Hva noen ateister må forstå

[Lutetium 71]

Det er litt morsomt at jeg blir referert til som både religiøs og kristen i denne tråden.

Dersom jeg nå forteller at jeg er ateist, vil jeg da underbygge påstanden om at ateister er smarte, eller vil jeg underbygge påstander om at ateister er arrogante?

Synes for øvrig mange sitter fast i sine egne definisjoner av hem som har ansvar for å bevise noe. Dersom jeg sier at gud finnes, er det mitt ansvar å bevise det. Dersom jeg sier at gud ikke finnes, så er det jammen mitt ansvar å bevise det også. Litt morsomt, egentlig. Kanskje også en underbygging av påstanden om at vi faktisk ikke VET svaret på dette? Sett ut fra et perspektiv der gud er et begrep, som beskriver en form for overordnet makt?

Jeg aner ikke om det finnes noen gudommelig overmakt og kan hverken bevise at det finnes eller at det ikke finnes. Om man ser på dette i et perspektiv at alt som finnes må kunne bevises positivt og håndfast, så finnes det ingen gud. Dersom man legger sammen opplevelser mennesker har av at det finnes en gud, så finnes det en gud.

Flytter man tankebildet sitt over i et større perspektiv, kan man jo også tenke at man kan bestemme at det finnes en gud, fordi det passer seg sånn og det kan være en nødvendighet. For eksempel for å lage noen leveregler. Noen bestemte at det var gunstig å ha et tallsystem, fordi det skaper orden på noe.

Hvem var det som sa at det eneste man kan vite helt sikkert er at jeg tenker, altså er jeg? Descartes?

Kanskje det er slik at for de som tenker at det finnes en gud, så finnes det faktisk en gud? At gud er skapt av tanker? Tanker finnes jo og dermed også gud? Dermed kan det ikke motbevises at gud ikke eksiterer, så lenge han/hun/det eksisterer i noens tanker?

Minner er jo også tanker og de eksisterer jo, selv om ingen andre enn jeg eier mine minner? Da kan jeg også eie min gud?

Arminius, he's back!

[Gjest Gresshoppesang]

Arminius, he's back!

Hm?

[Lutetium 71]

Hm?

Or a damn good copy.

[Gjest Gresshoppesang]

Or a damn good copy.

Jeg googlet kvinneguiden og Arminius. Det er ikke meg. Jeg er faktisk ikke like god på å kjøre folk fast i argumentasjon som det han er.

[Mann 42]

Or a damn good copy.

Syntes ikke det minnet stort om Arminius. Han var ganske breial.

[jabx]

Dette faller inn under logikk. Dette er din påstand, og dermed hviler bevisbyrden på deg. Hvis du ikke kan bevise det har du bare tatt en vill påstand ut av løse luften, og dermed kan den avvises uten videre.

Nei, det er ikke min påstand. Det er et velkjent prinsipp. Du er bare desperat, som er vanlig for religiøse fundamentalister som blir overkjørt i diskusjoner.

Endret 24. september 2013 av jabx

[jabx]

Nei, jeg har jo studert dette og vet hvilke retningslinjer vi følger i naturvitenskapen. Mange professorer som sier det samme, de tar ikke noe standpunkt i forhold til gud, for det faller utenfor vitenskap i og med at det ikke er testbart. Derfor er det også pseudovitenskap, fordi det faller utenfor og fordi man ikke kan bevise eller avkrefte i spørsmålet om gud.

Du vet åpenbart ikke det du påstår at du vet. Faktum er at hvis noen påstår Gud eksisterer så må denne guden påvirke virkeligheten, og da kan det granskes med vitenskapelige metoder.

Jeg gir da faen i hva "professorer" sier. Kompartmentalisering er et velkjent fenomen. At en professor er rasjonell innenfor sitt eget felt og likevel fullstendig irrasjonell når det gjelder f.eks. religion er helt vanlig.

At noe er pseudovitenskap betyr ikke at det de sier ikke er sant, det betyr bare at de som påstår noe ikke har fulgt retningslinjene man krever innenfor naturvitenskapen. Det de sier kan faktisk være sant, men det hjelper ikke om man ikke kan bevise det man sier, eller helst gjøre tester der man faktisk prøver å motbevise påstanden. Dersom man ikke klarer å motbevise det man sier, så vil den stå veldig sterkt. Evolusjonsteorien går ikke ann å motbevise, for eksempel. Derfor er det fakta.

Du har ikke peiling på hva du snakker om. En vitenskapelig teori er ikke fakta. En teori er basert på fakta.

Så, fortell meg hvordan man kan motbevise at en gud eksisterer, når konseptet som omhandler gud også innebærer at vi ikke kan se han? Popper mener man skal gjøre tester der man falsifiserer det som blir sagt. Så hvordan kan jeg falsifisere noe jeg ikke kan se? Eller oppfatte. Går ikke ann.

Jeg har allerede svart på dette. Men det viser jo hvor lite kunnskap du har, og dermed er du avslørt når du påstår du har studert det. Det samme gjelder din påstand om at teorier blir fakta.

At man ikke kan se noe direkte betyr ikke at man ikke kan granske det med vitenskapelige metoder. Jeg har dessuten påpekt at en påstått Gud også kan motbevises med logikk. Den kristne gud er for eksempel en logisk selvmotsigelse, og derfor motbevist.

Jeg mener du har en like stor bevisbyrde når det kommer til å motbevise et konsept.

Det er feil. Hvis du påstår at det finnes en rosa sjiraff fra Mars så er det du som må bevise det. Du kan ikke forvente at andre skal måtte motbevise ville påstander.

[jabx]

Dere som sier at ting som ikke kan forklares ikke eksisterer.

Hvem sier det?

[Pawn Hearts]

Det er et grunnleggende prinsipp i vitenskapsfilosofien at man aldri kan bevise at noe ikke finnes. Det var antakelig dette Wittgenstein poengterte da han påsto overfor Russell at de ikke kunne vite sikkert at det ikke befant seg et neshorn i rommet. Likevel er jeg temmelig sikker på at den godeste Ludwig var i et litt fleipete hjørne, for selv om den eneste nødvendighet vi kjenner er den logiske, har empirien ofte vist seg å være til å stole på, ikke minst når det gjelder fravær av neshorn og andre store dyr.

Alle religioner jeg har vært borti, har kræsjet fullstendig både når det gjelder logikk og empiri. Jeg er likevel åpen for at det kan finnes en gud, vel og merke en skapende gud, en demiurg som har satt alt i gang og kanskje ikke bryr seg så veldig mye om hvordan det går med oss. Kanskje universet er et digert estetisk prosjekt, satt i gang av en genial og eksentrisk kunstner som befinner seg i en firedimensjonal verden. Kanskje kunstneren, la oss kalle dette vesenet "Gud", har plottet inn en uhorvelig mengde koder i en datamaskin som er så avansert at våre hjerner umulig kan forstå hva som foregår. De aller, aller skarpeste av oss har muligens klart å knekke noen av disse kodene, eller de er i ferd med å gjøre det, hvis de da ikke er fullstendig på villspor.

La oss videre tenke oss at Gud har programmert inn uhåndgripelige ting som sjel, emosjoner og fri vilje. Kanskje har h*n til og med sørget for å gjøre sjelen udødelig. Reinkarnasjon er ikke en umulighet når man tenker seg for at millioner eller til og med milliarder av planeter kan være beboelige, for ikke å snakke om mulighetene som åpner seg i andre romdimensjoner.

En slik gud vil neppe være spesielt nidkjær, og det vil sannsynligvis ikke hjelpe stort å be når man er i nød. Gud har nok av andre planeter å more seg med, og for alt vi vet er h*n i gang med et enda større og mer interessant prosjekt. Kanskje Gud kommer innom en gang iblant og korrigerer litt, og kanskje det var h*n som pælma en diger stein for 65 millioner år siden fordi dinosaurene begynte å bli litt kjedelige. Etter det kan jeg ikke se at h*n har blanda seg nevneverdig opp i hva som skjer på dette støvkornet av en planet i en avkrok av universet, selv om flere av de store religionene påstår noe annet.

Nå – og dette er mest for moro skyld – vil vitenskapen kunne sannsynliggjøre at en dette bare er tull? Det lar seg selvfølgelig ikke motbevise, men hvilken mulighet har vitenskapen til å finne ut av ting som foregår i romdimensjoner (og kanskje tidsdimensjoner) vi ikke kan oppleve direkte? Personlig ville jeg foretrukket nettopp en slik gud, og da må det bli opp til oss å finne en måte å leve sammen på og å nærme oss sannheten etter beste evne – helst uten å bli arrogante eller voldelige, men historien har dessverre vist at vi ikke er spesielt flinke med akkurat den greia der.

[jabx]

Synes for øvrig mange sitter fast i sine egne definisjoner av hem som har ansvar for å bevise noe. Dersom jeg sier at gud finnes, er det mitt ansvar å bevise det. Dersom jeg sier at gud ikke finnes, så er det jammen mitt ansvar å bevise det også.

Nei, det er ikke det. Det er nemlig den andre som har påstått at Gud eksisterer. Å da svare at Gud eksisterer er ikke en påstand som kreves underbygget, men et svar på en påstand som ikke er underbygget.

Sett ut fra et perspektiv der gud er et begrep, som beskriver en form for overordnet makt?

Hvis denne påståtte makten påvirker virkeligheten, kan den granskes av vitenskapen. Hvis den ikke påvirker virkeligheten er den ikke virkelig (ergo eksisterer den ikke).

Dersom man legger sammen opplevelser mennesker har av at det finnes en gud, så finnes det en gud.

Her beviser du at du ikke er en ateist. Og nei, det finnes ingen gud hvis man legger sammen opplevelser mennesker har hatt. Mennesker er eksperter til å lure seg selv.

Flytter man tankebildet sitt over i et større perspektiv, kan man jo også tenke at man kan bestemme at det finnes en gud, fordi det passer seg sånn og det kan være en nødvendighet. For eksempel for å lage noen leveregler. Noen bestemte at det var gunstig å ha et tallsystem, fordi det skaper orden på noe.

Dette er ikke en gud.

Kanskje det er slik at for de som tenker at det finnes en gud, så finnes det faktisk en gud?

Så hvis jeg tenker at det finnes rosa elefanter fra Mars som er på besøk på jorden så finnes de faktisk? For noe vrøvl.

t gud er skapt av tanker? Tanker finnes jo og dermed også gud? Dermed kan det ikke motbevises at gud ikke eksiterer, så lenge han/hun/det eksisterer i noens tanker?

Det er feil.

[jabx]

Jeg googlet kvinneguiden og Arminius. Det er ikke meg. Jeg er faktisk ikke like god på å kjøre folk fast i argumentasjon som det han er.

Nei, du er elendig til det. Du kommer bare med innholdsløse svadainnlegg.

[Nefarian]

Det alternative? Alternative til hva? "Det alternative" er jo også en religion med "bud" og en trosrettning

Ååå, jeg trodde dette var et kjent begrep, og at det ikke trengte utdypning Jeg tenker her på alternativbevegelsen.... Jeg er jo enig i at noen religioner kan være veldig alternative, men slik jeg ser kristendommen og islam gjør vel både antall troende og alle årene de har eksistert at de ekskluderes fra dette begrepet.

[Yme]

Har lest mye inne på wikipedia jeg, og sitter stort sett alltid å himler med øynene hver gang.. Ønsker jeg å faktisk lese meg opp på ett tema så foretrekker jeg faktisk å finne mer sikre kilder

Jeg kan ikke unngå å se ironien i det her, når jeg leser resten av innleggene dine i denne tråden. Du har jo rett og slett ikke greie på omtrent noe av det du har skrevet her :-P

Jordan har flere måner... Det har vært inne på noen skikkelig sikre kilder der, gitt!

Endret 24. september 2013 av Yme

[AnonymBruker]

1. Man kan faktisk sjekke hvilke kilder som ble brukt av en forfatter av en hvilken som helst Wiki-artikkel, og man kan til en viss grad vurdere kredibilitet ut fra disse. Man kan altså også velge å f.eks. lese de spesifikke artiklene, bøkene o.l. det henvises til.

2. Man kan bevise eksistens, men ikke bevise ikke-esksistens. Det blir spesielt absurd å skulle bevise ikke-eksistens når det ikke er noen beviser for eksistens.

3. Til flere av deltakerne i tråden: les noen bøker om vitenskap + The God Delusion. Kom tilbake når dere er sikker på dere at forstår alt dere har lest.

Anonymous poster hash: f8418...f8e

[Kiarapus]

Hvem sier det?

Det var noen lengre opp i tråden som skrev det. Jeg er for trøtt til å lese igjennom hele tråden akkurat nå og jeg husker ikke akkurat hvem det var. Men hvis du har ett stort behov for å vite det så er det bare å lese bakover

La oss videre tenke oss at Gud har programmert inn uhåndgripelige ting som sjel, emosjoner og fri vilje. Kanskje har h*n til og med sørget for å gjøre sjelen udødelig. Reinkarnasjon er ikke en umulighet når man tenker seg for at millioner eller til og med milliarder av planeter kan være beboelige, for ikke å snakke om mulighetene som åpner seg i andre romdimensjoner.

En slik gud vil neppe være spesielt nidkjær, og det vil sannsynligvis ikke hjelpe stort å be når man er i nød. Gud har nok av andre planeter å more seg med, og for alt vi vet er h*n i gang med et enda større og mer interessant prosjekt. Kanskje Gud kommer innom en gang iblant og korrigerer litt, og kanskje det var h*n som pælma en diger stein for 65 millioner år siden fordi dinosaurene begynte å bli litt kjedelige. Etter det kan jeg ikke se at h*n har blanda seg nevneverdig opp i hva som skjer på dette støvkornet av en planet i en avkrok av universet, selv om flere av de store religionene påstår noe annet.

Mens jeg nå satt å lese igjennom de siste innleggene i denne tråden så tenkte jeg som en tidligere kristen "jøss, hvorfor er det ingen kristene som har kommet med dette argumentet". Og så kommer en ikke kristen med det! I like it! :D Hehe

Ååå, jeg trodde dette var et kjent begrep, og at det ikke trengte utdypning Jeg tenker her på alternativbevegelsen.... Jeg er jo enig i at noen religioner kan være veldig alternative, men slik jeg ser kristendommen og islam gjør vel både antall troende og alle årene de har eksistert at de ekskluderes fra dette begrepet.

Det var mitt poeng. Kristendommen og Islam er ekskluderes fra "alternativbevegelsen" fordi "alternativ bevegelsen" (altså da sikter jeg til mer new age) er en helt egen religion. Jeg prøvde å finne ut hvilket år, men det fant jeg ikke akkurat nå. Men det er ikke mange årene siden "alternativbevegelsen" (nå under navnet spiritualismen) ble godkjent som en egen religion.

Jeg kan ikke unngå å se ironien i det her, når jeg leser resten av innleggene dine i denne tråden. Du har jo rett og slett ikke greie på omtrent noe av det du har skrevet her :-P

Jordan har flere måner... Det har vært inne på noen skikkelig sikre kilder der, gitt!

Akkurat dette med månene var ett eksempel. Det er lenge siden jeg leste dette, og siden slik ikke er min største interesse så har jeg heller ikke brydd meg om å følge med på hva som har blitt funnet ut etter det ble publisert. Men nå har jeg jo fått fortalt her inne at det er blitt motbevist og da er det greit

Endret 25. september 2013 av Kiarapus

[AnonymBruker]

Synes for øvrig mange sitter fast i sine egne definisjoner av hem som har ansvar for å bevise noe. Dersom jeg sier at gud finnes, er det mitt ansvar å bevise det. Dersom jeg sier at gud ikke finnes, så er det jammen mitt ansvar å bevise det også. Litt morsomt, egentlig. Kanskje også en underbygging av påstanden om at vi faktisk ikke VET svaret på dette? Sett ut fra et perspektiv der gud er et begrep, som beskriver en form for overordnet makt?

Det er du som har "egne definisjoner" her. All logikk tilsier at det er den som kommer med påstanden om at noe finnes som både er den som skal og har muligheten til å bevise den.

Det er de religiøse som kommer med påstanden, ateister svarer på den med at de ikke tror på Gud fordi det ikke finnes bevis for det, eller viser til gode argumenter for at påstanden kan være feil. Bevisbyrden ligger utelukkende hos de kristne, det er de som har funnet på den i utgangspunktet.

Det er også noen ateister (som meg) som påstår at Gud ikke finnes. Vi kan gi deg en rekke argumenter basert på logikk, filosofi, fysikk, biologi, historie, astronomi etc som sannsynliggjør dette, faktisk motbeviser Gud innen rimelighetens grenser. Men det er jo da de kristne svarer med at påstanden om at Gud finnes er ikke-falsifiserbar. Jeg vet ikke hva de kristne ser på som bevis mot Gud, jeg. En anti-Gud? En flyvende sky av motbevist Gud?

Til syvende og sist så er det altså de kristne som hevder at Gud ikke kan motbevises, noe som gjør det enda mer klart at det er de som må fremlegge bevis for sin påstand for motsiden har jo ikke mulighet til det etter de kristnes egen mening.

Anonymous poster hash: a001f...22a

[Gjest Gresshoppesang]

Men tro og religion bygger ikke på logikk. Hvorfor skal det da måtte bevises på en logisk måte?

Jeg skjønner at en gud ikke kan bevises ut fra naturfag og logikk. Synes likevel man helt fint kan drøfte dette ut fra filosofisk ståsted?

Og jabx; dersom du er ute etter å såre meg, trykke meg ned og få meg til å føle meg dum, så klarte du det. Dersom du synes det er ok diskusjonsetikk å kalle de som ikke er enige med deg, eller som klarer å se ting fra et bredere og annet perspektiv enn det du selv evner, må du gjerne fortsette med det. Jeg kommer ikke til å lese svar fra deg, da det gjør meg lite lystig, rett og slett.

[Gjest Gresshoppesang]

Det er du som har "egne definisjoner" her. All logikk tilsier at det er den som kommer med påstanden om at noe finnes som både er den som skal og har muligheten til å bevise den.

Det er de religiøse som kommer med påstanden, ateister svarer på den med at de ikke tror på Gud fordi det ikke finnes bevis for det, eller viser til gode argumenter for at påstanden kan være feil. Bevisbyrden ligger utelukkende hos de kristne, det er de som har funnet på den i utgangspunktet.

Det er også noen ateister (som meg) som påstår at Gud ikke finnes. Vi kan gi deg en rekke argumenter basert på logikk, filosofi, fysikk, biologi, historie, astronomi etc som sannsynliggjør dette, faktisk motbeviser Gud innen rimelighetens grenser. Men det er jo da de kristne svarer med at påstanden om at Gud finnes er ikke-falsifiserbar. Jeg vet ikke hva de kristne ser på som bevis mot Gud, jeg. En anti-Gud? En flyvende sky av motbevist Gud?

Til syvende og sist så er det altså de kristne som hevder at Gud ikke kan motbevises, noe som gjør det enda mer klart at det er de som må fremlegge bevis for sin påstand for motsiden har jo ikke mulighet til det etter de kristnes egen mening.

Anonymous poster hash: a001f...22a

Men hva gjør egentlig at du ser på det som din store oppgave å få kristne til å ikke tro på gud? Jeg tror i grunnen det er nyttesløst. Nettopp fordi det handler om tro. En kristen tror gud finnes, av indre og filosofisk overbevisning. Du tror gud ikke finnes, fordi gud ikke kan bevises på de måter du krever gud må bevises på.

Og litt morsomt. Jeg får virkelig MYE pepper i denne tråden, selv om jeg er den som har hevdet at gud muligens finnes bare i hodene til folk. I tillegg har det stått MANGE spørsmålstegn bak det jeg har skrevet. Lurer på om noen har lagt merke til det...

[Kiarapus]

Og jabx; dersom du er ute etter å såre meg, trykke meg ned og få meg til å føle meg dum, så klarte du det. Dersom du synes det er ok diskusjonsetikk å kalle de som ikke er enige med deg, eller som klarer å se ting fra et bredere og annet perspektiv enn det du selv evner, må du gjerne fortsette med det. Jeg kommer ikke til å lese svar fra deg, da det gjør meg lite lystig, rett og slett.

Og litt morsomt. Jeg får virkelig MYE pepper i denne tråden, selv om jeg er den som har hevdet at gud muligens finnes bare i hodene til folk. I tillegg har det stått MANGE spørsmålstegn bak det jeg har skrevet. Lurer på om noen har lagt merke til det...

Jeg setter fortsatt stor pris på dine innlegg her! Hver gang det kommer innlegg fra deg så sitter jeg fornøyd og nikker for meg selv her, selv om at jeg ikke kommenterer det så mye.

Mennesker som ikke klarer å diskutere uten å få den andre til å føle seg dårlig syns jeg er noe av det minst intelligente jeg ser. Men dessverre ser man jo ofte at høy IQ ikke er det samme som høy EQ

[Midgard]

Jo mer intelligent, jo høyere sannsynlighet er det for at du er ateist.

Anonymous poster hash: 48d11...dc4

Jo større avstand det er mellom en intelligent ateist og en uintelligent kristen jo større er sjansen for at den intelligente blir oppfattet arrogant.

(Dette gjelder selvfølgelig om begge er kristen eller ateister)