Så mange klager over at far er fraværende...

[Gjest 2ne]

Nei.

Aldri vært det, aldri skrevet det. Og hvorfor det er så viktig å få "en presisering" av hva akkurat JEG sier om det i forhold til andre her, er meg fortsatt uforståelig.

Hvordan politikerne kan mene de har rett til osv - nei, åpenbart galt.

Angående avsnittet hvor du stiller spørsmål ved mitt klare svar, synes jeg det er et eksempel på at du ser spøkelser på høylys dag - hvordan kan det være uklart at jeg stiller spørsmålstegn ved dagens lovverk, når jeg ønsker mer individuelle løsninger? Jeg sa jo at jeg ville godtatt å "fradømmes" barnet mitt HVIS DET VAR TIL DET BESTE FOR BARNET. dette forutsetter at jeg ikke nødvendigvis er oppegående og omsorgsfull.

Det sies jo at kvinner bedre ser ting stykkevis og samtidig i helhet, mens menn er best på å se en og en ting om gangen. Det er den eneste måten jeg kan klare å beskrive dine svar på - du ser enkeltsetninger uten å klare å se helheten. Jeg har vanligvis ikke dette problemet med folk, at de har SÅ selektiv persepsjon.

Men ok, da kan vi kanskje konkludere med at uenighetene kanskje ikke er så store. Barnets beste må uansett være det viktigste.

[:-) anna]

Jeg er så imponert over deg Joplaya som greier å holde deg fornuftig i en slik situasjon!!!

Kjenner jeg verker inne i meg med tanken på det du opplever akkurat nå.

Sett fra utsiden synes jeg faktisk at det mest fornuftige ville være at datteren din flyttet til deg nå, og at han kom etter så raskt som mulig. Avtalen var at de skulle komme etter nå. Da synes jeg at den avtalen fremdeles skal gjelde for datteren din.

Så kan dere to starte deres felles liv i Bergen. Hun kan bli kjent med området, begynne i barnehage/hos dagmamma. For hver måned hun bli eldre blir oppbruddet med det kjente i Stavanger vanskeligere for henne. Og ettersom barnefaren uansett skal flytte til Bergen så det jo bare føre til at du får det samme godet en stund som han har hatt i to måneder. (Og det vil kanskje føre til at han får littfart på seg)

Om han uansett har sin familie i Bergen virker det jo som om det er lettere for han å komme til Bergen for å ha henne en del enn det er for deg å komme til Stavanger. Og da sitter du heller ikke med svarteper fordi du må jobbe annenhver helg.

Også ettersom han skal søke jobber i Bergen (må på intervju) og etterhvert skal finne sted å bo o.s.v.

For meg er det faktisk det som er mest fornuftig. Og jeg synes godt du kan bli med til megling og legge frem slike synspunkter. Der kan du jo også si at du mer enn gjerne er villig til å skrive under på at dere har delt ansvar fra den dagen han flytter til Bergen...

Jeg synes du har strekt deg langt allerede. Du har lov til å si at nok er nok og at en avtale er en avtale.

Lykke til da!!! Sender deg en klem jeg!!!

[Gjest GA]

2ne

Makan til arroganse i svarene du legger for dagen har jeg aldri sett noen gang i en debatt. Du fremlegger det som om at alt du skriver er meget lettoppfattelig og at alle som i det hele tatt argumenterer i mot dine argumenter er kverrulanter eller idioter.

Folk som legger en slik holdning for dagen i en debatt, er som oftest de som er tomme for argumenter og som forsøker å ta i bruk "hersker teknikk" for å vinne debatten. Tåler du ikke at dine synspunkter blir argumentert i mot, bør du heller holde deg unna debatten.

[Gjest 2ne]

Stakkars deg da, det var ikke meningen å hisse deg opp...

Som jeg også har skrevet før, synes jeg det er absolutt som det skal at ikke alle er enige, det ville jo vært stusslig og lite konstruktivt. Har nok absolutt trappet opp spysighetsnivået i forhold til enkelte debattanter, at du personlig lar deg irritere over det har du selvsagt en selvfølgelig rett til. Jeg er nok litt utålmodig ift enkelte... ting.

Jeg mener ikke at alle som argumenterer imot meg er idioter, de som klarer å argumentere godt uten å plukke ting i biter er supre å debattere med! Jeg mener at det finnes noen som ikke i alle tilfeller skiller sak og person, og at det finnes enkelte, i likhet med deg, som synes det er viktigere å sende dritt innlegg til meg enn å "debattere innlegg".

Poenget er aldri å vinne debatten, poenget er å synliggjøre andre sider av den.

"Folk som legger en slik holdning for dagen er tomme for argumenter og bruker hersketeknikk". Faren min er strkere enn faren din, sier jeg bare... herregud...

"Har du aldri sett noen gang i en debatt"...? Neivel (?). Innlegg som dine frister meg nesten til å fortsette slik mot alle debattanter, ikke bare de enkelte som virker litt ensporete. Men det skal jeg selvsagt ikke, siden evnen til å nyansere er noe jeg anser som viktig, og alle oppegående debattanter i dette forumet bør kunne formulere seg på mange måter i forhold til hvilken tråd de er i, hvem de henvender seg til og det de vil frem til.

Jeg sa ikke at alt jeg skriver er like lettfattelig (åpenbart ikke...) Jeg skrev at jeg ikke pleier å ha det problemet at folk ikke forstår meg. En viss forskjell der.

At jeg også, som de fleste andre her, kan bli "følelsesladet" i enkelte sammenhenger anser jeg for et privilegium for meg, som det er for alle andre her. Prøver å ta meg nær av det du sier, men nope - det bryr meg visst ikke.

[Gjest Anonymous]

Enig med :-) anna. Dette må da være en god løsning for barnet. Viktig å bli kjent i sitt nye miljø så tidlig som mulig. Siden planen er at hun uansett skal flytte til Bergen er det vel praktisk å gjøre det nå. Eller i hvert fall slik at hun kan begynne i ny barnehage etter sommerferien i august.

Hvis faren søker jobber i Bergen må han vel uansett tilbringe en del tid der også nå før han flytter.

[Gjest 2ne]

Hvordan er arbeidsmarkedet i Bergen, vil det være mulig for faren å få jobb der? Det er mange praktiske ting som spiller inn også, en kan jo vri hendene av mindre. Tenk om en kunne løst alle slike saker på gode intensjoner alene Det er ikke akkurat enkelt.

Bra at du er så sterk, og villig til å finne løsninger, og så lenge fokus er på løsning med BÅDE deg, barnet og faren i betraktning er det bra. Men det er sikkert lett å gå i fella med å sy puter under armene på den andre parten for å unngå konflikt - en må ikke la seg styre av det heller, synes jeg. (generell betraktning)

Vil bare si lykke til, uansett - og at veien blir til mens man går, at løsninger ofte kan være like gode om de ikke er slik man trodde opprinnelig, og at du alltid uansett hva som skjer vil være barnets mamma. For øvrig enig i at det høres logisk ut å etablere barnet i Bergen. Det vil jo også gjøre ting lettere for far, og må jo være en god felles løsning?

[Gjest Far til 2]

Hei 2ne.

I ditt svar til sissan snakker du om at du er mot tvungen delt omsorg. Ikke ett eneste sted i denne tråden ser jeg noen snakke om tvungen delt omsorg utenom deg. Og om du er usikker kan jeg nevne at jeg også er mot tvungen løsning ettersom det ikke er alle foreldre som passer i en omsorgsrolle. Men dagens løsning hvor politikerene har forhåndsvurdert foreldrenes egenskaper og barnas ønsker er sansynligvis like ille.

Selv er jeg for å åpne for flere alternativer mht omsorgsløsninger enn det barn tvinges til i dag. Dette innebærer bl.a. at flertallet av foreldrene er gode foreldre. Flertallet av barna er kjempeglad i begge foreldrene. Flertallet av samlivsbruddene bør derfor velge alternative løsninger, noe vi også ser skjer med eksplosiv vekst. Joplaya og ex'en er et levende bevis for at noen foreldre velger å sikre barnet en trygg og god oppvekst med begge foreldrene. Og så få vi heller bruke loven der barna evt tar skade av kontakt med begge foreldrene. Ikke motsatt slik som i dag.

Vidre snakker du om ofre for de voksne. Elegant viser du at du ikke gir barna en eneste tanke mht deres ønsker og behov. Du snakker om at voksne må ofre. Og om konsekvenser for voksne. Men hvor i all verden er fokuset ditt da 2ne når du ikke tenker på barna i det hele tatt? Det mest naturlige ville vel være å nevne dem og deres behov/vurderinger før foreldrenes ?

Vidre referer du til sitat: "Hvordan politikerne kan mene de har rett til osv - nei, åpenbart galt. "

Nå begynner vi å snakke samme språk ettersom du åpner for rettsinstanser til å dømme andre omsorgsløsninger enn det de i dag er pålagt hvor en av foreldrene vinner omsorgen og barna taper samværet. Desto tidligere vi kan få endret lovverket desto bedre. Og jeg håper du og dine meningsfeller kan være med på å trykke på politikerene slik at vi kan gi barn flere muligheter enn i dag.

Far til 2

[Gjest 2ne]

Nå må jeg tydeligvis ty til andre midler enn sarkasme for å deg til å fatte poenget - ingen av dine tidligere innlegg har gjort meg så jævla oppgitt som det du skrev nå.

Hvordan kan du i samme oppgulp påstå at jeg ikke tenker på barna, når du har forstått det jeg har skrevet om at foreldre må ofre? Jeg har problemer med å tro at du er så tungnem at du ikke forstår hvor jeg vil hen med å si at voksne må ofre. Det er jo nettopp FOR barna man ofrer.

Jeg tror ikke jeg skal kaste bort tiden med å forklare deg mer hva jeg mener, jeg tar det som en stygg og uintelligent fornærmelse at du NEKTER å se at det er barna som står i forkus når jeg snakker om at voksne må ta ansvar. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg må si dette, jeg begynner virkelig å lure på både det ene og det andre her, skal jeg være ærlig - men du er rett og slett nødt til å LESE innleggene mine, eller rett og slett finne deg en annen syndebukk.

Hadde jeg GIDDET dette noe mer, kunne jeg klippet ut og limt inn alt om BARNS behov jeg har skrevet, og ALLE sammenhenger hvor jeg mener voksnes BEHOV må vike for BARNAS BEHOV. At DU IKKE klarer å se dette i mine innlegg velger jeg heretter å betrakte helt og holdent som ditt problem. Jeg begynner virkelig å stille spørsmål ved din agenda mot meg. Det smaker av helt andre ting enn sunne holdninger. Vær så uenig med meg du bare vil, men slutt å legge meninger og følelser i munnen på meg som jeg ALDRI har hevdet. Dette begynner å bli sykt.

[Gjest 2ne]

Og til dere andre som leser her og beskylder MEG for å ikke tåle at folk er uenige - bare legg merke til holdningene enkelte legger for dagen. Da jeg var enig i noe Far til 2 sa, snakket vi plutselig "samme språk". Herregud... Ingen som gjennomskuer det som skjer her?

JØSS

[Gjest ikke innlogget Sissi]

Dine innlegg er forståelige, og jeg syns du får godt fram at dette handler om BARN og deres behov og rettigheter.

Innlegget er endret ihht. KGs regler om personangrep/persondebatter. Sissan - mod.

[Gjest 2ne]

Der reddet du meg, Sissi - jeg holdt på å gå i fella igjen. Innlegget ditt må ha trigget noe i min hukommlse - jeg var inne på et forum, det må ha vært et år eller to siden nå, faktisk, og jeg hadde et annet navn. Jeg hadde en absurd opplevelse der med en som gikk omtrent av hengslene. På det forumet fikk han masse motbør, ikke bare på innholdet men på måten. Stemmer det... Det er så lenge siden at jeg hadde helt glemt det. eller fortrengt det

Nei, vi trenger ikke diagnostisere... enkelte ting taler for seg selv. Godt å vite at magefølelsen min fortsatt funker, det har vært et eller annet med dette som har trigget meg, har bare ikke klart å sette fingeren på hva. For jeg digger faktisk et diskusjonsforum nettopp på grunn av alle de ulike menneskene og meningene her, og jeg har mer enn en gang fått god input - uenige mennesker, som har lært meg masse.

Puh... Takker, snuppa!!

:blomst_opp:

[Gjest Anonymous]

Til 2ne. Jeg forstår at du blir frustrert av diskusjonene med Far til 2. Han er jo umulig å diskutere med. Han lever i en drømmeverden hvor delt omsorg er fasitsvaret på alle problemer. Jeg oppfatter han som utrolig manipulerende. Forstår bare ikke at du gidder å engasjere deg så mye som du gjør i diskusjonene med han. Tror han synes det er morsomt å provosere deg nettopp fordi du lar deg provosere.

Til Joplaya. Har dere en skriftlig samværsavtale eller bare en muntlig avtale? Sier i så fall denne avtalen noe om at dere skal ha delt omsorg fra et bestemt tidspunkt eller når faren evt flytter til Bergen? Har dere vært til mekling på familievernkontoret? Hvis dere ikke har det vil jeg anbefale å bestille time så fort som mulig. Når det gjelder sommerferien tror jeg du har krav på mer samvær enn det du beskriver her. Slik jeg forstår det du skriver, er det hele tiden han som setter premissene. Det kan vel ikke kalles godt samarbeid?

Jeg har nok blitt så opptatt av det juridiske i slike saker nettopp fordi jeg selv har "brent" meg på det for å unngå konflikter. Jeg angrer nå i ettertid på at jeg hadde så ukritisk holdning til alt han foretok seg. Fra hans side var alt tydeligveis meget godt planlagt. Han kjente lovverket, det gjorde ikke jeg på det tidspunktet. Sett deg inn i de juridiske konskvensene dette kan få for deg. Bestill gjerne en time hos advokat for individuell rådgivning. Det er dyrt, men er verdt prisen. Synd at man må ta slike forhåndsregler, men det er dessverre realiteten. Hvis du vet at din datter ønsker å være mer sammen med deg i fremtiden, må du kjempe for hennes skyld.

Mest av alt håper jeg dere i samarbeid og uten konflikter kommer frem til en avtale som først og fremst blir bra for barnet, men som også både du og barnefaren er enige i.

[Joplaya]

Det juridiske har jeg ganske god oversikt over (er barnevernpedagog) - men ikke fullt ut god nok oversikt. Jeg bør vel få det skriftlig ja. Da skal jeg få det gjort. Gå til mekling og få alt det unna.

Er kanskje litt blåøyd og stole fullt på han nå, slik forholdene er. Men jeg har liksom ingen grunn til å ikke stole på at dette skal gå greit så fort han er i Bergen. Bedre føre var ja...

Takk

[:-) anna]

Jeg synes ikke det er blåøyd å stole på ham. Du har heldigvis ingen grunn til noe annet. Og han kommer nok til Bergen.

Men det betyr jo ikke at han skal få det slik han helst vil hele tida. Faktisk så mener jeg at slik du beskriver situasjonen så er det mest fornuftige er at jenta flytter til Bergen så raskt som mulig. (Med at dere begge uansett skal til Bergen og har familien der, og med ei lita jente som må gjennom en flytteprosess)

Og det hadde jeg nok tenkt om situasjonen var omvendt også.

[Gjest Far til 2]

Hei igjen 2ne.

Jeg har tydligvis diskutert med deg tidligere også ettersom du kjenner til min possitive erfaring med felles omsorg. Og heldigvis er jeg ikke alene om slik positiv erfaring. det begynner å bli noen tusen der ute med samme erfaring.

Desverre synes det som om det er en større prosentvis gruppe foreldre som har erfaring med mye konflikter etter et samlivsbrudd. Kansje en åpning for alternative løsninger kunne endre på det også i tillegg til å sette barnas behov i sentrum.

Fortsatt er det spørsmål du ikke har svart på.

a) F.eks i hviken rettsinstans dommen du tildigere refererte til ble avsagt. Ser gjerne at du besvarer det.

B) I et annet innlegg påstår du at jeg motsier meg selv.

Hvilket innlegg er det ?

c) Hvilke årsaker mener du gir foreldre grunn til å frata barn trygt og jevnlig samvær ?

d) Og fortsatt har du ikke svart på hvor du finner din påstand om det du kaller "tvunge delt omsorg". Jeg ser gjerne at du belegger dine påstander litt bedre.

e) Mener du norsk lov bør åpne for felles omsorg og på bl.a. den måten gi rom for andre nyanser ved et samlivsbrudd en det dagens lovverk aksepterer ?

Du sier i et innlegg at du har besvart på de fleste spørsmålene. Kan du ta for deg de 5 overnevnte punktene og referere til a, b, c, d og e i ditt svar ?

Vidre i diskusjonen presiserer du at noen (med henvisning til deg selv ?) har evne til å se utover egne subjektive erfaringer, viser evne til å nyansere synet og erverve ny kunnskap, osv, osv.

Det var jo pent skrevet om deg og av deg. Men tiltross for at du har slike meninger om deg selv må jeg få sette spørsmålstegn ved om du aksepterer andres synspunkter slik du signaliserer i ditt innlegg i dag kl.9.23. Du har foreløpig ikke overbevist meg om dette i denne diskusjonen.

Vidre sier du i samme innlegget, sitat:"Jeg er FOR å se nye løsninger, stille spørsmål ved rigide syn på hva som er best og være åpen for at voksne i mange tilfeller driter seg loddrett ut i samlivs- og omsorgsspørsmål, unnskyld språket. Det betyr IKKE (jeg må detaljere her så det sklir inn) at jeg er FOR å gjøre det ALLTID, ..."

Jeg er litt usikker på hvordan jeg skal oppfatte dette. Men kan du svare på om du dermed åpner for felles omsorg som et alternativ i det norske lovverket, eller vil du øke antal barn som mister kontakten med en av foreldrene ?

I ditt innlegg kl.12.08 sier du bl.a., sitat:"Innlegg som dine frister meg nesten til å fortsette slik mot alle debattanter, ikke bare de enkelte som virker litt ensporete. Men det skal jeg selvsagt ikke, siden evnen til å nyansere er noe jeg anser som viktig, ..."

Det er kansje litt drøyt om jeg sier du skyter deg selv i foten med en slik påstand ettersom jeg sitter med et inntrykk av at du ikke vil akseptere felles omsorg som et alternativ i norsk lov.

Jeg er dermed uenig med deg ettersom jeg er av den mening at det er ensporet å begrense mulighetene til rettsvesenet ved å frata dem muligheter til å også ivaret slike behov der det er nødvendig. jeg håper derfor du også ser (slik du påstår) at det finnes store nyanser ved de fleste samlivsbrudd. det finnes massevis av likehetstrekk, men over en stor skala som til slutt viser at det også er store ulikheter. Derfor må loven også kunne ivareta barna der slike ulikheter er tilstedeværende.

Til Joplaya.

Jeg håper virkelig ikke at det er blåøyd å stole på han. Men det er desverre slik at enkelte menesker ikke takler den maktposisjonen de kommer i etter et samlivsbrudd. det medfører altfor ofte maktmisbruk med barn som våpen. det er derfor viktigere enn noen sinne å få til en god dialog som viser at dere begge ønsker å stille opp for barnet og at ingen av dere vil frata barnet mulighet til det samværet det har krav på.

Det er ingen tvil om at både barnet og faren vil få store foredeler om dere velger å få til en god løsning med felles omsorg. det er krevende å ha omsorgen for et barn alene. Og enda mer enn "normalt" om det er store avstander mellom foreldrene, noe som fratar barn muligheten til å bygge trygge relasjoner.

Far vil få mer personlig fritid. Far vil få mer overskudd til barnet. Far vil få større muligheter til karriere og bedret økonomi. Far vil opptjene flere pensjonspoeng.

Lykke til.

Far til 2

[Gjest Far til 2]

Til gjest kl.18.13

Jeg tror ikke du kan ha lest hverken mine eller andres innlegg. Senest i mitt innlegg fra i går kl. 15.13 sier jeg at felles omsorg ikke passer alle og enhver. Det er tross alt foreldre, selv om de er i klart mindretall, som ikke bør ha daglig omsorg av barn ettersom det finnes både tradisjonell omsorgssvikt, manipulasjon av små barn og maktmisbruk mht å frata barnet mulighet til samvær (som skjer fra begge foreldrene om du tror jeg bare ser en side av saken).

Far til 2

[Gjest 2ne]

:bukke:

I REST MY CASE!!!!

Far til 2, tusen takk for det innlegget. Enhver kommentar fra meg blir overflødig. Du har reddet dagen min.

Til dere andre, ja, har en tendens til å bli provosert av urimeligheter, men fikk en del motbør på det da jeg første gang antydet at noe ikke var helt, hm, ok her. Så jeg la velvilja til og prøvde å ta det seriøst. Man lærer så lenge man lever.

2ne

-----------------------------------

"Mot dumhet kjemper selv de viseste forgjeves"

[Gjest Far til 2]

Hei 2ne.

Du har en evne til "å skrive mye uten å si noe".

I en diskusjon som dette er de fleste interesert i å høre andres synspunkter og evt "få prøvd sine egne meninger" for å evt snu/endre noe og ende opp med bedre løsninger.

Du har nå vært med i diskusjonen over 3 sider. Både du og jeg har fått luftet noen av våre synspunkter. Men desverre sitter jeg igjen med et inntrykk av at ingenting er konkret.

Noe av årsaken kan være at vi har forskjellige væremåter. Jeg har hørt andre si at kvinner i større grad en menn ønsker å "snakke"/diskutere for diskusjones skyld på samme måte som mange kvinner gjør om følelser. Menn ønsker vel mer å diskutere for å komme frem til en løsning.

Nå skal jeg ikke dra denne diskusjonen over i noe helt annet, men jeg synes ikke du har kommet med konkrete svar på mine spørsmål. Det nærmeste en konkret uttalelse fra deg er på side 3 når du sier, sitat:"Det betyr IKKE NØDVENDIGVIS at jeg vil beholde dagens lovverk slik det er..." - sitat slutt (din uthevelse av "ikke nødvendigvis").

Det er slike uttaleser jeg mener er lite konkrete når jeg forsøker å komme med noe som nesten kan beskrives som et ja/nei spørsmål.

Jeg er helt enig med deg i at ting som oftest ikke er svart/hvit og at problemstillinger må belyses. Nettopp av den grunn kan vi ikke ha et lovverk som fratar barn en selvfølgelig rettighet der begge foreldrene er oppegående mener jeg (kansje jeg er litt bastant i mine meninger på dette punkt), mens du altså sier at "det ikke NØDVENDIGVIS betyr at vi skal beholde dagens lovverk".

Problemet med dikusjonen vår er at vi fremstiller våre meninger så forskjellig. Derfor føler jeg også at mine konkrete spørsmål får et noe utvannet svar. Kansje noe av uenigheten vår ligger på måten vi komuniserer på ?

Far til 2

[Gjest 2ne]

Blir du ikke lei av deg selv?

Har skrevet masse konkret. At du ikke ser det er en annen sak. Og at jeg ikke formulerer et eget lovforslag i juridiske termer er ikke tema her.

At du i en nedlatende tone forlanger svar fra meg på ting jeg har uttrykt en mening om gir meg null interesse for å svare.

Din holdning til kvinner, som skinner igjennom for en hvilken som helst middels oppegående leser, frastøter meg. Vår uenighet ligger ikke i ulikheter i kommunikasjon, den ligger i at jeg foretrekker oppegående mennesker å debattere med, ikke mennesker med skjult agenda og subtil trakassering. Du har en genial indirekte måte å være skikkelig stygg med andre på, og det synes jeg ikke noe om - DERI ligger vår uenighet.

For øvrig er det absolutt MITT problem at jeg gidder å svare... :o

Hvis dette innlegget eller deler av det blir slettet, forteller det meg alt jeg trenger å vite om hvordan enkeltpersoner får fortsette og fortsette med trakasseringen i dette forumet, og hvor lite kritisk det går an å være da - hvis du hadde vært opptatt av å bedre betingelsene, virkelig - så hadde du ikke gått frem på denne måten, snike seg inn i tråder som har ingenting med samvær å gjøre og legge inn kilometervis med akkurat det samme sprøytet, gang på gang. Som den tråden hvor en fyr hadde begått selvmord, og du klarte å spørre om det var ifm samlivsbrudd???? Så fikk du vinklet det den veien der også, og samtidig latt som om du var en følsom fyr med omsorg for andre! HELT utrolig. Og tråden med et dikt, der var du jammen innpå igjen.

Skal være obs for å se spillet ditt, det er det som er skummelt med sånne som deg. Når det gjelder "skrive mye om ingenting" kan du jo lese gjennom dine egne innlegg, jeg ler meg ihjel av deg her altså. Skumle greier, sånt noe. Men det finnes hjelp, vet du :-)

[Gjest Turi]

Foreslår at alle prøver å forholde seg til trådens opprinnelige tema. Sissan - mod.