Artsisme

[Gjest pace]

http://www.petatv.com/tvpopup/Prefs.asp?vi...eo=chew_on_this

Jeg anbefaler at du tar Fast på Speed, ellers blir teksten for liten.

[Gjest Anonymous]

De som allerede er vegetarianere av overbevisningsgrunner, synes sikkert den videosnutten er helt fantastisk bra.

Andre vil nok etterlyse saklighet og sammenhengende resonnementer. (Eksempel: "In every pack of chicken, there's a little poop." Javisst, ja. Hva med "in every sack of grain" eller "in every head of lettuce", som er høstet inn på jordet? Hvor er det dyr gjør fra seg?)

"Preaching to the choir", er det vel det heter.

[Gjest pace]

Andre vil nok etterlyse saklighet og sammenhengende resonnementer.

Jo, sant det. Jeg kjenner det er vanskelig å sette meg inn i argumenter og forestille meg hvordan man reagerer som ikke-vegetarianer, selv om jeg ikke har vært vegetarianer lenge selv.

Ivertfall syntes jeg den lille snippen viser mange av hovedpoengene til vegetarianisme. Jeg holder på å lese Peter Singer: Dyrenes Frigjøring nå, og den er visstnok den første av de store vegetar klassikerne, og en del av den er også på ex-phil pensum nå. Der går han igjennom de elementene grundig.

Også har de flere klipp på den siden, www.peta.com .

[Eponine]

Jeg er ikke vegterianer...men må innrømme at jeg frøs på ryggen av videon.

Det er vel ingen hemmelighet at de store kjøtt industriene ikke er særlig humane mot dyrene sine.

Dyr blir jo tross alt behandlet som produkter.

I Norge har jeg fått intrykket av at det er kylling industrien som er verst (prior), hvor alt fra oppdretten til slaktingen er ekstremt lite humant.

Har derimot egentlig ingen tro på at det vil skje at en hel verden blir vegterianere p.g.a dyrs lidelser under slakt. Det jeg derimot håper på er bedre levevilkår og slaktvilkår for dyrene, men slikt koster penger igjen vettu og de pengene vil gjerne mannen på toppen ha selv.

Hva jeg har gjort selv er at jeg går etter produkter som er merket som mere dyrevennelige, f.eks i Meny har de kylling som visstnok da skal være frittgående og ha det fantastisk (er jo selvfølgelig ingen garanti for det da).

[Gjest Anonymous]

Jo, sant det. Jeg kjenner det er vanskelig å sette meg inn i argumenter og forestille meg hvordan man reagerer som ikke-vegetarianer, selv om jeg ikke har vært vegetarianer lenge selv.

En ting jeg reagerer på, er den ukritiske bruken av slakteribilder som viser blod og/eller skrotter etter at slaktingen er foretatt.

Man kan mene det ene eller det andre om bruk av dyr til mat, men én ting burde det være enighet om, nemlig at det er revnende likegyldig for dyrenes velferd hva som skjer ETTER at dyret er avlivet. Kritiser gjerne dyrenes kår i fangenskap eller slaktemetoder, men dramatiske bilder av skrotter som svinger fra kjettinger i taket, er usaklig føleri som spiller på estetikk. Et slakteri er ikke et kunstgalleri, og det burde ikke overraske noen at man kan se både blod og innvoller et slikt sted.

Og da nærmer vi oss det andre ankepunktet mitt: At bruk av dyr til mat fremstilles som noe unaturlig og en nærmest grotesk krenking av dyrenes verdighet. Da glemmer man at de samme dyrene gjerne river hverandre ihjel i naturen og fortærer hverandre levende, og kanskje spiser sitt eget avkom om omstendighetene krever det.

Det finnes idag en stor gruppe mennesker som er oppvokst i byer og tettsteder i den industrialiserte verden, og som overhodet ikke har noe forhold til verken naturens realiteter eller bruk av husdyr til mat.

Min påstand er at den lille filmsnutten først og fremst appellerer til dem; til mennesker som knapt har tenkt over at kjøttdeigen i kjøledisken engang var et dyr, og som lar seg sjokkere av at noen faktisk må slakte et levende dyr for at andre skal kunne spise kjøttkaker. Et av budskapene i filmen var at man ikke bør spise kjøtt "fordi det er ekkelt". Det er, med liten respekt å melde, et idiotisk argument.

Ivertfall syntes jeg den lille snippen viser mange av hovedpoengene til vegetarianisme. Jeg holder på å lese Peter Singer: Dyrenes Frigjøring nå, og den er visstnok den første av de store vegetar klassikerne, og en del av den er også på ex-phil pensum nå. Der går han igjennom de elementene grundig.

Også har de flere klipp på den siden, www.peta.com .

Jeg er enig i at det er respektløst mot hele naturen å avle frem dyr under kummerlige forhold, og der har industrien atskillige svin på skogen (no pun intended).

Det er all grunn til å vemmes over at dyr dør av sult og tørst under lange dyretransporter, og at høns holdes i bur så små at de knapt kan snu seg. Joda, en organisasjon som taler dyrenes sak kan vi absolutt ha bruk for. Det er også all grunn til å stille spørsmål ved måten vi prioriterer på, når kveg snaubeiter dyrkbar mark for senere å kunne bli til usunne McDonalds-hamburgere.

Derimot ser jeg ingen grunn til at menneskene ikke skal kunne gjøre som rovdyrene i naturen, nemlig benytte andre dyr til mat. Hvis en ulv kan rive en sau eller tre i fillebiter, kan vel jeg skyte en hjort (så lenge jeg ikke skyter for mange) og bruke den til middag, eller kjøpe en biff i butikken. Ikke er det usunt heller; det er vegetarianerne (og spesielt veganerne) som til stadighet får i seg for lite proteiner, ikke jeg.

[Eponine]

Derimot ser jeg ingen grunn til at menneskene ikke skal kunne gjøre som rovdyrene i naturen, nemlig benytte andre dyr til mat. Hvis en ulv kan rive en sau eller tre i fillebiter, kan vel jeg skyte en hjort (så lenge jeg ikke skyter for mange) og bruke den til middag, eller kjøpe en biff i butikken. Ikke er det usunt heller; det er vegetarianerne (og spesielt veganerne) som til stadighet får i seg for lite proteiner, ikke jeg.

Dette er jeg enig i. Mennesket har vært jegere fra begynnelsen av, de tok nytte av naturen. Dette mener jeg er instinktivt og naturlig for oss.

Forskjellen på kjøttdeigen som ligger i frysedisken på rimi og urmennesket, eller dvs mennesket etter industrialiseringen og mennesket før industrialiseringen er at det nå er en masseproduksjon av dyr til et formål: mat.

Indianerene slaktet moskusokser, men de tok kjøtt, avføring, skinn, horn , involler, ALT var av nytte. De gikk også ut og jaktet på dyrene i sitt eget territorium, der spiller dyrenes frihet inn. Da vil man kunne si at indianere var rovdyr som drepte dyr av instinktive og livsnødvendige grunner.

Jeg tror ikke alle er klar over alle de negative virkningene den industrielle revolusjon hadde.

Livet har blitt mer bekvemt for mange, kanskje for bekvemt?

Jeg er ikke imot å spise av dyr, men jeg er fullstendig imot kjøtt-industrien.

Samfunnet utvikler seg mer og mer til å bli et fråtse samfunn, som medfører at folk får mindre og mindre empati for dyr og andre mennesker som ikke er i like heldig situasjon. Det er en arrogant holdning mange har, vi tar for gitt at dyrene kun skal oppfostres for å mate oss.

Hadde vært intressant om det, helt hypotetisk sett, hadde blitt streik ved alle kjøtt industriene og vi hadde sett oss nødt til å gå ut og jakte dyrene selv. Lurer på hvor mange av de overstadig fete amerikanerene som har flyttet inn på mcdonalds som hadde gått ut i skogen med hagle da.

[Gjest TomKrus]

Jeg tror ikke alle er klar over alle de negative virkningene den industrielle revolusjon hadde.

Livet har blitt mer bekvemt for mange, kanskje for bekvemt?

Jeg er ikke imot å spise av dyr, men jeg er fullstendig imot kjøtt-industrien.

Livet har blitt såpass bekvemt at flere av oss overlever. Hvis vi skulle gått tilbake til et gammelt jegersamfunn ville nok noen par milliarder av oss bukket under. Iallfall ville antallet av mennesker blitt redusert drastisk over noen generasjoner.

[Eponine]

Livet har blitt såpass bekvemt at flere av oss overlever. Hvis vi skulle gått tilbake til et gammelt jegersamfunn ville nok noen par milliarder av oss bukket under. Iallfall ville antallet av mennesker blitt redusert drastisk over noen generasjoner.

Hvis det hadde skjedd en drastisk tilbakegang til jegersamfunnet så ja, da ville vi nok mange ha bukket under. Om utviklingen hadde skjedd over tid, så tror jeg ikke det. Vi hadde da lært oss å tilpasse oss den nye situasjonen.

Jeg mener ikke at vi skal gå fullstendig tilbake til det gamle jegersamfunnet over natta. Det jeg kanskje vil få frem er at vi over tid kan begynne å tenke over alternativer. Sier ikke at vi nødvendigvis skal gå over til et fullstendig primitivt jegersamfunn, men økt bevissthet på hva vi putter i munnen og hvilke konsekvenser våre handlinger har hadde ikke skadet.

[Gjest pace]

Fysisk så er rovdyr-prinsippet er en logisk feilslutning jeg ikke kan se meg enig i, pga to logiske feilslutninger, og en praktisk grunn som gjør den ganske urelevant. (Eponine har allerede vært innpå et par av sakene)

For det første, er mennesker rovdyr? Hvordan kan vi si at: fordi noen stammer spiser dyr så burde vi gjøre det. Ikke alle dyr spiser andre dyr, eller dreper dem. Derfor blir det tull å si at fordi noen andre dyr spiser dyr så burde vi også gjøre det.

For det andre så gjør evolusjonsteorien oss alle til dyr, og det gjør oss likestilte i sånn forstand. Når man argumenterer at vi er dyr etter evolusjonsteorien så må man heller ikke glemme de andre konsekvensene av dette, og fullføre dem. Man tenker fort at pga evolusjonsteorien så blir vi som dyr. Men det man fort glemmer er at de også blir som oss.

Dette gjør rovdyrene også mulig til å ta valg, ha frihet til en viss grad. Og vi, som dem, er fanget i sosiale situasjoner som restrikterer eller inspirerer våre tanker eller handlinger sådan. Det ville nok ikke overaske noen at det har fantes noen rovdyr som ikke ha villet spise andre dyr, som har spist andre planter i stedet. Ivertfall så spiser de noen bær og sånt nå og da. Hadde rovdyrene lært noen ord, fått bedre levevilkår, hva hadde de tenkt og gjort? Men fordi de har frihet og tenker, er de ikke på noen fast ståsted, de må ikke nødvendigvis for alltid være rovdyr som spiser andre dyr.

Med andre ord; Det blir et sirkel argument. Altså: Vi sier at vi kan gjøre som de og drepe andre dyr. Men nå blir også de som oss, havner de også opp i våre sosiale situasjoner og valg, som vi gjør i dem. Da baserer vi ett argument på en situasjon som forsvinner fordi de allerede endres i sin posisjon pga av det samme evolusjons-prinsippet som sier vi er like i valg.

For den praktiske grunnen som gjør rovdyr prinsippet rimelig usammenlignbart er at rovdyr dreper for å overleve. Vi dreper andre dyr for å tilfredstille våre smaksnerver. I dagens samfunn har vi masse andre valg, til og med soya burgere som smaker veldig likt og godt(lukter ikke noe særlig, men det er bare å holde pusten), enkle ferdigvarer som vegetar vårruller som også smaker veldig likt.

Men uansett så syntes jeg at rovdyr prinsippet er unødvendig siden alle oss dyr føler smerte og har alle lyst til å leve. Dette er grunn alene til å være så snille med dem som mulig. Og den definitivt viktigste grunnen til å slutte eller ivertfall spise mindre mener jeg. De er vesener som ber om å få leve sitt liv akkuratt som deg.

Det har ikke noe å si om vi forstår dem eller ikke, og voksne griser eller kuer er klart mere kommunikative enn nylig fødte barn er.

Peter Singer legger vekt på Kants morallov: Å ikke bare bruke andre mennesker som et middel, men også som et mål i seg selv. Bare han utvider dem til dyr på logisk grunnlag. Når vi spiser dem for å tilfredstille våre smaksnerver er de bare et middel. Dette blir moralsk forkastelig hvis vi skal lemme andre dyr inn i vår etiske omfang, og ingen respekt for andre dyrs vesen. Det eneste som står igjen er vår oppfattelse og forståelse av hva vi egentlig gjør med de andre dyrene, for deres følelser og rett til å leve.

En annen ting er konsekvensene hvordan andre dyr lever sitt liv pga dagens oppdrett. I dagens sammfunn viser man jo som oftest det harmoniske gårdsbruket, men i dag er dyrene blitt mekanisert. Det mest brutale eksemplet er kyllinger som lever 7 uker i oppdrett før de drepes, egentlig levetid på 7 år. De får et størrelse på et A4 ark å leve på hver. Lever i mørke bur, ellers hakker de på hverandre pga at det er så trangt. Mange kutter av nebbene på dem, som foråsaker at nervene hoper seg opp til en smertefull klump. De lever i rom uten vinduer og dårlig ventilasjon, og dritten dems blir ikke byttet ut før de blir tatt ut for å slaktes. Og de blir fôret med en spesiell type fôr for som altså gjør at de vokser fort, men som gjør at 2% av dem dør av en mystisk død som gjør at de faller på ryggen og spreller før de altså dør. Når de skal slaktes får de sett solys for første gang, men da blir de hengt opp ned og det varer ikke lenge i lyset.

Å spise egg fra frittgående høner forbedrer jo situasjonen på en måte.

Enda en sak er protein-saken som alene er grunn til å slutte eller å spise mindre dyr i dag. Jeg hører andre ting en deg her Gjest. For det første så spiser amerikanerene for mye proteiner fordi de spiser for mye kjøtt. Det er masse nok proteiner i grønt vi spiser. (Edit: Faktisk så er det også det samme om man spiser proteiner fra kjøtt eller planter - F. Wokes "Plantfood for human neutrition", og fra den britiske næringskomiteen helt tilbake til 1950). Faktisk så hvis du fortsatt spiser egg og melk, og ikke spiser for dumt vel og merke(men dette gjør jo andre folk også), så har du ingenting å frykte. Spiser du ikke melk og egg heller, kan du bare ta B12 tabletter for å balansere. Men til og med B12 er det usikkert rundt. Skal man ha barn må man passe på og spise nok Jern visstnok, og det kan man også få fra noen grønne planter eller evt næringstilskudd.

Man anslår at vegetarianere lever lengre enn menneseker som spiser kjøtt(ivertfall fra Peter Singer). Og det er flere sykdommer som du har mye mindre sjanser for å få som vegetarianer eller spise mindre kjøtt, bla hjerteattakk (fra mange hold).

Det andre er at kuer trenger å spise 20 kilo protein(fra bønner, mais osv) for å få i seg 1 kilo proteiner i musklene. Det ble anslått i 1975 at hvis amerikanerene spiste 10% mindre kjøtt i året, ville dette gi 12 millioner tonn korn til verden, som ville føde 60 millioner mennesker. Altså, fordi mennesker i vesten spiser så mye kjøtt, blir masse mat som kunne ha brukt til fattige områder gått til spille.

[Gjest pace]

Tenkte jeg bare skulle få skrevet et sammenhengende svar først. Så kan jeg svare på andre innlegg her.

Enig med deg Eponine. Det er skummelt hvor mye avstand enkelte samfunn har fått fra resten av naturen, hvor mekanisert vi har blitt. Jeg tror ikke det er så rart at mange liker fantasy genren i dag hvor det handler om overlevelse, men kanskje først og fremst om natur og variasjon. Det er også en ting jeg syntes man fort glemmer om Lord of the Rings, hvorfor den har blitt så populær i dag; den er en hyllest til naturen.

Tror at man burde komme nær ting for å virkelig forstå hva slags konsekvenser våre handlinger gjør. Dessverre så tror jeg det ligger en del sannhet her i Ruth Harrison's utsagn om at "Forståelsen av grusomheten ikke inses før nødvendigheten stopper." Kanskje er jeg naiv, men problemet sånn jeg ser det i dag er at nødvendigheten i dagens samfunn i forhold til mat i vesten er bare så liten, vi har så mye med valg, vi trenger for det meste bare å forstå det!

Det minner meg om historien om han mannen som hev sjøstjerner ut i havet der det lå tusenvis av dem på stranden allerede, så han bare kunne redde noen av dem. Da en mann kom bort til han og spurte han hvorfor han kastet dem uti havet igjen når han så det var så håpløst og han bare kunne redde så få. Da mannen svarte at for han betydde det ikke mye, men for denne sjøstjernen betydde det alt i verden.

Selv har jeg levd lenge med forsjellige husdyr, og jeg tror det gjorde mitt valg mye lettere.

Man kan mene det ene eller det andre om bruk av dyr til mat, men én ting burde det være enighet om, nemlig at det er revnende likegyldig for dyrenes velferd hva som skjer ETTER at dyret er avlivet. Kritiser gjerne dyrenes kår i fangenskap eller slaktemetoder, men dramatiske bilder av skrotter som svinger fra kjettinger i taket, er usaklig føleri som spiller på estetikk. Et slakteri er ikke et kunstgalleri, og det burde ikke overraske noen at man kan se både blod og innvoller et slikt sted.

Noen av de dyrene som hengte opp ned i videoen var levende.

Og da nærmer vi oss det andre ankepunktet mitt: At bruk av dyr til mat fremstilles som noe unaturlig og en nærmest grotesk krenking av dyrenes verdighet. Da glemmer man at de samme dyrene gjerne river hverandre ihjel i naturen og fortærer hverandre levende, og kanskje spiser sitt eget avkom om omstendighetene krever det.

Kuer, griser, høner river ikke hverandre ihjel i naturen når de går fritt. De er alle vegetarianere. Joda, mange av dem kan kanskje komme til og gjøre det i en gitt vanskelig situasjon. Men således ville også mange av oss gjort. Men er ikke nødvendigheten eller krisen der så er det meget straffbart.

Det finnes idag en stor gruppe mennesker som er oppvokst i byer og tettsteder i den industrialiserte verden, og som overhodet ikke har noe forhold til verken naturens realiteter eller bruk av husdyr til mat.

Min påstand er at den lille filmsnutten først og fremst appellerer til dem; til mennesker som knapt har tenkt over at kjøttdeigen i kjøledisken engang var et dyr, og som lar seg sjokkere av at noen faktisk må slakte et levende dyr for at andre skal kunne spise kjøttkaker. Et av budskapene i filmen var at man ikke bør spise kjøtt "fordi det er ekkelt". Det er, med liten respekt å melde, et idiotisk argument.

Takk for konstruktiv kritikk. Filmen er ganske estetisk(esj! det var kult! osv.), og den var laget for amerikanere som sikkert da blir mere truffet av den snutten enn oss. På en annen side så tror jeg kanskje at de estetiske oppfattelsene er de som treffer oss først, hva vi liker og føler før. Men det var ikke bare estetiske og egoistiske argumenter i den videoen da. Masse annet også.