det blir produsert, markedsført og så solgt. Hvis det var kun etterspørsel som styrte produksjon hadde jo aldri nye varer kommet på markedet.

Markedet kommer i tråd med tiden. Hva er "in", og hvordan kan distributørene (det er de som tjener på dette!) øke etterspørselen? Markedsføring og politisk press.

Det er naivt å tro at man som forbruker kan styre markedet uten å ha støtte i enten produsentene eller politikerne.

[Gjest brutal_mann]

Selv om jeg er en ivrig kjøttspiser så må jeg innrømme at det er et poeng i å leve slik en preker. Med andre ord, hver minste lille ting en gjør i sitt liv for å gjøre verden slik en ønsker verden skal være vil hjelpe. Spørsmålet er jo om det hjelper såpass mye at en vil se det på statistikken. Uansett, alle monner drar.

For dypere forståelse, og sikkert bedre forklaringer, for hva jeg vil frem til google "sommerfugleffekt".

[AnonymBruker]

Det handler om å senke etterspørselen på kjøtt. Dette skjer svært gradvis, men det hjelper

Anonymous poster hash: 72d38...dcb

Så få som dere er, tviler jeg på at det skjer. Jeg mener jeg leste at etterspørselen har blitt større

Anonymous poster hash: 87178...238

[Gjest constance90]

Min bror sa også at han reddet en haug med dyr, selv tror jeg at det er kjøtt som produseres alikevel for å så bli bedervet. Det må mye mer folk til for å lage en endring, samtidig så må noen starte. Det letter nok mer på samvittigheten enn det gjør nytte. Jeg spiser normalt men egentlig lite kjøtt. For min del tenker jeg mer på miljøet og konsekvenser av produksjon framfor kuen på engen. Den blir drept uansett siden vi er flere mennesker som skal spise den.

Men vi får nesten håpe at det blir en trend snart. Om så bare for et halvt år så er det hvertfall lettere å måle en forandring og en mulig konsekvens.

[AnonymBruker]

Vel, en eller annen gang så må folk faktisk endre sine spisevaner. Det er ikke bærekraftig over tid å spise så mye kjøtt som vi gjør, men det er det ingen som hører noe om.

At det å produsere kjøtt forurenser såpass mye som det gjør, det hører man ikke et ord om omtrent, mens det at man skal ta fly mindre ble voldsomt hauset opp.

Uansett, så tror jeg ikke at man sparer liv ved å være veganer eller vegetarianer, men det er vel heller andre argumenter for å være det eller spise mindre kjøtt generelt.

Det handler mer om å ta et standpunkt, og vise at man er imot ting slik de er i dag.

Anonymous poster hash: fa7a3...2a0

[Supraspinatus]

Vel, en eller annen gang så må folk faktisk endre sine spisevaner. Det er ikke bærekraftig over tid å spise så mye kjøtt som vi gjør, men det er det ingen som hører noe om.

At det å produsere kjøtt forurenser såpass mye som det gjør, det hører man ikke et ord om omtrent, mens det at man skal ta fly mindre ble voldsomt hauset opp.

Uansett, så tror jeg ikke at man sparer liv ved å være veganer eller vegetarianer, men det er vel heller andre argumenter for å være det eller spise mindre kjøtt generelt.

Det handler mer om å ta et standpunkt, og vise at man er imot ting slik de er i dag.

Anonymous poster hash: fa7a3...2a0

Det er kanskje to grunner til det. Den ene er at det er ikke spisingen av kjøtt som er problemet. Det er hvordan kjøttet produseres. Det dyrkes store avlinger med monokulturer av soya eller annet korn ment som dyrefôr for å la dyrene vokse raskere. Dette er avlinger som ødelegger jordsmonnet, og de blant annet hugger ned regnskogen i Amazonas for anlegge dette. I stedet kunne de latt dyrene beite fritt og spise det de naturlig spiser: gress og busker.

Det andre er at vi må spise kjøtt. Det den eneste måten vi kan få i oss alle næringstoffene vi trenger for optimal helse. Noen veganere vil kanskje argumentere at en kan ta tilskudd for å veie opp for dette, men det er ikke godt nok. I tillegg er det fryktelig mye dyrere å selge sjelen sin til en kosttilskuddsprodusent uten gjennomsiktighet enn en bonde du kan besøke for å se an dyreholdet.

[Wiggins]

Jeg valgte å leve en vegansk livsstil for to måneder siden, og er veldig fornøyd og komfortabel med avgjørelsen. I dag fikk jeg en kommentar da vi var ute å spiste lunsj som jeg ikke kunne svare på som jeg håpte noen der ute kunne kaste litt lys over.

Samtaled dreide seg om at selv om jeg slutter å spise kjøtt, og i teorien i følge noen nettisder redder 400 dyreliv i året, blir disse dyrene egentlig reddet? For det er jo ikke slik at man legger inn bestilling på kjøtt og så sier at man ikke vil ha det lengre og så slakter mindre dyr, dyrene blir jo fremdeles drept selv om jeg ikke spiser de? Det blir jo selvfølgelig ikke bedre av at alle tenker slik og fortsetter å spise kjøtt, men "redder" jeg egentlig dyr av å ikke spise kjøtt eller noen dyreprodukter?

Jeg kommer ikke til å gå tilbake til min gamle livsstil, men vil gjerne hva jeg kan argumentere i slike situasjoner.

Håper noen har noen "inputs"

Hvis flere slutter å spise kjøtt, evt. spiser mindre kjøtt, vil færre dyr bli avlet opp for å stå på trange båser.

Det som er en mye viktigere effekt, som du ikke har nevnt i ditt innlegg, er at et stort kjøttforbruk er en stor trussel både mot matsikkerheten på jorda, og ikke minst klimaet.

Storfe (både de som brukes til kjøtt og de som brukes til meieriproduksjon) aleine står for 10-15% av verdens klimautslipp. Drøvtyggere raper og fiser store mengder metan, som er en mye kraftigere drivhusgass enn CO2.

Angående matsikkerheten: Jordas befolkning vokser fremdeles, og det er fremdeles folk som sulter. Det kan bli nok mat til alle hvis vi spiser lite kjøtt, men hvis alle skulle hatt samme kjøttforbruk som amerikanerne eller evt. visse lavkarboentusiaster, ville vi trengt mange flere jordkloder, antakelig 4-5.

[Gjest Ilvyn]

Vel, en eller annen gang så må folk faktisk endre sine spisevaner. Det er ikke bærekraftig over tid å spise så mye kjøtt som vi gjør, men det er det ingen som hører noe om.

At det å produsere kjøtt forurenser såpass mye som det gjør, det hører man ikke et ord om omtrent, mens det at man skal ta fly mindre ble voldsomt hauset opp.

Uansett, så tror jeg ikke at man sparer liv ved å være veganer eller vegetarianer, men det er vel heller andre argumenter for å være det eller spise mindre kjøtt generelt.

Det handler mer om å ta et standpunkt, og vise at man er imot ting slik de er i dag.

Anonymous poster hash: fa7a3...2a0

Grovt regnet er 2/3 av verdens matjord uegnet til dyrking av menneskemat. Den eneste måten å utnytte disse arealene til matproduksjon er ved hjelp av beitedyr som gir oss kjøtt og melk. Hvordan skal da vegansk livsstil være svaret på matmangel, når den legger opp til at 2/3 av matjorda IKKE skal benyttes?

Mye av kjøttet vi finner i butikken i dag er foret opp på kraftfor laget av plantevekster som mennesker kan spise, denne typen kjøtt- og melkeproduksjon er selvsagt helt bak mål med tanke på matmangel og ikke bærekraftig i det hele tatt. Den eneste grunnen til at produksjonen foregår delvis slik i dag er pga kostnadseffektivitet. Om man legger om til kjøtt- og melkeproduksjon som baseres seg på utmarksbeite uegnet til produksjon av menneskemat, får man mye større matmengder enn om man bare kutter ut melke- og kjøttproduksjon. Altså; man bruker den ene 1/3 matjord som KAN produsere menneskemat utelukkende til å produsere menneskemat, og i tillegg bruker man de resterende 2/3 hvor det kun er mulig for gress og lignende vekster som beite til dyr som gir oss kjøtt og melk.

I følge Allan Savory kan store, ikke-dyrkbare jordarealer som har vært utsatt for ørkendannelse reddes ved hjelp av helhetlig beiteutnyttelse (Holistic managment), som som 1) reverserer ørkendannelse og gir oss fruktbare grønne områder 2) sørger for karbonbinding i jorda ---> motvirker klimaendinger 3) skaffer store mengder mat til mennesker på en miljø- og naturvennlig måte.

Sjekk denne linken om du vil lære mer: http://www.ted.com/talks/allan_savory_how_to_green_the_world_s_deserts_and_reverse_climate_change

[Spaghetti]

Så få som dere er, tviler jeg på at det skjer. Jeg mener jeg leste at etterspørselen har blitt større

Anonymous poster hash: 87178...238

Det stemmer nok litt det du sier.

Vi var under 5 miliarder mennesker i 1965 og spiste rundt 25 miliarder dyr. I 2010 var vi nesten 7 miliarder mennesker og spiste 135 miliarder dyr.

Det er ganske tydelig at etterspørselen vokser mer enn det befolkningen gjør. Kanskje fordi folk har mange hunder og katter? Kjøtt blir jo brukt til mye annet, også. Orker ikke å finne detaljer på det.

Kjæresten min har blitt veganer nå, som er helt ok. Hun blir litt oppgitt når jeg sier at jeg ikke ser poenget, selv om jeg har sett hvordan dyrene lider. Det at man "redder dyr" er bare tull, og er basert på "logikken" med at det blir slaktet 60 millioner dyr i Norge, som betyr 12 dyr per innbygger. Dersom du ikke spiser kjøtt, "redder" du disse 12 dyrene. Hvordan de kan tro at dette er logisk og faktisk er sant, er meg uvirkelig.

Uansett så er det selvsagt flott at de gjør det for en god sak og får god samvittighet på grunn av det, men før noen viser meg solide tall på at det faktisk gjør noen som helst forskjell så kommer jeg nok ikke til å slutte å spise kjøtt. Det gjør jeg nok uansett ikke, egentlig. Men jeg kommer selvsagt til å spise en del mindre nå som kjæresten er veganer.

[Guybrush]

Jeg valgte å leve en vegansk livsstil for to måneder siden, og er veldig fornøyd og komfortabel med avgjørelsen. I dag fikk jeg en kommentar da vi var ute å spiste lunsj som jeg ikke kunne svare på som jeg håpte noen der ute kunne kaste litt lys over.

Samtaled dreide seg om at selv om jeg slutter å spise kjøtt, og i teorien i følge noen nettisder redder 400 dyreliv i året, blir disse dyrene egentlig reddet? For det er jo ikke slik at man legger inn bestilling på kjøtt og så sier at man ikke vil ha det lengre og så slakter mindre dyr, dyrene blir jo fremdeles drept selv om jeg ikke spiser de? Det blir jo selvfølgelig ikke bedre av at alle tenker slik og fortsetter å spise kjøtt, men "redder" jeg egentlig dyr av å ikke spise kjøtt eller noen dyreprodukter?

Jeg kommer ikke til å gå tilbake til min gamle livsstil, men vil gjerne hva jeg kan argumentere i slike situasjoner.

Håper noen har noen "inputs"

Det er ikke slik at kjøttfe, svin, kylling osv lever lykkelig ute i sola alle sine dager om ingen kjøper produktet. Hadde det ikke vært etterspørsel etter kjøttprodukter ville disse dyrene i all hovedsak dødd ut da de ikke kan overleve på egenhånd og det ville vært en stor økonomisk kostnad å bare ha slike stående på en gård uten inntekt.

Skal man leve uten å bruke og konsumere animalske produkter bør man først og fremst gjøre det av andre årsaker enn å tro man "redder dyr". Det bør da handle om spisevaner, hva man føler seg tilfreds med av personlige årsaker - ikke at man er nødt til å føle et større kall og tenke "jaja jeg hater å ikke kunne spise som jeg vil lengre - men jeg redder iallefall visstnok 400 dyr". For hva skjer da den dagen (som du her nevner) når noen poengterer at dette ikke stemmer slik du hadde sett for deg?

Naivitet og propaganda er et ustabilt fjell å bygge sin grunnmur på.

Det kan også legges til at de siste store undersøkelser viser at økologisk landbruk, såkalt lokal produksjon (spesielt her i nord-europa) osv ikke er sunnere og mer miljøvennlig enn sine mer effektive alternativer. Faktisk snarere tvert imot. Bruken av naturgjødsel forurenset langt mer enn kunstgjødsel, energiforbruket ved økologisk produksjon var så mye høyere at det resulterte i et forverret regnskap med tanke på utslipp. Genmodifisert mat kunne ikke bevises å være mindre sunn enn økologisk - og forurenset også mindre da mengden som måtte kastes og som ble ødelagt var mindre.

Gode intensjoner betyr lite om effekten uteblir. Det er altså resultatet som faktisk betyr noe.

Vedrørende sammenheng mellom vekst befolkningsvekst og konsum av kjøtt. Dette bør også sees i sammenheng med reduksjon i underernæring og dødsfall. Der har du en veldig stor årsakssammenheng. Jeg antar at ingen ønsker at folk skal gå tilbake til situasjonen på 60-tallet hvor svært mange av verdens ulandsbefolkning var underernærte.

Endret 28. mai 2014 av Guybrush

[AnonymBruker]

Så få som dere er, tviler jeg på at det skjer. Jeg mener jeg leste at etterspørselen har blitt større

Anonymous poster hash: 87178...238

Og dette er nok riktig det - men den hadde blitt enda større om det ikke var for vegetarianere/veganere.

Anonymous poster hash: af940...17d

[Fuglen]

Jeg nevnte det i mitt innlegg også at teorien er hvis etterspørselen går ned så går produksjonen ned også. Fordi antagelsen er at det er markedsstyrt. Men det er jo ikke det. Det er jo faktisk slik at det blir produsert, markedsført og så solgt. Hvis det var kun etterspørsel som styrte produksjon hadde jo aldri nye varer kommet på markedet.

Markedet kommer i tråd med tiden. Hva er "in", og hvordan kan distributørene (det er de som tjener på dette!) øke etterspørselen? Markedsføring og politisk press.

Det er naivt å tro at man som forbruker kan styre markedet uten å ha støtte i enten produsentene eller politikerne.

Vel.. Hvis alle hadde sluttet å følge strømmen og påvirkningen, og bestemt seg for å slutte spise kjøtt, så hadde det jo faktisk etter hvert sluttet å bli produsert. Og nye produkter kommer jo på markedet nettopp fordi produsenten regner med eller vet at det er etterspørsel for produktet. Det er mange varer som forsvinner fra markedet, hvorfor ville ikke det samme skjedd med kjøtt dersom folk sluttet å spise det?

[SuperFace]

Det vil jo ikke redde noen dyr direkte, men endringene vil skje gradvis over tid hvis etterspørselen etter kjøtt/melk/egg blir mindre, noe den blir hvis flere folk er veganere.

Jeg er ikke vegetarianer/veganer, og jeg synes mennesker skal spise kjøtt. Dessverre øker etterpørselen etter billig kjøtt og melk, og da må det produseres billig kjøtt og melk. Dette er ensbetydende med dårlig dyrevelferd.. Dilemma for meg som liker kjøtt, egg og melk, men heldigvis er det fortsatt håp siden vi har økologisk mat! Dessverre er folk flest så grådige at de ikke vil bruke 10kr ekstra for å få økologiske egg :/

Tror det hadde hjulpet hvis alle husstander hadde byttet ut så lite som ett måltid i uka med ett vegetarisk/veganskt måltid, istedenfor å bli veganere
Jeg spiser blomkålsuppe en gang i uka. Ikke helt vegansk men jeg tilsetter hvertfall ikke kjøtt og melk.

[Potetskrue]

Det å spise kjøtt i seg selv syns jeg ikke er galt. Men vi kan absolutt begynne å spise mindre kjøtt - det tror jeg vi kan komme veldig langt med hvis alle gikk inn for det. Men de som blir vegeterianere/veganere fordi "det er så synd på dyrene så jeg redder dem slik" syns jeg helt ærlig er en veldig teit grunn. For man redder ikke dem. Og dyr blir spist hver dag, that's nature. Men ikke misforstå, jeg respekterer de som velger å være vegeterianere/veganere - bare jeg blir respektert tilbake at jeg spiser kjøtt! Dessuten, de 400 dyrene jeg skulle ha "reddet" vet at jeg ble vegeterianer/veganer, hadde blitt slaktet uansett.

Derimot er det produksjonsMÅTEN i hovedsak som ikke er noe fin. Heldigvis er ikke Norge verstingen, men det er alltid noe å forbedre. Man kan ikke effektivisere alle punkter innen landbruk, nettopp fordi man jobber med levende vesener som dyr og planter. Da må man jukse seg til resultatet (få det til å gro fortere o.l.) og etter hva jeg har lært lønner ikke juksing seg. Det tar den tiden det tar for plantene å vokse seg ferdig, for kalvene til å vokse opp og drektighetstiden på dyrene.

Folk burde også slutte å syte over matprisene og kun gå etter det som er billigst. Det ligger noe i "hva får hva man betaler for" altså. Billig mat = billig produksjonsmåte = dårlig dyreveldferd (i kjøtt-sammenheng). Generelt bruker nordmenn svært lite %-del av lønna si på mat i dag, sånn med tanke på hva som er vanlig å tjene. Jeg ihvertfall betaler gjerne litt ekstra for godt behandlet produkter og god dyrevelferd.

Så til overskriften: Nei jeg er ganske sikker på at dyr ikke blir direkte reddet. MEN, det er et steg i riktig retning - enten man velger å bli vegeterianser/veganer eller å endre matvanene sine litt til å f.eks spise mindre kjøtt. Det er for det meste døde fisk som følger strømmen.

[Gjest Badebuksa]

Ingen dyr blir reddet, nei. Det eneste som skjer er at du ikke spiser dyr. Hvis du vil redde dyr, er kke veganisme veien å gå, heller å melde deg inn i dyrebeskyttelsen.