Helgenforklaring av Pave Johannes Paul II.

[Tøytigern]

Den 27/4-14 ble altså Pave Joh.Paul II kanonisert.

Det sies at han kan knyttes til to mirakler.

Et av dem sies å være en nonne som Paven helbredet for Parkinsons.

Den andre er en kvinne fra Costa Rica som hadde en hjernesykdom som legene hadde gitt opp å behandle. Men hun hevder at Pave Joh.Paul II helbredet henne for denne sykdommen.

Hvordan mener Den katolske kirken at disse helbredelsene beviselig kan knyttes til Paven?

Man hadde saligkåret Joh.paul II etter helbredelsen av nonnen.

Er dette siste mirakelet med kvinnen fra Costa Rica noe de har spadd opp/fabrikkert, for å kunne helgenforklare han, (noe de hadde veldig lyst til) eller er det faktisk tilfelle at han kan knyttes til to mirakler?

[Mann 42]

Det kan umulig være noe problem å finne noen som har bedt til paven og blitt helbredet. Spontane remisjoner skjer jo rett som det er, og det fins mange hundre millioner katolikker. En anseelig del av dem må ha hatt "uhelbredelige" sykdommer og bedt paven om å gå i forbønn for dem. Slik jeg ser det, så er kanoniseringen av Johannes Paul II en ulykke som bare ventet på å skje.

Hadde pavekirken i stedet benyttet moderne sannsynlighetsalgoritmer som f.eks Bayes teorem, så hadde det antakelig blitt langt mer glissent i rekkene av helgener. Selv regelen om de store talls lov, eller regresjon mot middelverdien, eller varians i gjennomsnittsverdier for utvalg innen en populasjon ville gjort det klart at slike ting vil skje uansett om paven er en helgen eller ikke.

IMHO

Endret 29. april 2014 av Mann 42

[AnonymBruker]

Det kan umulig være noe problem å finne noen som har bedt til paven og blitt helbredet. Spontane remisjoner skjer jo rett som det er, og det fins mange hundre millioner katolikker. En anseelig del av dem må ha hatt "uhelbredelige" sykdommer og bedt paven om å gå i forbønn for dem. Slik jeg ser det, så er kanoniseringen av Johannes Paul II en ulykke som bare ventet på å skje.

Hadde pavekirken i stedet benyttet moderne sannsynlighetsalgoritmer som f.eks Bayes teorem, så hadde det antakelig blitt langt mer glissent i rekkene av helgener. Selv regelen om de store talls lov, eller regresjon mot middelverdien, eller varians i gjennomsnittsverdier for utvalg innen en populasjon ville gjort det klart at slike ting vil skje uansett om paven er en helgen eller ikke.

IMHO

Det er ingen som ber TIL paven.

Hvorfor bryr du deg om noe som er internt i en organisasjon som ikke interesserer deg? Dette har jo overhode ingen betydning for din antiteistiske virkelighet, og har ingen relevans eller konsekvenser for folk utenfor kirken?

Anonymous poster hash: b3d5b...10a

[AnonymBruker]

Det kan umulig være noe problem å finne noen som har bedt til paven og blitt helbredet. Spontane remisjoner skjer jo rett som det er, og det fins mange hundre millioner katolikker. En anseelig del av dem må ha hatt "uhelbredelige" sykdommer og bedt paven om å gå i forbønn for dem. Slik jeg ser det, så er kanoniseringen av Johannes Paul II en ulykke som bare ventet på å skje.

Hadde pavekirken i stedet benyttet moderne sannsynlighetsalgoritmer som f.eks Bayes teorem, så hadde det antakelig blitt langt mer glissent i rekkene av helgener. Selv regelen om de store talls lov, eller regresjon mot middelverdien, eller varians i gjennomsnittsverdier for utvalg innen en populasjon ville gjort det klart at slike ting vil skje uansett om paven er en helgen eller ikke.

IMHO

Man ber ikke til en helgen man ber til Gud igjennom en helgen.

Anonymous poster hash: 549b5...9aa

[Tøytigern]

Det er ingen som ber TIL paven.

Hvorfor bryr du deg om noe som er internt i en organisasjon som ikke interesserer deg? Dette har jo overhode ingen betydning for din antiteistiske virkelighet, og har ingen relevans eller konsekvenser for folk utenfor kirken?

Anonymous poster hash: b3d5b...10a

Selvfølgelig har det relevans.

Spesielt for dem som mener det katolikkene holder på med i religionsutøvelsen sin er basert på fri fantasi og at det de holder for religiøse sannheter er fiksjon.

At man kan peke på en rekke naturlige årsaksforklaringer som avkler ulike religiøse forestillinger, styrker jo bare erkjennelsen av at man har rett i å være ateist.

En interessant ting er at Den katolske kirke holder det for sant at så lenge et bestemt fenomen oppleves av en stor nok mengde mennesker,- da er det en sann erfaring som er en del av Guds "virkelighet."

Med andre ord tas dette fenomenet opp i den religiøse tradisjonen og tilskrives en teologisk forklaring som deretter betraktes som en "sannhet".

På den måten kan etterhvert alt mulig tullball inkluderes i katolsk tro, bare nok folk mener dette er et fenomen som faktisk finner sted.

Jeg fikk bestemt inntrykk av at man spadde opp en mirakuløst helbredet person i 2011, samtidig med saligkåringen av Joh.Paul II.

Et "mirakel" som ingen tidligere hadde hørt om, men som man fant fram til, sånn at man i ettertid skulle kunne helgenkåre akkurat denne (svært avholdte) paven,- siden man ønsket å gjøre nettopp det.

Jeg har inntrykk av at de ville konstruert en forklaring uansett, om de ikke hadde kunnet finne noen egnet person å vise til også.

Slik jeg opplever at de faktisk har gjort ved kanoniseringen av Johannes XXIII.

Pave Johannes XXIII kan jo ikke knyttes til to mirakler i det hele tatt.

Men allikevel gikk Pave Francis god for ham, fordi det "er åpenbart at han er en helgen".

Åpenbart på hvilken måte, spør jeg da.

Men for å la tvilen gå i Den romersk katolske kirkens favør, undret jeg meg på omman kunne få vite hvaslags "beviser" det er som knytter Pave Joh.Paul II til disse "miraklene" han skal ha utrettet.

Jeg tror det er et godt poeng fra Mann42 at de kunne fått hvem som helst til å melde seg, i grunnen...

[Tøytigern]

Man ber ikke til en helgen man ber til Gud igjennom en helgen.

Anonymous poster hash: 549b5...9aa

Men Paven er ingen helgen. Han er Den romersk katolske kirkens øverste biskop- og dermed Guds stedfortreder på jorden, siden han har fått "Peters nøkler" og den slags autoritet.

[Tøytigern]

Det er ingen som ber TIL paven.

Anonymous poster hash: b3d5b...10a

Det var heller ikke hevdet. Det som ble sagt her var at folk ber Paven gå i forbønn for dem.

[AnonymBruker]

Men Paven er ingen helgen. Han er Den romersk katolske kirkens øverste biskop- og dermed Guds stedfortreder på jorden, siden han har fått "Peters nøkler" og den slags autoritet.

Vicarius petri - ikke vicarius Christi, som en ellers betydningsløs og maktsyk pave for over 500 år siden forsøkte seg med.

Det er kun ikke-katolikker som bruker den tittelen. Paven er Peters stedfortreder.

Anonymous poster hash: b3d5b...10a

[Tøytigern]

Vicarius petri - ikke vicarius Christi, som en ellers betydningsløs og maktsyk pave for over 500 år siden forsøkte seg med.

Det er kun ikke-katolikker som bruker den tittelen. Paven er Peters stedfortreder.

Anonymous poster hash: b3d5b...10a

Unnskyld men har nu sjekket Lumen Gentium og Katolsk encyklopedia her, og de er ikke enige med deg.

Vicarius Christi benyttes om kirkens biskoper og spesifikt om Biskopen av Roma. Ellers kjent som Paven.

"Second Vatican Council, Dogmatic Constitution on the Church Lumen gentium § 27". Site da Santa Sé. Retrieved 2010-01-27. "Vicar of Christ". Catholic Encyclopedia; New Advent. Retrieved 2010-01-27.

Endret 30. april 2014 av Tøytigern

[AnonymBruker]

Men Paven er ingen helgen. Han er Den romersk katolske kirkens øverste biskop- og dermed Guds stedfortreder på jorden, siden han har fått "Peters nøkler" og den slags autoritet.

Pave Paul Johannes eller var det Johannes Paul blir kanonisert til helgen og dermed er han en helgen.

Ihvertfal i følge den katolske kirke.

Anonymous poster hash: 549b5...9aa

[Mann 42]

Man ber ikke til en helgen man ber til Gud igjennom en helgen.

Anonymous poster hash: 549b5...9aa

Det var vel ikke det jeg sa, heller. Jeg sa at de hadde bedt paven gå i forbønn for dem.

[Mann 42]

Det er ingen som ber TIL paven.

Hvorfor bryr du deg om noe som er internt i en organisasjon som ikke interesserer deg? Dette har jo overhode ingen betydning for din antiteistiske virkelighet, og har ingen relevans eller konsekvenser for folk utenfor kirken?

Anonymous poster hash: b3d5b...10a

SElvsagt er jeg interessert i hva som skjer i den katolske kirke. Den er jo leverandør av kollektive vrangforestillinger til mange hundre millioner mennesker.

[Mann 42]

Unnskyld men har nu sjekket Lumen Gentium og Katolsk encyklopedia her, og de er ikke enige med deg.

Vicarius Christi benyttes om kirkens biskoper og spesifikt om Biskopen av Roma. Ellers kjent som Paven.

"Second Vatican Council, Dogmatic Constitution on the Church Lumen gentium § 27". Site da Santa Sé. Retrieved 2010-01-27. "Vicar of Christ". Catholic Encyclopedia; New Advent. Retrieved 2010-01-27.

Sukk. Kristne som ikke kan sin katekisme. Finnes det noe sørgeligere? Våte kattunger i regnvær, kanskje?

[AnonymBruker]

Unnskyld men har nu sjekket Lumen Gentium og Katolsk encyklopedia her, og de er ikke enige med deg.

Vicarius Christi benyttes om kirkens biskoper og spesifikt om Biskopen av Roma. Ellers kjent som Paven.

"Second Vatican Council, Dogmatic Constitution on the Church Lumen gentium § 27". Site da Santa Sé. Retrieved 2010-01-27. "Vicar of Christ". Catholic Encyclopedia; New Advent. Retrieved 2010-01-27.

Sukk. Kristne som ikke kan sin katekisme. Finnes det noe sørgeligere? Våte kattunger i regnvær, kanskje?

Nå stoler jeg riktig nok mer på hva jeg lærte som ung katolikk fra mine sognefedre enn hva folk på kg mener.

Dette har heller ikke noe med katekisme å gjøre.

Anonymous poster hash: b3d5b...10a

[Gjest Gunfreak]

Man ber ikke til en helgen man ber til Gud igjennom en helgen.

Anonymous poster hash: 549b5...9aa

Nei katolikker ber til helgener, den vanligste "helgen/guden" katolikker ber til er Maria, husker ikke hvor jeg leste eller så det, men jesus/gud er vel på sånn på sjette plass over "ting" katolikker ber til, maria på første, så div helgener før man da kommer til jesus.

[AnonymBruker]

Nei katolikker ber til helgener, den vanligste "helgen/guden" katolikker ber til er Maria, husker ikke hvor jeg leste eller så det, men jesus/gud er vel på sånn på sjette plass over "ting" katolikker ber til, maria på første, så div helgener før man da kommer til jesus.

Du tar helt feil.

Helgentilbedelse er forbudt etter kirkelig lov. Man ber dem gå i forbønn for en, men ber ikke til dem. Det er mer en symbolhandling.

Helgener æres, de tilbes ikke.

Dette er noe alle katolikker vet.

Anonymous poster hash: b3d5b...10a

[Gjest Gunfreak]

Du tar helt feil.

Helgentilbedelse er forbudt etter kirkelig lov. Man ber dem gå i forbønn for en, men ber ikke til dem. Det er mer en symbolhandling.

Helgener æres, de tilbes ikke.

Dette er noe alle katolikker vet.

Anonymous poster hash: b3d5b...10a

I teori kanskje, ikke i praksis.

[Tøytigern]

Nå stoler jeg riktig nok mer på hva jeg lærte som ung katolikk fra mine sognefedre enn hva folk på kg mener.

Dette har heller ikke noe med katekisme å gjøre.

Anonymous poster hash: b3d5b...10a

Så hva andre vatikankonsil og "Lumen Gentium" (som er vektlagt av Johannes Paul II og kardinal Ratzinger) har å si om den saken var ikke viktig for dine sognefedre?

Hm...

Endret 1. mai 2014 av Tøytigern

[Tøytigern]

Pave Paul Johannes eller var det Johannes Paul blir kanonisert til helgen og dermed er han en helgen.

Ihvertfal i følge den katolske kirke.

Anonymous poster hash: 549b5...9aa

Ja, det var nettopp det som gjorde at jeg åpnet denne tråden

Paven i seg selv er biskop av Roma og øverste religiøse leder av Den romesk katolske kirke.

Som religiøs autoritet er han ingen helgen.

Men en tidligere pave kan helgenkåres. Noe Johannes Paul II (Tidl. Kardinal Wojtyla) nå altså blir. Av nåværende Pave Francis, som altså ikke er en helgen. (Foreløpig.)

Det jeg lurte på var altså hvordan man mener å kunne belegge at Johannes Paul II har helgenstatus, da.

Edit: Hvordan mener man at de grunnene man har til å ville helgenkåre han, faktisk er mirakler som han har utført? Hvordan kan man vite dette?

Endret 1. mai 2014 av Tøytigern

[Tøytigern]

Nei katolikker ber til helgener, den vanligste "helgen/guden" katolikker ber til er Maria, husker ikke hvor jeg leste eller så det, men jesus/gud er vel på sånn på sjette plass over "ting" katolikker ber til, maria på første, så div helgener før man da kommer til jesus.

Nå blir vel den forståelsen litt for snever.

Jeg vet det er mennesker som kaster seg ned for Maria og at det foregår (tildels utstrakt) mariadyrkelse.

Men som det blir påpekt er dette da tilbedelse i form av å ære Maria som Jesu Mor, og ved å be henne gå i forbønn for alle syndere i verden.

Det vil alltid være sånn at helgenen blir den som har høyere og renere status enn det syndige mennesket, sånn at helgenen er nærmere Gud og at en bønn da vil ha støtte effekt når det er en helgen som henvender seg til Gud "på forespørsel."

Man ber altså til helgenen, men på den måtet at man ber denne om å be til Gud for en.

Man har også ytterste respekt for helgenen, fordi en slik er hellig.

Gud er også hellig, men en helgen får sin hellighet gjennom Gud selv ved hans barmhjertighet, altså. Dvs at de ikke ville hatt noe særlig å komme med, disse helgnene, om det ikke var for at Gud VIL de skal ha hellig status.

Inviklet tankegang,men den gir mening når man skjønner at det alltid er et mellomledd mellom alle katolikker og Gud.

I vanlige tilfeller er mellomleddet Presten, som utfører messeofferet og som har autoritet til å gi absolusjon (tilgivelse) på Guds vegner. (Direkte nedadgående linje fra Peter via apostolisk suksessjon osv.)

I tilfellet av helgendyrkelse er helgenen hellig nok til å kunne henvende seg direkte til Han der oppe.

Så da ber man om det og om beskyttelse og sånne ting.

Igrunnen ganske fasinerende.

Protestantene har avvist tanken om nødvendigheten av dette mellomleddet, sånn jeg har skjønt det.

Endret 1. mai 2014 av Tøytigern