Hva er egentlig stråmann (stråmannsargumentasjon)?

[AnonymBruker]

Jeg ser enkelte brukere her inn anklager andre de debatterer med for å trekke steåmenn relativt ofte. Men hva er egentlig dette? Kan noen gi noen beskrivende eksempler?

Forøvrig mistenker jeg at det ikke alltid er stråmenn det dreier seg om, heller vanlig uenighet?

Anonymous poster hash: b9c19...d65

[Gjest meh]

Det er å legge ord i munnen på noen andre/tillegge andre meninger de ikke har ytret, for så å argumentere mot disse meningene. Man argumenterer altså mot meninger/stråmenn man har lagd selv. Det å dra inn nazisme, forfølgelse og konsentrasjonsleirer når noen sier vedkommende er for lukkede asylmottak, vil være en stråmann da det er en fullstendig forvridd og feilaktig tolkning av budskapet.

[Gjest Hooty McOwlface]

En stråmann er når man vrir på motstanderens argument sånn at det er lettere å tilbakevise det. Så virker det som man har slått ned hele motstanderens argument, når man egentlig bare har slått ned en liten del av det, eller kanskje ingenting fordi man har argumentert mot noe som meningsmotstanderen egentlig aldri har påstått.

Man lager stråmenn ved å enten bare plukke ut en liten del og tilbakevise eller avblåse den, misforstå med vilje, dra motstanderens argument til det ekstreme/absurde, gjengi motstanderens argument feil, tillegge motstander meninger de strengt tatt ikke har ytret, sette opp en annen reell eller fiktiv person som "representant" for motstanderens syn og slå ned på det denne personen sier osv.

Dersom du vil ha eksempler så er det vanlig i debatter om feminisme her på KG, faktisk er det generelt et så vanlig fenomen at "straw femnist" har blitt et eget begrep. Antifeminister kan for eksempel påstå at en feminist er en mannehater, og de bygger under dette ved å f.eks. sitere hva en annen kvinne har sagt og oppnevne denne som representant for feminismen, vri på ordene til den de diskuterer med, ramse opp meninger som alle feminister liksom har, plukke ut en miniatyrisk del av feminismebevegelsen og konkludere noe om meg ut fra dette osv. Diskuterer man feminisme her inne så diskuterer man kontinuerlig mot denne stråmannen/stråfeministen, som er en bitter, mannehatende, sur, maktsyk, feit, ulogisk karikatur av en feminist, skapt av de som er mot feminisme.

Jeg tror faktisk aldri jeg har sett en god debatt om feminisme her inne, det ender alltid (og da mener jeg alltid, i 100% av tilfellene) opp med at hele greia dreier seg om noen som serverer stråmenn og feminister som må tilbakevise dem.

Ironisk nok er det alltid de som sitter og utelukkende diskuterer gjennom stråmenn i hvert eneste innlegg i hele debatten som alltid ender opp med å på et eller annet tidspunkt anklage meningsmotstanderen for å bruke det

Endret 11. april 2014 av Hooty McOwlface

[Marie90]

Det betyr rent billedmessig å hente ut en detalj fra motstanderens argument og bygge dette opp til noe mer (et "strå" som blir til en stråmann, om du vil). Det er ikke direkte å finne på noe, men å blåse noe ut av proporsjoner, gi det andre betydninger og hensikter og spinne videre på og argumentere mot det. Det er en avledningsmanover.

Som regel har det rot i normal uenighet, men motstanderen har ikke reelle argumenter og tillegger derfor vedkommende mer ekstreme meninger enn h*n har.

[AnonymBruker]

"Jeg er feminist".

"Jasså, så du bekjenner deg til samme bullshit ideologi som denne kvinner som jeg googlet og fant ut at hadde sagt noe en gang. Hvorfor støtter du en ideologi som undertrykker menn, som ønsker at kvinner skal særbehandles, og hvorfor er du tilhenger av SCUM-manifestet og Ottar?"

"Legg bort stråmennene".

Anonymous poster hash: ea87e...245

[Gjest Hooty McOwlface]

Stråmannsargumentasjon er noe Guybrush alltid anklager andre for å gjøre, noe han selv ofte gjør!

Kvinneguiden....

Anonymous poster hash: 07703...3b0

Skal ikke uttale meg om akkurat den brukeren, men jeg noterer meg også at begrepet blir brukt hyppig av folk som ikke akkurat er veldig nøye på å følge korrekt argumentasjonslogikk og holde seg langt unna tankefeil selv.

Ironisk nok er jo til og med beskyldningen om stråmann ofte en stråmann i seg selv.

Som i at man i stedet for å besvare et motargument - som faktisk er relevant og gyldig og svarer på akkurat det som er skrevet - avfeier argumentet med beskyldningen om at meningsmotstander driver med stråmannsargumentasjon.

Så jeg synes det har blitt ganske utvannet av all misbruken og kvier meg for å bruke begrepet.

[Guybrush]

Jeg ble nylig anklage for å kalle folk som utdanner seg til sykepleiere for idioter basert kun på uttalelse om at jeg synes seg er økonomisk idiotisk om man ønsker høyere lønn samtidig som man har en fagorganisasjon som forhindrer konkurranse og private tilbud.

Dette er en stråmann da jeg på ingen måte har sagt det førstnevnte. Som nevnt over er det å putte meninger i munnen på en annen uten gode argumenter.

[AnonymBruker]

Har du ikke bedre ting å bedrive enn å forfølge brukere her inne og skrive konsekvent som AB? du vet at vi kan se hvem du er når vi er inne i tråden samtidig som deg?

Bare for å svare på dette: Nei, du kan ikke se de brukerne som har logget på som "privat", det vet vel til og med du, men for min del spiller det ingen rolle om du kan se brukeren min, men det kan du altså ikke.

Og nei, har fremdeles ingen interesse av å forfølge deg, men det er umulig ikke å legge merke til deg ettersom du er ganske aktiv her inne.

Anonymous poster hash: 07703...3b0

[Gjest Mrs. Random Nick]

Tråden er ryddet iht KGs regler angående personangrep. Eventuelle kommentarer eller spørsmål angående modereringen tas på ris & ros, eller på PM.

Mrs. Random Nick (mod.)

[Gjest Tingelinling]

En stråmann er når man vrir på motstanderens argument sånn at det er lettere å tilbakevise det. Så virker det som man har slått ned hele motstanderens argument, når man egentlig bare har slått ned en liten del av det, eller kanskje ingenting fordi man har argumentert mot noe som meningsmotstanderen egentlig aldri har påstått.

Man lager stråmenn ved å enten bare plukke ut en liten del og tilbakevise eller avblåse den, misforstå med vilje, dra motstanderens argument til det ekstreme/absurde, gjengi motstanderens argument feil, tillegge motstander meninger de strengt tatt ikke har ytret, sette opp en annen reell eller fiktiv person som "representant" for motstanderens syn og slå ned på det denne personen sier osv.

Dersom du vil ha eksempler så er det vanlig i debatter om feminisme her på KG, faktisk er det generelt et så vanlig fenomen at "straw femnist" har blitt et eget begrep. Antifeminister kan for eksempel påstå at en feminist er en mannehater, og de bygger under dette ved å f.eks. sitere hva en annen kvinne har sagt og oppnevne denne som representant for feminismen, vri på ordene til den de diskuterer med, ramse opp meninger som alle feminister liksom har, plukke ut en miniatyrisk del av feminismebevegelsen og konkludere noe om meg ut fra dette osv. Diskuterer man feminisme her inne så diskuterer man kontinuerlig mot denne stråmannen/stråfeministen, som er en bitter, mannehatende, sur, maktsyk, feit, ulogisk karikatur av en feminist, skapt av de som er mot feminisme.

Jeg tror faktisk aldri jeg har sett en god debatt om feminisme her inne, det ender alltid (og da mener jeg alltid, i 100% av tilfellene) opp med at hele greia dreier seg om noen som serverer stråmenn og feminister som må tilbakevise dem.

Ironisk nok er det alltid de som sitter og utelukkende diskuterer gjennom stråmenn i hvert eneste innlegg i hele debatten som alltid ender opp med å på et eller annet tidspunkt anklage meningsmotstanderen for å bruke det

Jeg tror dette må være det beste innlegget jeg noensinne har lest her på KG.

[AnonymBruker]

Jeg ble nylig anklage for å kalle folk som utdanner seg til sykepleiere for idioter basert kun på uttalelse om at jeg synes seg er økonomisk idiotisk om man ønsker høyere lønn samtidig som man har en fagorganisasjon som forhindrer konkurranse og private tilbud.

Dette er en stråmann da jeg på ingen måte har sagt det førstnevnte. Som nevnt over er det å putte meninger i munnen på en annen uten gode argumenter.

Dette skrev du i ditt innlegg nr # 206 (siste avsnitt). Sitat:

"Om du kjemper for at alle skal ha mest mulig lik lønn vil det i praksis si at du også kjemper for at de flinkeste skal få mindre i lønn. Da kan du ikke klage over at andre som ikke er så "dumme" innen økonomi faktisk oppnår større lønn."

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=827667&page=11

Så her kaller du sykepleiere "dumme" innen økonomi. Om jeg oppfatter deg rett, er de "flinke" de som tjener mest mulig penger innen privat næringsliv. Om man leser hele ditt innlegg, er sykepleiere altså ukloke som velger å jobbe innen et offentlig helsevesen og være medlem av LO. Du anklager sykepleiere som lite villige til å ta risiko, lite endringsvillige og altså økonomisk "dumme". Det er tatt fra ditt eget innlegg, og kan ikke helst se at dette er stråmenn.

* Sykepleieforbundet går under Unio, ikke LO, så der var det en aldri så liten faktafeil.

Anonymous poster hash: b9c19...d65

[AnonymBruker]

Dette skrev du i ditt innlegg nr # 206 (siste avsnitt). Sitat:

"Om du kjemper for at alle skal ha mest mulig lik lønn vil det i praksis si at du også kjemper for at de flinkeste skal få mindre i lønn. Da kan du ikke klage over at andre som ikke er så "dumme" innen økonomi faktisk oppnår større lønn."

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=827667&page=11

Så her kaller du sykepleiere "dumme" innen økonomi. Om jeg oppfatter deg rett, er de "flinke" de som tjener mest mulig penger innen privat næringsliv. Om man leser hele ditt innlegg, er sykepleiere altså ukloke som velger å jobbe innen et offentlig helsevesen og være medlem av LO. Du anklager sykepleiere som lite villige til å ta risiko, lite endringsvillige og altså økonomisk "dumme". Det er tatt fra ditt eget innlegg, og kan ikke helst se at dette er stråmenn.

* Sykepleieforbundet går under Unio, ikke LO, så der var det en aldri så liten faktafeil.

Anonymous poster hash: b9c19...d65

Så vidt jeg forstår presiserte han "økonomisk dum" ikke "generelt dum". Altså vedkommende er ikke en idiot, men tar økonomisk dumme valg når h*n klager på lønn men samtidig ikke har gjort økonomisk gode valg og der for ikke er i en økonomisk god situasjon.

Anonymous poster hash: 12a4e...8db

[Genesis]

En stråmann er når man vrir på motstanderens argument sånn at det er lettere å tilbakevise det. Så virker det som man har slått ned hele motstanderens argument, når man egentlig bare har slått ned en liten del av det, eller kanskje ingenting fordi man har argumentert mot noe som meningsmotstanderen egentlig aldri har påstått.

Man lager stråmenn ved å enten bare plukke ut en liten del og tilbakevise eller avblåse den, misforstå med vilje, dra motstanderens argument til det ekstreme/absurde, gjengi motstanderens argument feil, tillegge motstander meninger de strengt tatt ikke har ytret, sette opp en annen reell eller fiktiv person som "representant" for motstanderens syn og slå ned på det denne personen sier osv.

Dersom du vil ha eksempler så er det vanlig i debatter om feminisme her på KG, faktisk er det generelt et så vanlig fenomen at "straw femnist" har blitt et eget begrep. Antifeminister kan for eksempel påstå at en feminist er en mannehater, og de bygger under dette ved å f.eks. sitere hva en annen kvinne har sagt og oppnevne denne som representant for feminismen, vri på ordene til den de diskuterer med, ramse opp meninger som alle feminister liksom har, plukke ut en miniatyrisk del av feminismebevegelsen og konkludere noe om meg ut fra dette osv. Diskuterer man feminisme her inne så diskuterer man kontinuerlig mot denne stråmannen/stråfeministen, som er en bitter, mannehatende, sur, maktsyk, feit, ulogisk karikatur av en feminist, skapt av de som er mot feminisme.

Jeg tror faktisk aldri jeg har sett en god debatt om feminisme her inne, det ender alltid (og da mener jeg alltid, i 100% av tilfellene) opp med at hele greia dreier seg om noen som serverer stråmenn og feminister som må tilbakevise dem.

Ironisk nok er det alltid de som sitter og utelukkende diskuterer gjennom stråmenn i hvert eneste innlegg i hele debatten som alltid ender opp med å på et eller annet tidspunkt anklage meningsmotstanderen for å bruke det

Det du glemmer å nevne er vel at stråmannsargumentasjonen i feminismedebattene går begge veier . På den andre siden har man nemlig en konservativ, bakstreversk 50-talls-romantiker, som mener alle kvinner hører hjemme bak kjøkkenbenken. Tilløp til en god debatt blir like ofte drept av disse stråmennene som av kvinnefronten-karikaturene.

[AnonymBruker]

Så vidt jeg forstår presiserte han "økonomisk dum" ikke "generelt dum". Altså vedkommende er ikke en idiot, men tar økonomisk dumme valg når h*n klager på lønn men samtidig ikke har gjort økonomisk gode valg og der for ikke er i en økonomisk god situasjon. Anonymous poster hash: 12a4e...8db

Ja, og jeg skriver nettopp at han anklager sykepleiere for å være økonomisk "dumme" (samt lite endringsvillige, lite riskiovillige m.m). Hva var det du mente ikke stemte?

Anonymous poster hash: b9c19...d65

[AnonymBruker]

Ja, og jeg skriver nettopp at han anklager sykepleiere for å være økonomisk "dumme" (samt lite endringsvillige, lite riskiovillige m.m). Hva var det du mente ikke stemte?

Anonymous poster hash: b9c19...d65

Du skriver:

Det er tatt fra ditt eget innlegg, og kan ikke helst se at dette er stråmenn.

Kanskje jeg mistforstår, mener du at de som angrep ham er stråmenn eller at han selv er? Jeg er enig med Guybrush i at de som angrep ham er de som bedriver stråmannargumentasjon.

Anonymous poster hash: 12a4e...8db

[OhneGas]

Dette har jeg også lurt på til tider. Fikk nå en god forklaring på det.

[AnonymBruker]

Du skriver:Det er tatt fra ditt eget innlegg, og kan ikke helst se at dette er stråmenn. Kanskje jeg mistforstår, mener du at de som angrep ham er stråmenn eller at han selv er? Jeg er enig med Guybrush i at de som angrep ham er de som bedriver stråmannargumentasjon. Anonymous poster hash: 12a4e...8db

Jeg mener han anklager meg (og andre) for stråmannsargumentasjon uten at jeg kan se at det er tilfelle. Jeg tror heller han ikke har argumenter til å debattere videre på en saklig måte (slik han selv etterlyste i den diskusjonen).

Han skriver rett ut at sykepleiere er økonomisk "dumme". Så blir jeg anklaget for å være stråmann, som hevder at han skriver at sykepleiere er - nettopp økonomisk "dumme.

Og som en skriver her; i blant kan selve anklagen om stråmannsargumentasjin i seg selv være en stråmann.

Anonymous poster hash: b9c19...d65

[AnonymBruker]

Jeg mener han anklager meg (og andre) for stråmannsargumentasjon uten at jeg kan se at det er tilfelle. Jeg tror heller han ikke har argumenter til å debattere videre på en saklig måte (slik han selv etterlyste i den diskusjonen).

Han skriver rett ut at sykepleiere er økonomisk "dumme". Så blir jeg anklaget for å være stråmann, som hevder at han skriver at sykepleiere er - nettopp økonomisk "dumme.

Og som en skriver her; i blant kan selve anklagen om stråmannsargumentasjin i seg selv være en stråmann.

Anonymous poster hash: b9c19...d65

Jeg trodde han ble anklaget for å kalle sykepleiere idioter, det var det jeg baserte det på.

Anonymous poster hash: 12a4e...8db

[AnonymBruker]

Jeg trodde han ble anklaget for å kalle sykepleiere idioter, det var det jeg baserte det på. Anonymous poster hash: 12a4e...8db

Nei, jeg har i alle fall aldri benyttet ordet "idiot". Men jeg skrev vel én setning om at jeg oppfattet hans mening som at "man er dum som velger et dårlig betalt yrke". Det skrev jeg ut fra at Guybrush skrev i innlegg 206 at "Da kan du ikke klage over at andre som ikke er så "dumme" innen økonomi faktisk oppnår større lønn.".

Ut fra det ble jeg anklaget for å trekke en stråmann.

Anonymous poster hash: b9c19...d65

[Gjest Hooty McOwlface]

Det du glemmer å nevne er vel at stråmannsargumentasjonen i feminismedebattene går begge veier . På den andre siden har man nemlig en konservativ, bakstreversk 50-talls-romantiker, som mener alle kvinner hører hjemme bak kjøkkenbenken. Tilløp til en god debatt blir like ofte drept av disse stråmennene som av kvinnefronten-karikaturene.

Tja, å kalle noen konservative er vel ofte på sin plass, de som er sånn er det jo ofte selveklært, menn skal være menn og kvinner skal være kvinner, alle har sin rolle og alt var bedre før, blablabla.

Skal man snakke om en karikatur/stråmann på den andre siden så er det vel den gode, gammeldagse misogynisten. Han som aldri får pult, har hatt en dårlig mor, føler seg mindreverdig kvinnen fordi han er en av samfunnets tapere eller av andre grunner er bitter på kvinnekjønnet.

Men jeg kan ikke si jeg har sett denne beskyldningen bli brukt når det har vært tilløp til gode debatter.

Det er vel mest vanlig når fiendtligheten allerede er begynt, som ofte er allerede i første innlegg av trådstarter, med tittel a la "hvorfor hater feminister menn?". Men du må gjerne peke på eksempler hvor helt rasjonell, stråmannsfri kritikk av feminisme har blitt møtt med at de bare vil ha kvinnen tilbake på kjøkkenbenken. Jeg tror ikke du vil finne en, men jeg skal selvsagt ikke påstå at det ikke har skjedd bare fordi jeg ikke kan huske å ha sett det i farten.

Tror faktisk ikke jeg har sett tilløp til gode debatter om feminisme her engang, de fleste starter ut ganske skeivt og utarter seg til et rent pandemonium av stråmannsargumentasjon og flaming.

Og så må du også være obs på at en versjon av stråfeministen er å faktisk lage en karakter av denne feministparodien og poste noe mannehatende sludder. Dersom et innlegg med kritikk mot feminisme, ytret på en noenlunde høflig måte (selv om det ofte er stråmannsargumentasjon, og det er aldri høflig), besvares av en AB som mener TS og menn som han burde bli kastrert, så tenker jeg alltid at det er en stråfeminist. Det er TS selv som har logget inn som AB for å få frem poenget sitt, eller et av de trollene her inne som har en sånn bitter feminist-karakter på lur som popper opp i debatter iblant (alltid som AB) og skriver ting som at alle menn er voldtektsmenn o.l.

Endret 12. april 2014 av Hooty McOwlface