Hvordan ville vi reagert dersom muslimer hadde hyllet en person som brukte islam til å spre vold, spør prest Gyrid Gunnes

[Cuckold]

http://www.klassekampen.no/61777/article/item/null/protest-mot-olavsfest

Siden de fleste muslimer hyller krigerprofeten Muhammed, en mann som la grunnlaget for islam som imperialistisk religion gjennom krig og drap og gikk utenpå Olav "den Hellige" på alle måter som erobrer og krigsherre stusser jeg over at Gunnes som prest kan stille dette spørsmålet. Er det snakk om et kamuflert angrep på islam? Eller er kunnskapsnivået hos norske teologer virkelig så lavt? Lærer man ingenting om andre religioner i teologistudiet? Kan man virkelig studere kristen teologi i syv år og være så totalt blottet for elementær kjennskap til denne store abrahamittiske søsterreligionen?

Nå har hun jo faktisk rett, det er virkelig god grunn til å være sterkt kritisk til Olav "den Hellige", Muhammed og andre som har utbredt det de mener er "den rette tro" med sverd. Men noe sier meg at hun faktisk ikke tenkte over at denne kritikken av Olalvsfestdagene innebærer en minst like hard refs av muslimer i den grad de holder Muhammed høyt.

Endret 2. august 2013 av Cuckold

[Gjest Gunfreak]

http://www.klassekampen.no/61777/article/item/null/protest-mot-olavsfest

Siden de fleste muslimer hyller krigerprofeten Muhammed, en mann som la grunnlaget for islam som imperialistisk religion gjennom krig og drap og gikk utenpå Olav "den Hellige" på alle måter som erobrer og krigsherre stusser jeg over at Gunnes som prest kan stille dette spørsmålet. Er det snakk om et kamuflert angrep på islam? Eller er kunnskapsnivået hos norske teologer virkelig så lavt? Lærer man ingenting om andre religioner i teologistudiet? Kan man virkelig studere kristen teologi i syv år og være så totalt blottet for elementær kjennskap til denne store abrahamittiske søsterreligionen?

Nå har hun jo faktisk rett, det er virkelig god grunn til å være sterkt kritisk til Olav "den Hellige", Muhammed og andre som har utbredt det de mener er "den rette tro" med sverd. Men noe sier meg at hun faktisk ikke tenkte over at denne kritikken av Olalvsfestdagene innebærer en minst like hard refs av muslimer i den grad de holder Muhammed høyt.

Vel, regelen for folk som studerer historie er å ikke bruke dagens moral på historiske hendelser og personer.

Men det er bare delvis sant.

Gjennom nesten alle tider har de gjort forskjell på mord og krig, sivile mord, altså et menneske dreper et annet i en sivil forstand, feks en romer dreper enn annen, en greker dreper enn annen greker osv, Slike ting har blitt straffet i alle år, derfor kan man si at en mann som drepte enn annen i gamle roma for egen vinning, begikk mord og kan derfor legges sammen med dagens mordere.

Problemet blir i krig, reglene for krig var helt anderledes enn i dag, (og selv i dag brytes de hele tiden)

Alle store generaler fra antikken og middelalderen begikk det vi i dag ville kalle krigsforbrytelser.

Men når skal man si, jaja slik var det på den tiden, og når skal man si at personen begikk noe moralsk feil.

Man må da se på reglene de hadde på den tiden.

Feks Napoleon, starta div kriger, som tilsammen første til døden til kanskje 6 millioner mennesker på 10-15 år, men det var slik man gjorde på den tiden, Men det var 2 hendelser Napoleon gjorde som står ut som vel "ikke moralske" Det ene var hans henrettelse av en Bourboner, hvor han lagde en show trail, og fikk han skutt, dette ble sett på som forkastlig av alle de andre europeiske stater, ikke bare hadde napoleon brutt grensa til en tysk stat for å kidnappe denne mannen, men mannen var uskyldig og napoleon fikk han skutt av politiske grunner, et politisk mord med andre ord.

Den andre hendelsen skjedde når han kjempet i Palestina, en festning overga seg og Napoleon mot sitt ord massakrerte alle i festningen, Han gjorde dette for "å gjøre inntrykk" på en Ottoman general som var kjent for å være brutal, så Napoleon ville vise han kunne være like brutal.

Så av alle de millionene han var direkte eller indirekte skyld i, er det altså drapet på noen undre Ottoman soldater og en Fransk aristokrat som er sett på som hans største umoralske handlinger.

Men hadde Napoleon levd i År 0, ville de to handlingene vært totalt godtatt, fordi det var slik man gjorde på den tiden.

hhmm jeg mista vist tråden på spørsmålet jeg, hadde noe med olav og muslimer? hum husker ikke lengre jeg. sorry for avsporing.

[Cuckold]

Vel, regelen for folk som studerer historie er å ikke bruke dagens moral på historiske hendelser og personer.

Men det er bare delvis sant.

Gjennom nesten alle tider har de gjort forskjell på mord og krig, sivile mord, altså et menneske dreper et annet i en sivil forstand, feks en romer dreper enn annen, en greker dreper enn annen greker osv, Slike ting har blitt straffet i alle år, derfor kan man si at en mann som drepte enn annen i gamle roma for egen vinning, begikk mord og kan derfor legges sammen med dagens mordere.

Problemet blir i krig, reglene for krig var helt anderledes enn i dag, (og selv i dag brytes de hele tiden)

Alle store generaler fra antikken og middelalderen begikk det vi i dag ville kalle krigsforbrytelser.

Men når skal man si, jaja slik var det på den tiden, og når skal man si at personen begikk noe moralsk feil.

Man må da se på reglene de hadde på den tiden.

Feks Napoleon, starta div kriger, som tilsammen første til døden til kanskje 6 millioner mennesker på 10-15 år, men det var slik man gjorde på den tiden, Men det var 2 hendelser Napoleon gjorde som står ut som vel "ikke moralske" Det ene var hans henrettelse av en Bourboner, hvor han lagde en show trail, og fikk han skutt, dette ble sett på som forkastlig av alle de andre europeiske stater, ikke bare hadde napoleon brutt grensa til en tysk stat for å kidnappe denne mannen, men mannen var uskyldig og napoleon fikk han skutt av politiske grunner, et politisk mord med andre ord.

Den andre hendelsen skjedde når han kjempet i Palestina, en festning overga seg og Napoleon mot sitt ord massakrerte alle i festningen, Han gjorde dette for "å gjøre inntrykk" på en Ottoman general som var kjent for å være brutal, så Napoleon ville vise han kunne være like brutal.

Så av alle de millionene han var direkte eller indirekte skyld i, er det altså drapet på noen undre Ottoman soldater og en Fransk aristokrat som er sett på som hans største umoralske handlinger.

Men hadde Napoleon levd i År 0, ville de to handlingene vært totalt godtatt, fordi det var slik man gjorde på den tiden.

hhmm jeg mista vist tråden på spørsmålet jeg, hadde noe med olav og muslimer? hum husker ikke lengre jeg. sorry for avsporing.

Hehe, greit nok, nå er jeg heller ikke blant de som hisser seg mest opp over Olavsfestdagene. Jeg påpekte bare en påfallende inkonsekvens hos denne norske presten. Hvis det da ikke var ment som en kamuflert refs av muslimene i den grad de holder Muhammed høyt.

Jeg mener riktignok at vi må stille andre krav til religiøse lederfigurer enn til generaler og konger, det er forhåpentligvis få eller ingen som oppfatter Napoleon eller Julius Caesar som forbilder i moral og livsførsel, de blir bedømt som suksessrike erobrere og maktmennesker, men ikke som idealer og eksempler på "det gode menneske", så problemet blir større om vi snakker om mennesker vi kaller en profet eller en helgen.

Hvis mennesker i dag holder en slik krigsherre for "det beste menneske som har levet" og tror dette menneskets dårlige moral er verdt å etterstrebe har vi et problem. I den grad religion bidrar til at mennesker i dag ser på et slikt menneske som et ideal er det virkelig dypt tragisk. Der har jo faktisk presten Gyrid Gunnes et poeng.

Endret 2. august 2013 av Cuckold

[Gjest Gunfreak]

Hehe, greit nok, nå er jeg heller ikke blant de som hisser meg mest opp over Olavsfestdagene. Jeg påpekte bare en påfallende inkonsekvens hos denne norske presten. Hvis det ikke var ment som en kamuflert refs av muslimene i den grad de holder Muhammed høyt. Jeg mener riktignok at vi må stille andre krav til religiøse lederfigurer enn til generaler og konger, det er forhåpentligvis få eller ingen som oppfatter Napoleon eller Julius Caesar som forbilder i moral og livsførsel, de blir bedømt som suksessrike erobrere og maktmennesker, men ikke som idealer for det gode menneske, så problemet blir større om vi snakker om mennesker vi kaller profeter eller en helgen. Hvis mennesker i dag holder en slik krigsherre for "det menneske som har levet" og tror dette menneskets dårlige moral er verdt å etterstrebe i dag. I den grad religion bidrar til at mennesker i dag ser på et slikt menneske som et ideal er det virkelig dypt tragisk.

Vel jeg tror ikke Olav hadde blitt helgen i dag, de fleste som blir utnevnt av den katolske krike i dag, er prester eller mennesker som gjør "mirakler" Katolikkene har mista litt smaken på blodtørstige erobere.

Nå er ikke jeg super inne i politikken til katolikker på den tiden, men jeg kan tenke meg olav ble utnevnt av 2 grunner.

1. Ga norge til kirka,

2. Ga nordmenn sin egen helgen å være stolte av og gi dem en tilknytting til kirka(dette var viktig siden alt var på latin og folk ikke skjønte en dritt av ting som skjedde på den tiden, så det var kanskje et pr stunt.

Katolske kirka på den tiden var ikke akkuratt en bastion av moralske handlinger og tanker. Så at de ga norge en helgen av PR grunner er sikkert ikke umulig for dem, løgn og bedrag var vanlig for alle på den tiden.

Mohammed er jo en profet fordi han starta hele religionen, de må jo se opp til han uansett hva faen han gjorde.

Er litt vanskelig å si, jepp islam er kjempe bra religion, men han som starta den var en dritt.

[Cuckold]

Vel jeg tror ikke Olav hadde blitt helgen i dag, de fleste som blir utnevnt av den katolske krike i dag, er prester eller mennesker som gjør "mirakler" Katolikkene har mista litt smaken på blodtørstige erobere.

Nå er ikke jeg super inne i politikken til katolikker på den tiden, men jeg kan tenke meg olav ble utnevnt av 2 grunner.

1. Ga norge til kirka,

2. Ga nordmenn sin egen helgen å være stolte av og gi dem en tilknytting til kirka(dette var viktig siden alt var på latin og folk ikke skjønte en dritt av ting som skjedde på den tiden, så det var kanskje et pr stunt.

Katolske kirka på den tiden var ikke akkuratt en bastion av moralske handlinger og tanker. Så at de ga norge en helgen av PR grunner er sikkert ikke umulig for dem, løgn og bedrag var vanlig for alle på den tiden.

Mohammed er jo en profet fordi han starta hele religionen, de må jo se opp til han uansett hva faen han gjorde.

Er litt vanskelig å si, jepp islam er kjempe bra religion, men han som starta den var en dritt.

Hehe, ja, ikke sant.

Og selvsagt har både kristendommen som religion og den katolske kirke utviklet seg. Heldigvis. Ikke minst som følge av vedvarende refs og kritikk gjennom generasjoner, særlig utenfra, fra ikke-kristne, men etter hvert også innenfra, gjennom selvkritikk på kirkens og religionens vegne hos de kristne selv. Noe som gjør at det som ble ansett å være et godt menneske på Olav den Helliges tid nok ikke er helt det samme som kvalifiserer til helgenkanditatur i dag. Og godt er det.

[Gjest Gunfreak]

Hehe, ja, ikke sant.

Og selvsagt har både kristendommen som religion og den katolske kirke utviklet seg. Heldigvis. Ikke minst som følge av vedvarende refs og kritikk gjennom generasjoner, særlig utenfra, fra ikke-kristne, men etter hvert også innenfra, gjennom selvkritikk på kirkens og religionens vegne hos de kristne selv. Noe som gjør at det som ble ansett å være et godt menneske på Olav den Helliges tid nok ikke er helt det samme som kvalifiserer til helgenkanditatur i dag. Og godt er det.

Men husk også, at Koranen ble skrevet som en krigs dagbok, derfor masse snakk om krig og dreping av fiender osv. Mens bibelen ble skrevet mens de ble forfulgt.

Tenk deg det nye testamentet ble skrevet under korstogene, da ville det naturlig nok vært mye mer snakk om krig og drep fienden i det nye testamentet.

Og det kommer tilbake til det jeg sa om generaler, Mohammed var en general i en borgerkrig om herredømme om arabia, Så det er litt som om Caesar skulle blitt en hellig person som skrev det nye testamentet mens han drev med borgerkrig med andre romere om kontroll over roma.

[Cuckold]

Men husk også, at Koranen ble skrevet som en krigs dagbok, derfor masse snakk om krig og dreping av fiender osv. Mens bibelen ble skrevet mens de ble forfulgt.

Tenk deg det nye testamentet ble skrevet under korstogene, da ville det naturlig nok vært mye mer snakk om krig og drep fienden i det nye testamentet.

Og det kommer tilbake til det jeg sa om generaler, Mohammed var en general i en borgerkrig om herredømme om arabia, Så det er litt som om Caesar skulle blitt en hellig person som skrev det nye testamentet mens han drev med borgerkrig med andre romere om kontroll over roma.

Ja, men nettopp i dette ligger det jo en forskjell, og det taler til kristendommens fordel at denne religionens skrifter ikke bærer preg av å være en erobrerreligion skrevet av krigsherrer. Hadde skriftene vært skrevet av Olav den Hellige ville den vært tyngre å fordøye og mer utfordrende å reformere. Selv om det ikke er bare her vi ser forskjell på de to religionene. Som jeg har sagt før: Islam har arvet noen av de minst sympatiske trekk fra de to eldre abrahamittiske religioner, islam er som jødedommen en lovgivende religion, en religion som setter regler for politisk liv, for det menneskelige samliv, med andre ord en politisk religion.

Kristendommens mest forsonende trekk er at det nye testamente i liten grad legger opp forordninger for samfunnsliv og politikk, kristendommens mest negative trekk er imperialismen

(misjonsbefalingen), ønsket om å gå ut i all verden og gjøre hele verden til kristne. Jødedommen er selv om den er den eldste fortsatt en ganske liten religion, man har ikke det samme ønske om å gjøre hele verden til jøder, det er jødedommens mest forsonenede trekk. Islam er både som jødedommen en lovgivende religion og som kristendommen offensiv og ute etter å legge verdens sjeler under islam. Kombinsjonen blir eksplosiv, her finner vi islams imperialistiske impuls.

[Mann 42]

Men husk også, at Koranen ble skrevet som en krigs dagbok, derfor masse snakk om krig og dreping av fiender osv. Mens bibelen ble skrevet mens de ble forfulgt.

Tenk deg det nye testamentet ble skrevet under korstogene, da ville det naturlig nok vært mye mer snakk om krig og drep fienden i det nye testamentet.

Og det kommer tilbake til det jeg sa om generaler, Mohammed var en general i en borgerkrig om herredømme om arabia, Så det er litt som om Caesar skulle blitt en hellig person som skrev det nye testamentet mens han drev med borgerkrig med andre romere om kontroll over roma.

OG denne forskjellen mellom erobrerens og den forfulgtes perspektiv kan man også se innen de kristne hellige skriftene selv. Det gamle testamentet inneholder mange godbiter som handler om den genocidale Moses`s erobrings-og utryddingskrig i "det lovede land".

[Mann 42]

Ja, men nettopp i dette ligger det jo en forskjell, og det taler til kristendommens fordel at denne religionens skrifter ikke bærer preg av å være en erobrerreligion skrevet av krigsherrer. Hadde skriftene vært skrevet av Olav den Hellige ville den vært tyngre å fordøye og mer utfordrende å reformere. Selv om det ikke er bare her vi ser forskjell på de to religionene. Som jeg har sagt før: Islam har arvet noen av de minst sympatiske trekk fra de to eldre abrahamittiske religioner, islam er som jødedommen en lovgivende religion, en religion som setter regler for politisk liv, for det menneskelige samliv, med andre ord en politisk religion.

Kristendommens mest forsonende trekk er at det nye testamente i liten grad legger opp forordninger for samfunnsliv og politikk, kristendommens mest negative trekk er imperialismen

(misjonsbefalingen), ønsket om å gå ut i all verden og gjøre hele verden til kristne. Jødedommen er selv om den er den eldste fortsatt en ganske liten religion, man har ikke det samme ønske om å gjøre hele verden til jøder, det er jødedommens mest forsonenede trekk. Islam er både som jødedommen en lovgivende religion og som kristendommen offensiv og ute etter å legge verdens sjeler under islam. Kombinsjonen blir eksplosiv, her finner vi islams imperialistiske impuls.

Det mest forsonende trekket ved kristendommen er vel heller at vi har gjort den mer irrelevant i utviklingen av våre samfunn, og strengt tatt er det ikke et trekk ved kristendommen i det hele tatt, men ett trekk ved oss. Det er ingen mangel på føringer for hvordan man skal leve sitt liv, hverken i det nye eller det gamle testamentet. Men vi har innført friheten til å drite i det, om det passer oss bedre.

[Mann 42]

Vel jeg tror ikke Olav hadde blitt helgen i dag, de fleste som blir utnevnt av den katolske krike i dag, er prester eller mennesker som gjør "mirakler" Katolikkene har mista litt smaken på blodtørstige erobere.

Nå er ikke jeg super inne i politikken til katolikker på den tiden, men jeg kan tenke meg olav ble utnevnt av 2 grunner.

1. Ga norge til kirka,

2. Ga nordmenn sin egen helgen å være stolte av og gi dem en tilknytting til kirka(dette var viktig siden alt var på latin og folk ikke skjønte en dritt av ting som skjedde på den tiden, så det var kanskje et pr stunt.

Katolske kirka på den tiden var ikke akkuratt en bastion av moralske handlinger og tanker. Så at de ga norge en helgen av PR grunner er sikkert ikke umulig for dem, løgn og bedrag var vanlig for alle på den tiden.

Mohammed er jo en profet fordi han starta hele religionen, de må jo se opp til han uansett hva faen han gjorde.

Er litt vanskelig å si, jepp islam er kjempe bra religion, men han som starta den var en dritt.

Njæ, Mor Teresa er nå halvveis til å bli helgenforklart, og hun var ikke noen spesielt god person.

Tvert imot, vil jeg mene. Hennes hospitser var steder der folk ble bragt for å dø, og selv mennesker som kunne overlevd dersom de hadde blitt viderebefordret til helt elementære helsehjelp, fikk ligge der og dø.

Forøvrig var hun en linselus av dimensjoner, og fartet verden rundt for å la seg fotografere sammen med alskens kjendiser og dinitærer. Man kunne bygd mange slumklinikker for hennes reisebudsjett alene. Katolikkenes prioriteringer har nok endret seg en anelse, men de er fortsatt ikke spesielt imponerende. Selv om jeg skal gi deg rett i at krigsforbryteren Olav neppe ville hatt håp om å bli utropt til helgen om han hadde blitt nominert i dag. "Mirakel" eller ikke. Det er nesten komisk at observasjonen av at "hår og negler hadde vokst etter døden" var ett av "miraklene".

[Gjest Gunfreak]

Njæ, Mor Teresa er nå halvveis til å bli helgenforklart, og hun var ikke noen spesielt god person.

Tvert imot, vil jeg mene. Hennes hospitser var steder der folk ble bragt for å dø, og selv mennesker som kunne overlevd dersom de hadde blitt viderebefordret til helt elementære helsehjelp, fikk ligge der og dø.

Forøvrig var hun en linselus av dimensjoner, og fartet verden rundt for å la seg fotografere sammen med alskens kjendiser og dinitærer. Man kunne bygd mange slumklinikker for hennes reisebudsjett alene. Katolikkenes prioriteringer har nok endret seg en anelse, men de er fortsatt ikke spesielt imponerende. Selv om jeg skal gi deg rett i at krigsforbryteren Olav neppe ville hatt håp om å bli utropt til helgen om han hadde blitt nominert i dag. "Mirakel" eller ikke. Det er nesten komisk at observasjonen av at "hår og negler hadde vokst etter døden" var ett av "miraklene".

Jeg er enig i at Mor Teresa ikke var en god person, men hun ledet fremdles ikke et korstog hvor hun drepte alle som ikke var kristen. så er noe forskjell på henne og Olav.

[Okapi]

Er ikke omtrent alle religioner fylt opp med slike mennesker? Moses var jo ikke stort bedre enn Muhammed og Olav.

[Mann 42]

Jeg er enig i at Mor Teresa ikke var en god person, men hun ledet fremdles ikke et korstog hvor hun drepte alle som ikke var kristen. så er noe forskjell på henne og Olav.

Nei, det er jo sant nok.

[Mann 42]

Er ikke omtrent alle religioner fylt opp med slike mennesker? Moses var jo ikke stort bedre enn Muhammed og Olav.

Jeg tror det er almen enighet om at Siddharta Gautama (Buddha, blant venner) var gjennomført snill. Men det er jo et åpent spm om buddhismen egentlig er en religion i ordinær forstand.

[Gjest Gunfreak]

Jeg tror det er almen enighet om at Siddharta Gautama (Buddha, blant venner) var gjennomført snill. Men det er jo et åpent spm om buddhismen egentlig er en religion i ordinær forstand.

Budismen, er litt som en grunnmur, folk tar Basis grunnmuren som er budisme og så bygger de sin egen religion oppå den, Selv om budismen snakker om fred å ikke drepe ting, og mange budister er vegitarianere, stoppet ikke det japanerne fra å ha en krigsgud i sin budisme versjon.

Kinesere blander budisme og kinesisk folketro osv.

[Okapi]

Jeg tror det er almen enighet om at Siddharta Gautama (Buddha, blant venner) var gjennomført snill. Men det er jo et åpent spm om buddhismen egentlig er en religion i ordinær forstand.

Gautama og buddhismen har sine svin på skogen (karma spesielt - er du blind eller lam er det fordi du fortjener det), men det er sant, spesielt krigersk var han nok ikke.

[Okapi]

Budismen, er litt som en grunnmur, folk tar Basis grunnmuren som er budisme og så bygger de sin egen religion oppå den, Selv om budismen snakker om fred å ikke drepe ting, og mange budister er vegitarianere, stoppet ikke det japanerne fra å ha en krigsgud i sin budisme versjon.

Kinesere blander budisme og kinesisk folketro osv.

Keiseren var da ingen buddhistisk gud. Om noe tilhørte han et shinto-pantheon.

[Mann 42]

Budismen, er litt som en grunnmur, folk tar Basis grunnmuren som er budisme og så bygger de sin egen religion oppå den, Selv om budismen snakker om fred å ikke drepe ting, og mange budister er vegitarianere, stoppet ikke det japanerne fra å ha en krigsgud i sin budisme versjon.

Kinesere blander budisme og kinesisk folketro osv.

Hvilken krigsgud er det, da? Og er du aldeles sikker på at du ikke blander inn noe shintoisme her?

[Gjest Gunfreak]

Keiseren var da ingen buddhistisk gud. Om noe tilhørte han et shinto-pantheon.

Nei, men Bishamonten som han heter i japan eller Vaiśravaṇa som han heter orginalt i budismen, var en krigs gud i den japanske versjonen av budisme, var faktisk en general som folk trodde var reinaksjonen av Bishamonten

[Okapi]

Nei, men Bishamonten som han heter i japan eller Vaiśravaṇa som han heter orginalt i budismen, var en krigs gud i den japanske versjonen av budisme, var faktisk en general som folk trodde var reinaksjonen av Bishamonten

Hvor har du dette fra? Jeg har stort sett hørt at keiseren skulle være barn av Amaterasu, eller noe slikt.