Hvilke studier er "tullestudier"?

[AnonymBruker]

Vi ville vært et veldig fattig samfunn om vi kun anså økonomisk kapital som reelt utbytte av studier.

Jeg gjør ikke det. F.eks å jobbe som sykepleier for eldre personer er ikke lønnsomt for samfunnet. (det billigste for samfunnet ville vært om jeg hoppet utfor en bro når jeg ble pensjonist)

Likevell er sykepleier for eldre et nyttig for det gir verdi i forhold til bedre helse blant eldre og mindre bekymringer blant pårørende.

Anonymous poster hash: a7787...510

[Haribo24]

Vil ikke si at noen studier er tullestudier. Det skaper mangfold blant oss! Det er viktig. Ikke alle som er så heldige som har mulighet til å gå på skole. Blant annet i store deler av Afrika. Vi ser jo hvor godt rettsapparatet fungerer der nede........Utdanning er viktig!

[Version 2.0]

Kunst

[Gjest Riskjeks]

Um.. hvor stor andel av de som studerer historie jobber som noe annet relevant til studiet enn å bli lærer?...

Anonymous poster hash: 5e982...b0c

Akkurat hvor stor andel vet jeg ikke, men det er svært mye annet man kan jobbe med, ja.

Det kommer selvsagt an på hvor mye man har studert. De som tar årsstudium bruker det ofte til læreryrket, men tar man bachelor, eller helst mastergrad, er det svært mye annet man kan finne på, heldigvis.

Jeg føles at det er mange forskjellige definisjoner som går rundt her og som alle kan egentlig plukkes på:

1. Tullestudie hvis man ikke får relevantjobb etter studiene.

Dette har jo i grunn lite å gjøre med studienes innhold. Om man hadde utdannet alt for mange leger, hadde da medisin da vært tullestudier siden man ikke umiddelbart finner jobb? Det å kunne få seg en jobb etter endte studier er i grunn mindre avhengig av fagfeltets egenart som sådan, og mer avhengig av forholdet mellom kandidaten, studiestedet og arbeidsmarkedet.

Det finnes forøvrig også arbeidssteder for arkeologer og statsvitere og sosiologer. Samtidig, etter en kraftig økning i antall studenter de siste tiårene har større andel av veksten vært på de feltene som koster mindre for studiestedene. Det er derfor noen statsvitere kanskje ender opp med irrelevant jobb, ikke fordi studiene i seg selv er tullete. I beste grad kan man si at fordelingen mellom fagfelt er tullete - ikke selve fagfelt. Ingeniørene får fortere jobb ikke fordi fagfeltet er "bedre" på noe skala, men fordi det er mindre av de i forhold til arbeidsmarkedets behov.

En statsviter har (hvis hun/han har faktisk studert og om studiestedet har tilstrekkelig kvalitet) god kunnskap og det politiske systemet enten lokalt eller internasjonalt, og det finnes en rekke jobb der slik kunnskap er relevant, både lokale og internasjonale organisasjoner som jobber med politikk. Nei ikke allt må bli politikere, men for å jobbe med politiske prosesser burde alle ha grunnleggende forståelse av hvordan politiske prosesser skjer.

Det er noen som her har trukket fram IT som en sikker og relevant studie - men det er da absolutt ikke gitt at man trenger like mange IT folk i framtiden - gjør dette da IT til en mer tullete studie framover? Det er vanskelig å forutsi eksakt arbeidsmarkedets behov over tid, og hva slags kompetanse det trenges. Generelle antakelser er jo at man trenger mer og mer høykvalifisert arbeidskraft og en større andel av matnat-feltene, men den eksakte fordelingen av fagprofilene er vanskeligere å forutse, så det kan godt hende en del tek-fag kan med denne logikken anses som tullefag om noen tiår.

2. Tullestudie fordi innholdet i (noe av) forskningen/kunnskapsgrunnlaget er dårlig/meningsløs.

Det virker som om dette er typisk argument mot sosiologer her. At det finnes en del dårlig forskning og forskere som bruker sin tid på irrelevante forskningsspørsmål betyr ikke at fagfeltet i sin helhet er irrelevant. Joda - vi leser daglig selvfølgeligheter i avisene der noen har igjen har forsket på noe som ser ut som en selvfølgelighet. Det er to problemer her. For det første, en del "selvfølgeligheter" er antakelser uten at de har blitt empirisk undersøkt. Å bekrefte en slik antakelse empirisk har en verdi, siden man også kan avkrefte visse selvfølgeligheter på samme måten. For det andre, hvor mye lignende avisoppslag finnes det om medisinsk forskning? Type "dette gjør deg feit" overskriftene der man refererer to forskere i et eller annet (ofte amerikansk) universitet. Samtidig har ingen påpekt at medisin er tullefag av den grunn. Så det virker som om det er noe ulik oppfatning og reaksjon med tanke på forskjellige fagfelt - man ser ut til å overreagere til det som har med samfunnet å gjøre. Hvorfor?

Jeg mistenker at noe av dette er at man fortsett henger igjen i en veldig positivistisk tankegang der man egentlig ikke har skjønt hva samfunnsvitenskapelig forskning er, eller hva det betyr å operere med usikkerhet i kunnskapsproduksjon. Usikkerhet er vanskelig å takle, det gir ikke behagelige og enkle svar. Men samfunnet er komplekst og det er ikke mulig å bygge enkle modeller som kan forklare komplekse sosiale problemer. Slike uklare svar gjør at en del ser ut til å tro at disse svarene ikke har noe verdi siden man ikke har forklart noe.

I tillegg burde man kanskje si at i de aller fleste tilfeller med idiotiske medieoverskrifter er det snakk om også eksepsjonelt dårlig rapportering av forskningsresultater. Journalister forenkler og gjerne fokuserer på temaer som kan skape overskrifter og man får ikke med seg nyansene og helhetsbildet av hele forskningen.

Jeg vil nå ikke påstå at alt av forskning som produseres er av bra kvalitet og at man skal kun skylde på mediene. Men midlene for forskning er veldig begrensede og om man har lyst å få seriøse midler for forskningen, går prosjektene i stor grad gjennom ganske tunge søknadsprosesser. Det finnes egentlig veldig lite penger for tulleforskning som ikke bidrar noe til samfunnet - i det fleste søknadene må man eksplisitt vise hvordan man bidrar til eksisterende kunnskap og relevans til samfunnet.

Jeg mener nå ikke at alle journalister er tullinger - deres arbeidssituasjon er ofte gjerne slik at man må produsere "quick and dirty" artikler i store kvanta uten å kunne sette seg inn i selve fagfeltet, og forskere er ofte gjerne dårlige på å kommunisere funnene sine på en bra nok måte.

3. Tullestudie fordi "jeg kunne jo gjøre det".

Ser ut som om dette er typisk argument mot kunstfag og en del humanistiske fag. Som oftest viser det vel egentlig en misforståelse av fagfeltet. Jeg kan også se inn i en teleskop, men jeg kan ikke si noe meningsfult av den grunn. Man kan gå i en arkiv, men det betyr ikke at man har forståelse av hvordan man jobber med historie eller hva det skal til for å skrive en historisk studie. Det er ikke bare å skrive opp en enkel narrativ.

At såpass stor antall av befolkningen ikke forstår moderne kunst er nok et problem som egentlig burde takles i skolesystemet. Skiftet fra tiden der kunst var mer håndverk som alle ser ut til å beundre til mer konseptuell kunst er jo ikke ett nytt fenomen, men allikevel måles verdien til kunst hvorvidt man kunne gjøre det selv rent fysisk uten å skjønne konseptuelle betydningen bak. Skal sies, kunstverden har en del intern dynamikk der som er noe uheldig, men kunstfaglig utdanning er sjeldent en prosess som alle kunne "bare gjøre selv". Man må kunne tenke og skape og analysere samfunnet, og formidle dette gjennom kunsten det er ikke alle som kan akkurat dette. At en del av mottakerene ikke ser ut til å forstå dette er ikke alltid kunstneres problem (selv om det kan også være dette).

4. Tullestudie fordi det ikke har relevans til samfunnet

Oehh.. her vet jeg nesten ikke hva jeg skal si - en del av svarene i denne tråden gjør meg helt oppgitt og faktisk litt trist. Filosofi som tullefag?! Filosofi handler ikke om å sitte på en stein og tenke om meningen med livet, selv om man jobber på meta-nivå har dette veldig mye og faktisk direkte relevans for samfunnet. Og skal sies - de jeg kjenner som har filosofibakgrunn er helt eksepsjonelle med logikk og analytiske evner.

Relevans og nytte til samfunnet kommer ikke bare av nye produkter eller teknologi eller bygninger. Det hjelper lite at vi utvikler den beste teknologien om vi ikke har et fungerende samfunn som kan takle dette. Vi må ha kunnskap om hvem vi er som mennesker og som et samfunn og hvor vi vil i denne verden. Dette kommer ikke av seg selv. Jeg blir skremt av holdningen at man ikke trenger arkeologi eller historie fordi det er ikke nyttig - nytte kan ikke bare måles fra en instrumentell og økonomisk perspektiv. Med fare for å høres ut som en virkelig klisje - uten at vi husker hvor vi kommer fra er vi mye mer sannsynlige til å gjenta de samme feilene. De såkalte "grand challenges" av vårt moderne samfunn kan ikke løses kun med matnat eller ingerniørfag, vi trenger faktisk mye mer forskning og kunnskap på samfunnsvitenskapelige og humanistiske felt for å takle disse utfordringene.

Hovedspørsmål er vel hvordan vi knytter sammen kunnskap som har blitt produsert i ulike kontekst og under ulike forutsetninger. Det er av den grunn at man i økende grad jobber i tverrfaglige team, faktisk gjerne tvers matnat og sv/hf grensene. For de som vil gjerne ha noe mer økonomi-relevant, for eksempel Steve Jobs løftet fram samarbeid mellom tek feltene og humanistiske/kunstfag som en av suksessfaktorene til Apple. Aalto universitet i Finland for eksempel er et høyprofilert initiativ for å kombinere design med teknologi for å bidra til mer innovasjon. Tverrfaglighet anses av mange som en viktig måte å bidra til innovasjon.

Blah - måtte bare ut! Sikkert tidenes lengste svar noen sinne..

Og det beste svaret noen sinne

[AnonymBruker]

Ingen som studerer sosiologi eller statvitenskap, får plusspoeng hos meg.

Hadde vært flau om jeg måtte presentere en kjæreste for venner og familie, som gikk en av delene. Nå hadde jeg ikke blitt sammen med noen som studerer sånt tullball allikevel da.. Er jo greit å være litt på samme mentale nivå når man skal være i et forhold.

Anonymous poster hash: 71aab...bea

[AnonymBruker]

Ingen som studerer sosiologi eller statvitenskap, får plusspoeng hos meg.

Hadde vært flau om jeg måtte presentere en kjæreste for venner og familie, som gikk en av delene. Nå hadde jeg ikke blitt sammen med noen som studerer sånt tullball allikevel da.. Er jo greit å være litt på samme mentale nivå når man skal være i et forhold.

Anonymous poster hash: 71aab...bea

Hahahahahaha, herregud så patetisk.

Men konklusjonen er klar da. Alle bør studere til siv.ing og da de vanskeligste retningene. Hau hau.

Anonymous poster hash: 99581...380

[Gjest Riskjeks]

Hahahahahaha, herregud så patetisk.

Men konklusjonen er klar da. Alle bør studere til siv.ing og da de vanskeligste retningene. Hau hau.

Anonymous poster hash: 99581...380

At ingeniørfag o.l er så innmari vanskelig mens humanistiske fag og samfunnsfag er lett, er noe bare folk som vet lite om begge deler sier.

Jeg har emner i både realfag og samfunnsfag i tillegg til et humanistisk fag, og vanskelighetsgraden er rimelig lik. I mange realfag er det mer jobbing med lab/oppgaver, men lite lesing, mens i samfunnsfag og humanistiske fag er det mye lesing og generelt stort pensum. Det er ulike måter å jobbe på - det ene er ikke vanskeligere enn det andre, men annerledes.

Tror grunnen til at mange kommer med tull om at samfunnsfag er enkle, er dårlige i realfag og/eller aldri har studert samfunnsfag...

I både sosiologi og statsvitenskap er det forresten mye metode/statistikk, så det er ikke bare lesefag heller.

Endret 7. januar 2014 av Riskjeks

[Gjest Peanut]

En liten digresjon; Slik jeg ser det bør man selvsagt vurdere jobbmulighetene når man velger utdannelse. Det er lett å velge noe som virker morsomt, men hvor arbeidsmarkedet synes nesten ikke-eksisterende. På en annen side er det heller ikke særlig vanskelig å finne prognoser for hvilke utdannelser som vil og som ikke vil bli etterspurt, som har bommet fullstendig. NHO er vel ikke akkurat de beste til å se hvilke faggrupper som vil være etterspurt om 10 år, og det er det perspektivet man må ha om man planlegger utdanningstilbud. Utdanningen kan ikke bare styres etter det som spørres etter i dag. Heldigvis er det noen som satser. Vi hadde vært fattigere uten en del av de utdanningene som gis idag.

En person sa en gang at: Alle råd om hva slags utdannelse folk bør velge har det til felles at de blir dårlige hvis for mange følger dem.

Endret 7. januar 2014 av Peanut

[AnonymBruker]

Jeg synes alle studier som ikke fører til en utdannelse er tullestudier. Før i tiden kunne man fritt sette sammen sin egen grad ut i fra hvilke fag man interesserte seg for, og sitte igjen med en tittel, men null å vise til.

Veldig mange bachelorstudier er tullestudier. Man blir ingenting, man kan ingenting, det eneste graden kan brukes til er å briefe med et papir og å studere videre.

Anonymous poster hash: ebac2...89b

[AnonymBruker]

Det virker som om veldig mange her ikke har forstått akademias natur.

Hvis man kun forsket på det som har umiddelbar nytteverdi eller kommersiell interesse, ville vi neppe ha kommet særlig langt hverken vitenskapelig, samfunnsmessig eller teknologisk idag.

Det er også derfor universitetene bør være autonome, og ikke påvirkes av økonomiske, statlige eller kommersielle aktører. Jeg er faktisk oppriktig bekymret for akademias fremtid i dette landet, nettopp fordi universitetene i stor grad blir bundet av krav utenfra.

Banebrytende gjennombrudd i forskning er ofte lite relatert til kommersiell forskning eller lommersielle interesser. At man ikke ser umiddelbar nytte av noe, betyr ikke at det ikke er verdifullt på sikt. Man kan jo for eksempel nevne at Xerox i sin tid utviklet verdens første grafiske brukergrensesnitt for datamaskiner, men prosjektet ble stoppet fordi man ikke så noen nytteverdi i det. Siden ble rettighetene gitt bort til en som het Steve Jobs, siden ingen trodde det hadde noen verdi.....

Anonymous poster hash: 858bf...0ef

[AnonymBruker]

At ingeniørfag o.l er så innmari vanskelig mens humanistiske fag og samfunnsfag er lett, er noe bare folk som vet lite om begge deler sier.

Jeg har emner i både realfag og samfunnsfag i tillegg til et humanistisk fag, og vanskelighetsgraden er rimelig lik. I mange realfag er det mer jobbing med lab/oppgaver, men lite lesing, mens i samfunnsfag og humanistiske fag er det mye lesing og generelt stort pensum. Det er ulike måter å jobbe på - det ene er ikke vanskeligere enn det andre, men annerledes.

Tror grunnen til at mange kommer med tull om at samfunnsfag er enkle, er dårlige i realfag og/eller aldri har studert samfunnsfag...

I både sosiologi og statsvitenskap er det forresten mye metode/statistikk, så det er ikke bare lesefag heller.

Jeg skal være enig i at det finnes en del samfunnsting som jeg ville blitt relativt frustrert over og ikke ville gjort det spesielt bra på. Det har nok litt med mennesketypen jeg er som går på at der det ikke finnes to streker under svaret og masse ubegrunnet synsing uten bevis så blir jeg provosert. Diktanalyse er et veldig enkelt eksempel på "tull" som provoserer meg.

Men jeg er rimelig sikker at hadde du satt en Siv.Ing maksin ingeniør til å en HF oppgave og en HF student til å beregne maks vindstyrke på et stigerør i nordsjøen. Ja da tror jeg HF studenten ville satt seg fast først.

Anonymous poster hash: a7787...510

[AnonymBruker]

Det virker som om veldig mange her ikke har forstått akademias natur.

Hvis man kun forsket på det som har umiddelbar nytteverdi eller kommersiell interesse, ville vi neppe ha kommet særlig langt hverken vitenskapelig, samfunnsmessig eller teknologisk idag.

Det er også derfor universitetene bør være autonome, og ikke påvirkes av økonomiske, statlige eller kommersielle aktører. Jeg er faktisk oppriktig bekymret for akademias fremtid i dette landet, nettopp fordi universitetene i stor grad blir bundet av krav utenfra.

Banebrytende gjennombrudd i forskning er ofte lite relatert til kommersiell forskning eller lommersielle interesser. At man ikke ser umiddelbar nytte av noe, betyr ikke at det ikke er verdifullt på sikt. Man kan jo for eksempel nevne at Xerox i sin tid utviklet verdens første grafiske brukergrensesnitt for datamaskiner, men prosjektet ble stoppet fordi man ikke så noen nytteverdi i det. Siden ble rettighetene gitt bort til en som het Steve Jobs, siden ingen trodde det hadde noen verdi.....

Anonymous poster hash: 858bf...0ef

Du må skille mellom forskning som potensielt kan føre til noe nyttig, og f.eks forskning på gammel norrønsk dikting. Xerox eksempelet ble neppe utført av en HF person.

Anonymous poster hash: a7787...510

[AnonymBruker]

Jeg skal være enig i at det finnes en del samfunnsting som jeg ville blitt relativt frustrert over og ikke ville gjort det spesielt bra på. Det har nok litt med mennesketypen jeg er som går på at der det ikke finnes to streker under svaret og masse ubegrunnet synsing uten bevis så blir jeg provosert. Diktanalyse er et veldig enkelt eksempel på "tull" som provoserer meg. Men jeg er rimelig sikker at hadde du satt en Siv.Ing maksin ingeniør til å en HF oppgave og en HF student til å beregne maks vindstyrke på et stigerør i nordsjøen. Ja da tror jeg HF studenten ville satt seg fast først. Anonymous poster hash: a7787...510

Hvis du mener alt som ikke kan settes opp som et svar med to streker under er provoserende, så hadde du blitt en elendig forsker. En vitenskapelig argumentasjon har ikke nødvendigvis noen sikker konklusjon, og kan inneholde "synsing".

Hva mener du med en "HF-oppgave"? Og hvorfor er det interessant å sette to vidt forskjellige fagfelt mot hverandre? Hvorfor tror du en maskiningeniør ville kunne utøve et fagfelt han ikke har studert bedre enn en som har den utdannelsen?

Er en hjernekirurg bedre til å forstå internasjonal politikk enn en rakettforsker?

Anonymous poster hash: 858bf...0ef

[AnonymBruker]

Du må skille mellom forskning som potensielt kan føre til noe nyttig, og f.eks forskning på gammel norrønsk dikting. Xerox eksempelet ble neppe utført av en HF person. Anonymous poster hash: a7787...510

Nei, vi har jo aldri lært noe av historien.....

Anonymous poster hash: 858bf...0ef

[AnonymBruker]

Nei, vi har jo aldri lært noe av historien.....

Anonymous poster hash: 858bf...0ef

Kom gjerne med et eksempel på noe vi har lært som har kommet til nytte i samfunnet som noen har funnet ut med å forske.

Eksempler som ikke har funnet sted på en utgravingsplass.

1. Jeg fant en motor fra 1500 tallet som går uten drivstoff. La oss kopiere den og redde verden.

2. Jeg fant en vaksine fra 1200 tallet mot AIDS

osv osv

Eksempler på hva man har funnet.

1. Hei. Jeg fant en kalender som slutter i 2012 som forteller om verdens undergang.

Ditt svar er en påstand uten begrunnelse.

Anonymous poster hash: a7787...510

[AnonymBruker]

Hvis du mener alt som ikke kan settes opp som et svar med to streker under er provoserende, så hadde du blitt en elendig forsker. En vitenskapelig argumentasjon har ikke nødvendigvis noen sikker konklusjon, og kan inneholde "synsing".

Hva mener du med en "HF-oppgave"? Og hvorfor er det interessant å sette to vidt forskjellige fagfelt mot hverandre? Hvorfor tror du en maskiningeniør ville kunne utøve et fagfelt han ikke har studert bedre enn en som har den utdannelsen?

Er en hjernekirurg bedre til å forstå internasjonal politikk enn en rakettforsker?

Anonymous poster hash: 858bf...0ef

Masse forskning har som mål å kunne sette 2 streker under et svar. Mye HF forskning drar bare opp statistikk som sier at f.eks "Folk som kjører Audi er i bedre form enn de som kjører Ford og dermed påstå at Audi gir deg en helsegevinst". (jeg er rimelig sikker på at statistikken vil stemme, men det kommer ikke pga av bilmerket)

En hjernekirurg er bedre å forstå internasjonal politikk enn en samfunnsviter er å utføre en hjerneoperasjon.

Anonymous poster hash: a7787...510

[AnonymBruker]

Kom gjerne med et eksempel på noe vi har lært som har kommet til nytte i samfunnet som noen har funnet ut med å forske. Eksempler som ikke har funnet sted på en utgravingsplass. 1. Jeg fant en motor fra 1500 tallet som går uten drivstoff. La oss kopiere den og redde verden.2. Jeg fant en vaksine fra 1200 tallet mot AIDSosv osv Eksempler på hva man har funnet.1. Hei. Jeg fant en kalender som slutter i 2012 som forteller om verdens undergang. Ditt svar er en påstand uten begrunnelse. Anonymous poster hash: a7787...510

Da Vincis i samtiden ukorrekte anatomiske tegninger og forskning revolusjonerte anatomidisiplinen da den ble gjenoppdaget på 1800-tallet - akkurat slik som Galenius arbeider ble tatt opp igjen i renessansen, ca 1000 år etter at de var forkastet av samtiden.

Medisinsk historieforskning har gitt oss muligheten til å utvinne effektive medisiner av planter som ikke var i bruk i samtiden, men som man fant historiske overleveringer av at hadde blitt brukt tidligere på en eller annen måte.

Rørleggerfaget er delvis basert på romerske prinsipper for vannledning - noe man ikke kjente til i middelalderen.

Generelt er det mye forskning som ble forkastet i samtiden som er kommet til anvendelse når man har sett på det med nye øyne.

Anonymous poster hash: 858bf...0ef

[AnonymBruker]

Masse forskning har som mål å kunne sette 2 streker under et svar. Mye HF forskning drar bare opp statistikk som sier at f.eks "Folk som kjører Audi er i bedre form enn de som kjører Ford og dermed påstå at Audi gir deg en helsegevinst". (jeg er rimelig sikker på at statistikken vil stemme, men det kommer ikke pga av bilmerket) En hjernekirurg er bedre å forstå internasjonal politikk enn en samfunnsviter er å utføre en hjerneoperasjon. Anonymous poster hash: a7787...510

Du forstår jo faktisk ikke hva forskning handler om.

Den siste setningen din er helt innlysende, men den er helt uinteressant. Selvfølgelig er en som er fagutdannet bedre til å utøve faget sitt enn en som ikke er det. Det sier heller ikke noe om hvorvidt hjernekirurgen er bedre til å forstå internasjonal politikk enn samfunnsviteren. Det eneste den forteller, er at samfunnsviteren ikke er hjernekirurg.

Du burde ta Ex. Phil., så hadde du sluttet med slike håpløse påstander.

Anonymous poster hash: 858bf...0ef

[Gjest meh]

Tverrfaglige kjønnsstudier kan da også være viktige. Forskning på utnytting av kvinner, manglende likestilling, kjønnslemlestelse, æresdrap etc.

Synd at det meste kjønnsforskerne i Norge driver med er uvitenskapelig svada da.

[AnonymBruker]

Kom gjerne med et eksempel på noe vi har lært som har kommet til nytte i samfunnet som noen har funnet ut med å forske. Eksempler som ikke har funnet sted på en utgravingsplass. 1. Jeg fant en motor fra 1500 tallet som går uten drivstoff. La oss kopiere den og redde verden.2. Jeg fant en vaksine fra 1200 tallet mot AIDSosv osv Eksempler på hva man har funnet.1. Hei. Jeg fant en kalender som slutter i 2012 som forteller om verdens undergang. Ditt svar er en påstand uten begrunnelse. Anonymous poster hash: a7787...510

Et par ting til:

Tror du demokratiet er en moderne europeisk oppfinnelse, eller kan det tenkes at historien har fortalt oss om noen som hadde prøvd dette før?

Ved å se på hvorfor visse befolkningsgrupper overlevde epidemier, har vi lært mye om infeksjonssykdommer og hvirdan immunforsvaret fungerer, og derved lagt grunnlaget for at du ikke har dødd av noe skummelt. Kildene er historiske.

Anonymous poster hash: 858bf...0ef