Kalorier ut og inn - en anekdote

[AnonymBruker]

Som overvektig hører jeg stadig at det bare er å spise mindre og trene mer, men hva når det ikke fungerer?

Jeg har lavt stoffskifte. Umiddelbart vil du da enten tenke "Åja, men da er det ikke så rart" eller "Åh, sånne unnskyldninger har jeg hørt før", avhengig av hvilken erfaring man selv har.

I fem år har jeg strevd med å få stoffskiftet under kontroll og i alle år har jeg vært overvektig, tidvis også direkte feit (BMI på 34). Jeg har forsøkt det meste av slankekurer, i perioder har jeg trent nesten daglig og ikke minst har jeg fulgt kostholdsplan lagt opp av ernæringsfysiolog slavisk.

Da spiste jeg 800 kcal for dagen i to måneder, noe som resulterte i 1,5kg ned og beskyldninger om løgn fra ernæringsfysiologen.

Etterhvert landet jeg på et kosthold hvor jeg spiste "minimalt", i den forstand at jeg holdt meg til rundt 1400 kcal. Dette holdt meg stabil i vekt, men jeg gikk ikke ned. Ifølge kalkulatorer for daglig kaloribehov, skulle jeg med mitt aktivitetsnivå egentlig ha behov for rundt 2500-2600 kcal. I teorien burde jeg da altså gått ned ett kilo i uka, men sto bom stille.

I hele denne perioden har jeg altså jobbet med å få stoffskiftet stabilt og det er først nå, etter at jeg begynte med såkalt kombinasjonsbehandling, at jeg både har fine prøveverdier OG føler meg bra.

Og ikke minst, nå går jeg ned i vekt! Jeg har tatt av 18 kg på et halvt år, uten å spise verken mer eller mindre eller annerledes. Og jeg går fremdeles sakte, men sikkert ned.

Ett enkelt tilfelle er selvsagt ingenting å trekke konklusjoner av, men det er kanskje greit å ha i bakhodet at ikke alle kropper fungerer likedan. Ikke alle overvektige har en stoffskiftediagnose, men det kan du egentlig ikke se på utsiden. Noen spiser kanskje for mye, mens andre faktisk snakker sant når de sier at de ikke sitter i sofaen med hånda godt nedi potetgullposen.

Ikke minst er det store variasjoner i et normalt stoffskifte, man kan også være på grensen til å ha lavt uten at det utløser noe behandlingsbehov eller er noe man legger merke til.

Bare sånn til ettertanke.

Anonymous poster hash: 1478e...da5

[AnonymBruker]

Hva innebærer en kombinasjonsbehandling som fungerer for deg?

Anonymous poster hash: 6e613...7a8

[AnonymBruker]

Hva innebærer en kombinasjonsbehandling som fungerer for deg?

Anonymous poster hash: 6e613...7a8

Liotyronin (T3) i tillegg til levaxin (T4). Sistnevnte omdannes til T3 før kroppen kan utnytte det, men ikke alle har en like effektiv omdanning. Jeg skal finne frem artikkel til deg når jeg kommer på PCen.

Anonymous poster hash: 1478e...da5

[AnonymBruker]

er dette deg?

se spesielt fra 2:00

Anonymous poster hash: 6e613...7a8

[AnonymBruker]

er dette deg?

se spesielt fra 2:00

Anonymous poster hash: 6e613...7a8

Du lurer på om jeg er en magedanser som insisterer på at det er noe galt med forbrenningen samtidig som hun bare spiser kaker og kjeks? Jo takk skal du ha. Nei, jeg er ikke det.

Leste du at jeg fulgte en 800kcal-plan lagt opp av en ernæringsfysiolog? Da gikk jeg ned 200g i uka, selv om jeg hadde 40kg ekstra å ta av.

Men samtidig hadde jeg prøveverdier som var ganske kjipe. En TSH på 6, feks. Som fastlegen insisterte på at var nære nok normalverdi til at det ikke trengtes behandling. Blir fremdeles sint når jeg tenker på det. (For ordens skyld, jeg må ha en TSH på 0, 5 eller mindre for å føle meg bra i dag).

Da TSH etter hvert kom ned på 1-tallet, gikk jeg ned så lenge jeg holdt meg til maks 1000 kcal, men det blir litt vanskelig i lengden. 1500 er derimot helt overkommelig.

Jeg spiser virkelig ikke mye drit, men jeg skjønner at det er vanskelig å tro på.

Anonymous poster hash: 1478e...da5

[AnonymBruker]

Noen kropper er ufattelig tilpasningsdyktige. Hvis man ligger stabilt på 1500 og kutter inntaket med 500 kcal skal du gå ned en halv kilo i uka hvis du har samme forbrenningrate som når du spiste 1500. Noen kropper i vil bare redusere forbrenningen til 1000 kalorier så du allikevel ikke går i underskudd eller ned i vekt.

Da må man redusere med 500 kcal ytterligere. Helt til du er under ett nivå som kroppen ikke greier å spare inn.
Noen kropper må sultes for å gå ned, noe som gjør at man trenger viljestryke for å ikke sprekke.

Anonymous poster hash: c1274...8c6

[Gjest Nanne70]

Som overvektig hører jeg stadig at det bare er å spise mindre og trene mer, men hva når det ikke fungerer?

Jeg har lavt stoffskifte. Umiddelbart vil du da enten tenke "Åja, men da er det ikke så rart" eller "Åh, sånne unnskyldninger har jeg hørt før", avhengig av hvilken erfaring man selv har.

I fem år har jeg strevd med å få stoffskiftet under kontroll og i alle år har jeg vært overvektig, tidvis også direkte feit (BMI på 34). Jeg har forsøkt det meste av slankekurer, i perioder har jeg trent nesten daglig og ikke minst har jeg fulgt kostholdsplan lagt opp av ernæringsfysiolog slavisk.

Da spiste jeg 800 kcal for dagen i to måneder, noe som resulterte i 1,5kg ned og beskyldninger om løgn fra ernæringsfysiologen.

Etterhvert landet jeg på et kosthold hvor jeg spiste "minimalt", i den forstand at jeg holdt meg til rundt 1400 kcal. Dette holdt meg stabil i vekt, men jeg gikk ikke ned. Ifølge kalkulatorer for daglig kaloribehov, skulle jeg med mitt aktivitetsnivå egentlig ha behov for rundt 2500-2600 kcal. I teorien burde jeg da altså gått ned ett kilo i uka, men sto bom stille.

I hele denne perioden har jeg altså jobbet med å få stoffskiftet stabilt og det er først nå, etter at jeg begynte med såkalt kombinasjonsbehandling, at jeg både har fine prøveverdier OG føler meg bra.

Og ikke minst, nå går jeg ned i vekt! Jeg har tatt av 18 kg på et halvt år, uten å spise verken mer eller mindre eller annerledes. Og jeg går fremdeles sakte, men sikkert ned.

Ett enkelt tilfelle er selvsagt ingenting å trekke konklusjoner av, men det er kanskje greit å ha i bakhodet at ikke alle kropper fungerer likedan. Ikke alle overvektige har en stoffskiftediagnose, men det kan du egentlig ikke se på utsiden. Noen spiser kanskje for mye, mens andre faktisk snakker sant når de sier at de ikke sitter i sofaen med hånda godt nedi potetgullposen.

Ikke minst er det store variasjoner i et normalt stoffskifte, man kan også være på grensen til å ha lavt uten at det utløser noe behandlingsbehov eller er noe man legger merke til.

Bare sånn til ettertanke.

Anonymous poster hash: 1478e...da5

Ja, det er fortsatt mange som tror at det er så enkelt som kalorier inn - kalorier ut. Kroppen er ikke en mekanisk forbrenningsmotor. Sult, fettlagring, vektnedgang osv styres av hormoner, ikke av selvdisiplin, og maten vi spiser påvirker dette. Jeg anbefaler alle å lese "Hjelp, vi blir tjukkere" av Gary Taubes.

[AnonymBruker]

Enkel fysikk: "Energi kan ikke oppstå av seg selv"

dvs. at hvis du utfører en aktivitet(jobb) som krever 500kalorier (gidder ikke regne dette om til kJ) så MÅ kroppen du kvitte seg med 500 kalorier. Så enkelt er det. Det er dette som menes med kalorier inn - kalorier ut.

Jeg tror på TS (han/hun lurer bare seg selv hvis det er løgn), men fysikken er den samme uansett. Problemet til TS er vel at de kaloriene som ble brukt ikke ble tatt av fett, men kanskje av andre ting. Og at stoffskiftet hindret kroppen i å bruke lagret energi til andre aktiviteter. Jeg er ikke lege/fysiolog så dette blir bare gjettning, men fysikk er fysikk (selv om jeg ikke er en ekspert der heller)

se f.eks walking dead, det kan ikke skje, for zombiene bruker alt for mye energi på å bevege seg og spiser for lite - ergo er de blitt "evige" kraftkilder for de trenger ikke tilførsel for å produsere.

Har selv lavt stoffskifte som vi ikke får orden på, heldigvis tror jeg ikke det går utover vektnedgangen min.

Anonymous poster hash: b12f8...f0e

[Gjest Nanne70]

Enkel fysikk: "Energi kan ikke oppstå av seg selv"

dvs. at hvis du utfører en aktivitet(jobb) som krever 500kalorier (gidder ikke regne dette om til kJ) så MÅ kroppen du kvitte seg med 500 kalorier. Så enkelt er det. Det er dette som menes med kalorier inn - kalorier ut.

Jeg tror på TS (han/hun lurer bare seg selv hvis det er løgn), men fysikken er den samme uansett. Problemet til TS er vel at de kaloriene som ble brukt ikke ble tatt av fett, men kanskje av andre ting. Og at stoffskiftet hindret kroppen i å bruke lagret energi til andre aktiviteter. Jeg er ikke lege/fysiolog så dette blir bare gjettning, men fysikk er fysikk (selv om jeg ikke er en ekspert der heller)

se f.eks walking dead, det kan ikke skje, for zombiene bruker alt for mye energi på å bevege seg og spiser for lite - ergo er de blitt "evige" kraftkilder for de trenger ikke tilførsel for å produsere.

Har selv lavt stoffskifte som vi ikke får orden på, heldigvis tror jeg ikke det går utover vektnedgangen min.

Anonymous poster hash: b12f8...f0e

Jada, og det er ikke noe feil med resonnementet ditt som såden, det er bare det at kroppen vår egentlig ikke fungerer på den måten når det gjelder å gå ned i vekt, det er veldig mange andre faktorer som også spiller inn. Det er derfor jeg anbefaler den boka, forfatteren gir en god og forståelig forklaring på hvorfor termodynamiske prinsipper ikke er direkte overførbare når det gjelder menneskekroppen.

[Løvetanten]

Det skjer mer i kroppen din enn det skjer i en otto-motor for å si det sånn.

Du kan ikke slavisk bruke temodynamikken for å forklare at det som kommer in er akkurat det samme som må gå ut. Det er den største feilen folk gjør og den grelleste feilslutningen som tas.

[Supraspinatus]

Enkel fysikk: "Energi kan ikke oppstå av seg selv"

Anonymous poster hash: b12f8...f0e

Jeg tror det du sikter til er termodynamikkens første hovedsetning. Energimengden i universet eller i et isolert system er konstant.

Kroppen er således hverken hele universet eller et isolert system. Energi kan flyte inn og ut av det. Primært via næringsinntak og avføring. Det er ikke slik at næring primært blir tatt opp som energi - og det er her den hovedsetningen i grunnen ikke kan brukes så bastant som den kan tillate.

Om den hadde vært universell sann uansett hva du spiste så ville f.eks. bensin være et langt mer fornuftig næringsemne da det inneholder mer energi per gram. Siden masse er energi (e=mc²) må jo uran være veldig fetende. Bare et par gram og du blir smellfeit.

Årsaken til at energi inn vs energi ut (som forøvrig ikke er helt feil) ikke virker så enkelt baserer seg primært på at en ikke vet hva kroppen bruker, hvor mye den er villig til å ofre av lagret energi (hormonelt styrt) og at en faktisk ikke vet nøyaktig hvor mye energi det man spiser inneholder.

Kcal-telling er derfor mer en slags kvalifisert gjettelek, mens det å følge følelser som sult og metthet i en kropp som er riktig hormonelt styrt så og si alltid fører til normalvekt.

Det er nok derfor også TS opplever effekt av hormonerstatning.

[AnonymBruker]

Jada, og det er ikke noe feil med resonnementet ditt som såden, det er bare det at kroppen vår egentlig ikke fungerer på den måten når det gjelder å gå ned i vekt, det er veldig mange andre faktorer som også spiller inn. Det er derfor jeg anbefaler den boka, forfatteren gir en god og forståelig forklaring på hvorfor termodynamiske prinsipper ikke er direkte overførbare når det gjelder menneskekroppen.

Det skjer mer i kroppen din enn det skjer i en otto-motor for å si det sånn.

Du kan ikke slavisk bruke temodynamikken for å forklare at det som kommer in er akkurat det samme som må gå ut. Det er den største feilen folk gjør og den grelleste feilslutningen som tas.

Jeg tror det du sikter til er termodynamikkens første hovedsetning. Energimengden i universet eller i et isolert system er konstant.

Kroppen er således hverken hele universet eller et isolert system. Energi kan flyte inn og ut av det. Primært via næringsinntak og avføring. Det er ikke slik at næring primært blir tatt opp som energi - og det er her den hovedsetningen i grunnen ikke kan brukes så bastant som den kan tillate.

Om den hadde vært universell sann uansett hva du spiste så ville f.eks. bensin være et langt mer fornuftig næringsemne da det inneholder mer energi per gram. Siden masse er energi (e=mc²) må jo uran være veldig fetende. Bare et par gram og du blir smellfeit.

Årsaken til at energi inn vs energi ut (som forøvrig ikke er helt feil) ikke virker så enkelt baserer seg primært på at en ikke vet hva kroppen bruker, hvor mye den er villig til å ofre av lagret energi (hormonelt styrt) og at en faktisk ikke vet nøyaktig hvor mye energi det man spiser inneholder.

Kcal-telling er derfor mer en slags kvalifisert gjettelek, mens det å følge følelser som sult og metthet i en kropp som er riktig hormonelt styrt så og si alltid fører til normalvekt.

Det er nok derfor også TS opplever effekt av hormonerstatning.

OK, alle dere 3 er ikke helt enige med meg, og det virker som at noen av dere har mer greie på dette en meg, men her er hva jeg tenker (ikke sikkert det er rett):

Hvis jeg løfter 100kg 1 meter opp på 2 sekund har jeg utført en jobb, den jobben krever en bestemt menge energi, og den energi må komme fra meg siden det er jeg som har løftet den - korrekt?

Da må kroppen min ha kvittet seg med tilsvarende mengde energi? Ikke nødvendigvis fett, men energi lagret i muskler eller ett eller annet.

Næring og energi er to forskjellige ting, men fett kommer ikek av at du har for mye c-vitamin og jern i kroppen.

Det av man ikke vet nøyaktig hva man får inn og hva man bruker er forsåvidt helt ok, men "teorien" er jo den samme uansett om du har tallene tilgjengelig eller ikke. Og jeg mener jeg ga beskjed om at kroppen gjerne ikke fungerer slik den skal alltid, men energibruken blir ikke mindre av den grunn.

Oppsummert: Kroppen eri ikke en maskin, men arbeidet (trening) vi utfører kan sammenlignes en maskin. En heisekran løfter noe, vi løfter noe. Energibruken er den samme.

Har jeg helt feil? (sorry rotet, men nå ble det slik)

Anonymous poster hash: b12f8...f0e

[Erazor]

Man har også de som tror at hvis man tar to personer som veier det samme og er like høy, så vil de fortsatt veie det samme etter et år om de spiser og trener like mye.

Det finnes så mange faktorer at «energi inn kontra energi ut»-frasen blir relativt meningsløs, selv om den i seg selv er korrekt. Hvordan vet man eksakt hvor mye energi som går inn og eksakt hvor mye som går ut? Man gjør ikke det. Man antar og tror.

I et av HBO-programmene om fedme i USA snakket de blant annet om at dersom to personer var like høye og veide det samme, men der en av dem hadde slanket seg, så ville denne personen måtte spise 20% mindre enn den som ikke hadde slanket seg for å holde samme vekten. Hvordan forklarer man dette?

Personlig synes jeg også det kan være greit å ha i bakhodet at enkelte personer ikke kjenner den samme metthetsfølelsen som andre. Det er enkelt å ikke spise for mye om man alltid blir mett før man kommer til det punktet hvor man har overspist. Noen kjenner seg aldri mett. De blir bare mindre sulten. Mange av de som slanker seg går rundt med en konstant sultfølelse, og må alltid tenke på hva de spiser og hva de gjør. Det kan være vanskelig å forestille seg hvordan dette er om man alltid kan spise seg god og mett uten å bry seg så mye om hva en putter i munnen. Samtidig fremstilles mange overvektige som om de mangler kontroll og viljestyrke. Det synes jeg er litt ironisk.

Nå skal det sies at det selvsagt er mange dårlige unnskyldninger ute og går. Dessverre er det mange som ser på dette som normen, og man opplever derfor en stigmatisering av overvektige. Jeg synes det er synd. Det er også synd at noen setter likhetstegn mellom sunn og slank, men dette har nok også noe med at man så ofte blir eksponert for et forenklet bilde av situasjonen fremfor et mer nyansert perspektiv på overvektsproblematikken.

[Supraspinatus]

OK, alle dere 3 er ikke helt enige med meg, og det virker som at noen av dere har mer greie på dette en meg, men her er hva jeg tenker (ikke sikkert det er rett):

Hvis jeg løfter 100kg 1 meter opp på 2 sekund har jeg utført en jobb, den jobben krever en bestemt menge energi, og den energi må komme fra meg siden det er jeg som har løftet den - korrekt?

Da må kroppen min ha kvittet seg med tilsvarende mengde energi? Ikke nødvendigvis fett, men energi lagret i muskler eller ett eller annet.

Næring og energi er to forskjellige ting, men fett kommer ikek av at du har for mye c-vitamin og jern i kroppen.

Det av man ikke vet nøyaktig hva man får inn og hva man bruker er forsåvidt helt ok, men "teorien" er jo den samme uansett om du har tallene tilgjengelig eller ikke. Og jeg mener jeg ga beskjed om at kroppen gjerne ikke fungerer slik den skal alltid, men energibruken blir ikke mindre av den grunn.

Oppsummert: Kroppen eri ikke en maskin, men arbeidet (trening) vi utfører kan sammenlignes en maskin. En heisekran løfter noe, vi løfter noe. Energibruken er den samme.

Har jeg helt feil? (sorry rotet, men nå ble det slik)

Anonymous poster hash: b12f8...f0e

Det du skriver om arbeid er riktig, men husk at av kroppens energiforbruk så utgjør arbeid, eller fysisk aktivitet bare en liten del av totalt energiforbruk. Den største bolken går med til det som kalles hvileforbrenning. Eller "Resting energy expenditure" REE.

Her inngår alle prosesser som ikke-frivillige muskelsammentrekninger, fordøyelse, varme, hjernen, osv osv. Mye er hormonelt regulert og kroppen justerer opp og ned energiforbruket etter inntak, behov (sykdom/infeksjon) osv.

Det er altfor komplisert til å kunne si noe helt nøyaktig. En kan forøvrig måle energifobruket nøyaktig, men det har jo ikke noe praktisk for seg da en beveger seg forskjellig, spiser forskjellig og ter seg forskjellig for hver dag.

[AnonymBruker]

dvs. at hvis du utfører en aktivitet(jobb) som krever 500kalorier (gidder ikke regne dette om til kJ) så MÅ kroppen du kvitte seg med 500 kalorier. Så enkelt er det. Det er dette som menes med kalorier inn - kalorier ut.

Anonymous poster hash: b12f8...f0e

Problemet med dette regnestykket er at kalorier og energibruk bare er teoretisk målbart. Det som står av kalorier på maten vi kjøper er bare et estimat, og pulsklokker og andre målinger av energibruk er bare et estimat. Dermed blir de praktiske variasjonene store, feks varierer det hvor mye av maten vi spiser vi tar opp, og hvor mye som bare går i gjennom kroppen, hvor mye vi forbrenner på fysisk aktivitet varierer med kondisjon, intensitet og andre ting.

Anekdotisk kjenner jeg folk som har målt kalorier inn/ut profesjonelt, og funnet ut at de kommer til å dø av underernæring, men de lever i beste velgående og har en helt normal BMI. Selv har jeg kosthold som en gjennomsnittlig anorektiker, høyt aktivitetsnivå og problemer med høyt stoffskifte, men likevel ligger jeg midt i normal BMI og er vanlig slank av utseende, siden kroppen min tydeligvis nyttegjør seg av hver eneste kalori jeg putter i den.

Anonymous poster hash: ddf3d...a95

[AnonymBruker]

Det du skriver om arbeid er riktig, men husk at av kroppens energiforbruk så utgjør arbeid, eller fysisk aktivitet bare en liten del av totalt energiforbruk. Den største bolken går med til det som kalles hvileforbrenning. Eller "Resting energy expenditure" REE.

Her inngår alle prosesser som ikke-frivillige muskelsammentrekninger, fordøyelse, varme, hjernen, osv osv. Mye er hormonelt regulert og kroppen justerer opp og ned energiforbruket etter inntak, behov (sykdom/infeksjon) osv.

Det er altfor komplisert til å kunne si noe helt nøyaktig. En kan forøvrig måle energifobruket nøyaktig, men det har jo ikke noe praktisk for seg da en beveger seg forskjellig, spiser forskjellig og ter seg forskjellig for hver dag.

Uthevet det som er interessant Jeg har vel aldri påstått at man kun forbrenner ved synlig arbeid, men det er jo likt om det er skjulte prosesser, bare at der er det ikke like enkelt å si 1+1=2.

Problemet med dette regnestykket er at kalorier og energibruk bare er teoretisk målbart. Det som står av kalorier på maten vi kjøper er bare et estimat, og pulsklokker og andre målinger av energibruk er bare et estimat. Dermed blir de praktiske variasjonene store, feks varierer det hvor mye av maten vi spiser vi tar opp, og hvor mye som bare går i gjennom kroppen, hvor mye vi forbrenner på fysisk aktivitet varierer med kondisjon, intensitet og andre ting.

Anekdotisk kjenner jeg folk som har målt kalorier inn/ut profesjonelt, og funnet ut at de kommer til å dø av underernæring, men de lever i beste velgående og har en helt normal BMI. Selv har jeg kosthold som en gjennomsnittlig anorektiker, høyt aktivitetsnivå og problemer med høyt stoffskifte, men likevel ligger jeg midt i normal BMI og er vanlig slank av utseende, siden kroppen min tydeligvis nyttegjør seg av hver eneste kalori jeg putter i den.

Anonymous poster hash: ddf3d...a95

Energibruk i mitt eksempel er veldig enkelt å måle. En bestemt jobb med gitte faktorer er ikke vanskelig. Men nå prater jeg om direkte trening/arbeid, mens dere andre prater om kroppen i sin helhet. Temmelig sikker på at mitt første innlegg tok høyde for at dette, men siden jeg poster som AB (skulle ikke gjort det til å begynne med) er det ikke så lett for dere å følge med går jeg ut ifra.

Anonymous poster hash: b12f8...f0e

[Supraspinatus]

Uthevet det som er interessant Jeg har vel aldri påstått at man kun forbrenner ved synlig arbeid, men det er jo likt om det er skjulte prosesser, bare at der er det ikke like enkelt å si 1+1=2.

Anonymous poster hash: b12f8...f0e

Og derfor er det ikke av praktisk betydning. Det blir jo presentert som at bare man skjønner at kcal in vs kcal ut så blir man ikke feit, eller da klarer man å slanke seg.

Dersom man feiler på dette så er man enten lat, eller så fråtser man. Men det er ikke slik. Det spiller en rolle hvorvidt en får energi fra glukose, fruktose, essensielle aminosyrer, ukomplette proteiner, fettsyrer med et antall forskjellige bindinger osv.

Kroppen er også utrolig god til å overleve og den har en rekke metoder å unngå å dø på. Derfor er det et vidt spekter av mekanismer den kan bruke for å enten lure deg til å spise mer, mindre, eller bevege deg.

Er det en feil i disse mekanismene så er det ikke sikkert kroppen gjør som den skal.

Det er jeg tror er vesentlig mer vanlig enn f.eks. TS' diagnose er resistens mot insulin og/eller (de henger tett sammen) leptin. Jeg mener ikke at én lege har skjønt det og resten ikke, Robert Lustig forklarer det på en måte som selv de mest uinnvidde kan forstå. Han holdt nylig et foredrag i Oslo som ble tapet: The fight against sugar

[AnonymBruker]

Energibruk i mitt eksempel er veldig enkelt å måle. En bestemt jobb med gitte faktorer er ikke vanskelig.

Anonymous poster hash: b12f8...f0e

Poenget er at det er tilnærmet umulig å måle energibruk når man sammenligner to forskjellige mennesker. Jeg argumenterte heller ikke mot innlegget ditt.

Anonymous poster hash: ddf3d...a95